IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

54 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Марксистский взгляд на историю

tamplquest
post Oct 25 2017, 18:29
Создана #16


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Michael @ Oct 25 2017, 18:09)
К сожалению, это не от нас зависит. Перестали так называть дисциплину, и хоть ты их режь. Но между собой мы можем называть ее как хотим, конечно.
*


К счастью, не от Вас, и не от желтых статей в журналах, по которым Вы делаете выводы.

Политэкономия является не эквивалентом "экономической науки", а ее частным случаем, она обладает своим собственным предметом и методом, и адекватные ученые, которые не являются безграмотными апологетами британских ученых, даже не думали ничего заменять.
То что Вы утверждаете тут, эквивалентно тому, что предложить заменить холодильник его компрессором
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Oct 25 2017, 18:35
Создана #17


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4248
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Val @ Oct 25 2017, 17:34)
Эта мысль настолько очевидна, что даже Марксу с Эннельсом она была не чужда.  :)
*


Позвольте процитировать из "Нищета философии" 47-го года " Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом"
О как, прямо такая мельница, и, херак, дает
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 25 2017, 18:41
Создана #18


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Cahes @ Oct 25 2017, 18:35)
Позвольте процитировать из "Нищета философии" 47-го года " Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом"
О как, прямо такая мельница, и, херак, дает
*


Это можно было ставить эпиграфом к этому треду:)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 25 2017, 18:44
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58963
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Oct 25 2017, 18:35)
Позвольте процитировать из "Нищета философии" 47-го года " Ручная мельница даёт вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница – общество с промышленным капиталистом"
О как, прямо такая мельница, и, херак, дает
*



Ну, это - очевидное намеренное упрощение со стороны автора. Да и написано ещё до "Капитала", это тоже следует принимать во внимание. В действительности марксизм утверждает, что изобретения лишь тогда начинают играть значимую роль в экономике, когда начинают использоваться для производства товаров. И эта мысль подтверждается историческими фактами. скажем, известно, что работа пара впервые была продемонстрирована ещё Героном Александрийским. Однако в процессе материального производства этот принцип не использовался ещё почти два тысячелетия.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 25 2017, 18:47
Создана #20


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Val @ Oct 25 2017, 18:44)
В действительности марксизм утверждает, что изобретения лишь тогда начинают играть значимую роль в экономике, когда начинают использоваться для производства товаров.

Так это же бессмысленная тавтология.
Если изделие не производится, как оно может играть значимую роль в экономике?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Oct 25 2017, 19:47
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4248
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Val @ Oct 25 2017, 18:44)
Ну, это - очевидное намеренное упрощение со стороны автора. Да и написано ещё до "Капитала", это тоже следует принимать во внимание. В действительности марксизм утверждает, что изобретения лишь тогда начинают играть значимую роль в экономике, когда начинают использоваться для производства товаров. И эта мысль подтверждается историческими фактами. скажем, известно, что работа пара впервые была продемонстрирована ещё Героном Александрийским. Однако в процессе материального производства этот принцип не использовался ещё почти два тысячелетия.
*


И до Маркса, и после Маркса многие философы подчёркивали выдающуюся роль, которую в истории цивилизации играет совершенствование технологических методов производства. Взгляд на популярные учебники истории, опубликованные за последние двести пятьдесят лет показывает, что их авторы должным образом подчёркивают важность новых изобретений и изменений, которые они вызывают. Они никогда не оспаривали трюизм, что материальное благосостояние является необходимым условием моральных, интеллектуальных и художественных достижений.
Но Маркс говорит совершенно иное. В его доктрине инструменты и механизмы суть конечные вещи, материальные вещи, а именно материальные производительные силы. Всё остальное является необходимой надстройкой этого материального базиса.
Мы можем суммировать марксистскую доктрину следующим образом:
В самом начале существуют "материальные производительные силы", т.е. технологическое оборудование человеческих производственных усилий, инструменты и механизмы. Никакие вопросы об их происхождении не допускаются; они есть – и всё; мы должны предположить, что они упали с неба. Эти материальные производительные силы заставляют людей вступать в определённые производственные отношения, которые не зависят от их воли. Эти производственные отношения далее определяют правовую и политическую надстройку общества, а также религиозные, художественные и философские идеи.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 25 2017, 19:53
Создана #22


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Cahes @ Oct 25 2017, 19:47)
В его доктрине инструменты и механизмы суть конечные вещи, материальные вещи, а именно материальные производительные силы. Всё остальное является необходимой надстройкой

Не совсем так. Это плюс люди, рабсила.
То есть, средства производства+рабсила, точней говоря
А средства производства включают не только инструментарий, но и ресурс(сырье, земля и тп)
То есть, Вы слишком сузили, можно сказать некорректно

Под надстройкой можно разуметь политический строй, и социокультурный аспект

С выводами с Вашими я , тем не менее, согласен, в части методологии марксизма, ее ошибочности и однобокости

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 25 2017, 20:05
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Oct 25 2017, 20:08
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4248
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(tamplquest @ Oct 25 2017, 19:53)
Не совсем так. Это плюс люди, рабсила.

*


Положим, люди все сапиенс сапиенсы, тут особого развития нету...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 25 2017, 20:08
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58963
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Oct 25 2017, 19:47)
Мы можем суммировать марксистскую доктрину следующим образом:
В самом начале существуют "материальные производительные силы", т.е. технологическое оборудование человеческих производственных усилий, инструменты и механизмы. Никакие вопросы об их происхождении не допускаются; они есть – и всё; мы должны предположить, что они упали с неба. Эти материальные производительные силы заставляют людей вступать в определённые производственные отношения, которые не зависят от их воли.


Не говорите глупостей. Суть марксистского взгляда на исторический процесс я неоднократно формулировал здесь, в т.ч. - в дискуссиях с Вами. Если у Вас имелось хоть мало-мальское стремление корректно его воспринять - Вы бы это сделали.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 25 2017, 20:12
Создана #25


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Cahes @ Oct 25 2017, 20:08)
Положим, люди все сапиенс сапиенсы, тут особого развития нету...
*


Нет, тут важен их статус. Скажем, для возникновения капиталистических производительных сил важна была пролетаризация, для рабовладения -- несвобода, статус собственности или зависимости и тп
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Oct 25 2017, 20:12
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4248
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Val @ Oct 25 2017, 20:08)
Не говорите глупостей. Суть марксистского взгляда на исторический процесс я неоднократно формулировал здесь, в т.ч. - в дискуссиях с Вами. Если у Вас имелось хоть мало-мальское стремление корректно его воспринять - Вы бы это сделали.
*


Глупость то в чем?
ДЩавайте попробуем пространно возразить Марксу.
1) технологические изобретения не являются чем-то материальным. Это продукты умственного процесса, рассуждений и порождения новых идей. Инструменты и машины можно назвать материальными, но действие разума, их создавшего, является духовным. Марксистский материализм не прослеживает "надстроечные" и "идеологические" явления до их "материальных" корней. Он объясняет эти феномены как вызванные по своей сути умственным процессом, а именно изобретением. Он приписывает этому умственному процессу, ошибочно определяемому как изначальный, природный, материальный факт, исключительную силу порождать все остальные социальные и интеллектуальные феномены.
2) изобретение и конструирование технологически новых инструментов недостаточно, чтобы их произвести. В дополнение к технологическому знанию и планированию требуется капитал, предварительно накопленный в результате сбережения. Каждый шаг по пути к технологическому усовершенствованию предполагает соответствующий капитал. Страны, называемые сегодня развивающимися, знают что требуется для того, чтобы улучшить их отсталый производственный аппарат. Планы строительства всех механизмов, которые они хотят приобрести, готовы или могут быть завершены в очень короткое время. Их сдерживает только недостаток капитала. Но сбережение и накопление капитала предполагает общественную структуру, в которой существует возможность сберегать и инвестировать. Производственные отношения, таким образом, являются не продуктом материальных производительных сил, а наоборот, необходимым условием их появления на свет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 25 2017, 20:17
Создана #27


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Val @ Oct 25 2017, 20:08)
Не говорите глупостей. Суть марксистского взгляда на исторический процесс я неоднократно формулировал здесь, в т.ч. - в дискуссиях с Вами. Если у Вас имелось хоть мало-мальское стремление корректно его воспринять - Вы бы это сделали.
*



Он прав в том, что методология марксизма порочна и однобока. Маркс представляет дело так, будто производственные отношения вытекают из производительных сил, а обратной связи, якобы, нет
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 25 2017, 20:21
Создана #28


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Cahes @ Oct 25 2017, 20:12)
Их сдерживает только недостаток капитала.

Ничего подобного. Развивающиеся страны как раз сегодня пичкаются деньгами как никто другой. Капитал там привлеченный а не накопленный, но это сегодня стандарт.
И ничего их не сдерживает, их эксплуатируют на полную катушку

Проблема в том, что марионеточные правительства сливают львиную долю заработанного капитала в правительственные долги "постиндустриальных стран", попросту говоря, директорий, поэтому у них нет шанса выбраться из нищеты, сколько бы они не надрывали свои пузы

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 25 2017, 20:26
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Oct 25 2017, 20:26
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4248
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(tamplquest @ Oct 25 2017, 20:21)
Ничего подобного. Развивающиеся страны как раз сегодня пичкаются деньгами как никто другой. Капитал там привлеченный а не накопленный, но это сегодня стандарт.
И ничего их не сдерживает, их эксплуатируют на полную катушку
*


Дык оне и развиваются ровно на ту катушку, на которую пичкаются. Если поставить барьер для вхождения чужого капитала, то ровно на то же усилие сократится и скорость развития
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
tamplquest
post Oct 25 2017, 20:28
Создана #30


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 711
Зарегистрирован: 28-September 17
Пользователь №: 4769



QUOTE(Cahes @ Oct 25 2017, 20:26)
Дык оне и развиваются ровно на ту катушку, на которую пичкаются. Если поставить барьер для вхождения чужого капитала, то ровно на то же усилие сократится и скорость развития
*


И что? Вы же говорили о недостатке капитала. Я говорю, что инвестирование в промышленность там выше крыши, чуть ли не все производство мира уже там

Сообщение отредактировано tamplquest: Oct 25 2017, 20:29
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

54 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st September 2019 - 22:45

Ссылки: