IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

12 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Двигатель истории, материя или идеи

Dedal
post Dec 20 2018, 10:58
Создана #31


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39412
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Val @ Dec 20 2018, 10:28)
Ну так евангелистика и не занимается изучением материльной жизни.
*


Но именно христианство создало новый мировой порядок , изменило вектор человеческих приоритетов , в итоге это изменило характер исторического процесса.
Дикие бедуины, арабские племена , которые тихо пасли своих коз, и водили верблюдов по пустыне, почти никак не проявляя себя для европейцев, смогли создать умму , которая своей военно-идеологической экспансией, поставила Европу на уши.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Dec 20 2018, 11:11
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39412
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Cahes @ Dec 20 2018, 01:07)
А Вам не кажется, что настоящие причины, и то, что втюхивают пушечному мясу, может, мягко говоря, сильно отличатся? Никто , конечно, не побежит ложится грудью на ДЗОТ ради балансовых выкладок. Поэтому, лохам надо втюхать под любым соусом - "наших бьют", ну и пепел Клааса начнет биться об яйца, как волны о борт корабля
*


Когда то, когда деревья были большие, а я был моложе, лет 25 назад, кажется, я начал интересоваться откуда взялось христианство. Перечитал, что было тогда доступно, а с эти было сложнее,чем нынче... И решил, что всё понял. Даже написал исторический детектив, сюжетом которого были действия римского КГБ, по деинтеграции иудейского Игила, путём внедрения туда агента влияния, который на базе душеспасительных притч, одной из многочисленных школ иудейских раввинов, создал подрывную организацию внутри подрывной организации. Хитрый и коварный план, был реализован неким потомком коллаборанта из Тарса, получившего римское гражданство. Этот еврейский Баширов, выполнив свою задачу, был эвакуирован вооружённой группой римской оккупационной армии, по месту службы, на тамошнюю Любянку, где и жил на закрытой даче, пока не пал жертвой римского Берии, во время очередной чистки. Был казнён, но в последствии реабилитирован.
Я был жутко собой доволен, разгадав хитрый план мировой закулисы... Жутко, но не долго....;)
Всё кажется просто, когда мало знаешь....Это иллюзия, что можно втюхать абсолютно что угодно и они сожрут. :)

Сообщение отредактировано Dedal: Dec 20 2018, 11:13


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 20 2018, 15:12
Создана #33


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58960
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Dedal @ Dec 20 2018, 10:52)
Материальные факторы могут стимулировать появление и развитие идей, но они не определяют их содержание. Первичным фактором являются идеи, поскольку они и предшествует действиям и событиям по времени, и определяет характер этих событий.
Исторический фон не изменился и сам не диктует новых идей,  но  родившиеся идеи принуждает человеческие массы  к определенным  действиям, которое меняет историю, меняют социальный ландшафт.  Так было с появлением , иудаизма , христианства, ислама, нацизма и коммунизма. Сперва возникали идеи.
Где то взошла идея о превосходстве одной расы над прочими, какое то время ничего в мире не менялось, никаких материальных факторов не появлялось , и только спустя годы, носители этой идеи, заговорили о необходимости создания лучшего оружия, о производстве его в больших количествах, в возможности содержать большую армию и так далее…Коммунистическая идея, почти столетие, никак не особо не влияла на историю и на материальное производство, количество армий, характер б.д. А идея уже зрела, и именно она рушила мировой порядок, меняла материальный расклад сил…
Кровь превращается в грязь, пушки превращаются в ржавьё , а идеи доходят до нас в текстах и они снова могут убивать.
*


Ну, давайте будем разбираться.
Вы верно пишите, что материальные факторы стимулируют появление и развитие идей. Но то, что что вы пишите за этим, неверно. Содержание идей как-раз таки тесно связано с материальными факторами.
Можно проиллюстрировать это на примере тех самых фактов, которые вы сами и приводите. Скажем – идея о превосходстве белой расы. Разве оно укрепилась в умах не потому, что люди видели подтверждение её в техническом превосходстве белых, которое, собственно говоря, и позволило их подчинить себе народы, принадлежащие к другим расам? Если бы такого превосходства не было, разве данная идея обрела бы много сторонников?
Тоже самое и с коммунистической идеей. Она никогда не смогла бы развиться до того, как появилось общество, основанное на массовом машинном производстве. Да сами разработчики этой идеи делают на этом упор!
Таким образом, ваши же примеры наглядно демонстрируют, что идеи не могут влиять на историю, если материальные факторы не способствуют их успеху.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 20 2018, 15:19
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58960
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Dedal @ Dec 20 2018, 10:58)
Но именно христианство создало новый мировой порядок , изменило вектор человеческих приоритетов , в итоге это изменило характер исторического процесса.
Дикие бедуины, арабские племена , которые тихо пасли своих коз, и водили верблюдов по пустыне, почти никак не проявляя себя для европейцев, смогли создать умму , которая своей военно-идеологической экспансией,  поставила Европу на уши.
*



Опять - очень хорошие примеры, только иллюстрируют они нечто прямо противоположное декларируемому вами. :)
Разве христианство в первые века после своего появление меняло миропорядок? Т.е. вы хотите сказать, что утверждение христианства в качестве государственной религии Рима прямо способствовало развалу крупнейшей тогда мировой империи? Можете привести доказательства этому?
Что касается ислама. Вот смотрите. Как известно, ислам утвердился на Пиренейском полуострове, сокрушив существовавшие там христианскую власть вес-готов. Означает ли это, что сила христианской идеи на тот момент уступала силе идеи мусульманской? И, если да - то в чём конкретно это проявлялось? И почему спустя несколько веков маятник "качнулся в другую сторону"? В чём христианство почерпнуло дополнительные силы, которым теперь уже стало недоставать мусульманам, что и привело к Реконкисте?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Dec 20 2018, 15:53
Создана #35


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39412
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Val @ Dec 20 2018, 15:12)
Можно проиллюстрировать это на примере тех самых фактов, которые вы сами и приводите. Скажем – идея о превосходстве белой расы.


Как мне подсказывает склероз , речь у материальных носителей этой идеи, шла об арийской расе, а не о белой. Евреи или русские, вполне себе белые, но они явно не относились нацистами к носителям какого то « превосходства».
Не корректный поворот темы.

QUOTE
Тоже самое и с коммунистической идеей. Она никогда не смогла бы развиться до того, как появилось общество, основанное на массовом машинном производстве.


Мне кажется Вы несколько пересидели на курсе марксизма-ленинизма.:) Я помню эти тезисы, сквозь туман портвейна «три топора», который мы пили на задней парте, во время лекций. :blush2:

Коммунистическая идея получила в России материализацию, когда машинное производство уже существовало, не один десяток лет, если считать с луддитов, то более века. И коммунизм имел успех в обществах, где пролетариат никак не было господствующим, например в Китае, где он не был «двигателем прогресса» ;)
Это всё говорит о первичности идеи над материей.



--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Dec 20 2018, 15:57
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39412
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Val @ Dec 20 2018, 15:19)

Разве христианство в первые века после своего появление меняло миропорядок?


Именно что нет!!! Сперва появилась идея и только спустя века она стала менять политическую историю . Что говорит о том, что идея первична.

QUOTE
Т.е. вы хотите сказать, что утверждение христианства в качестве государственной религии Рима прямо способствовало развалу крупнейшей тогда мировой империи?


Разве я что-то такое написал? Христианство, возможно, было фактором ослабившим империю, но не основным. К чему это? Этот вопрос предмет оживлённых споров это не имеет отношения ... Не будем перелезать на ветки соседнего леса.

QUOTE
Как известно, ислам утвердился на Пиренейском полуострове, сокрушив существовавшие там христианскую власть вес-готов. Означает ли это, что сила христианской идеи на тот момент уступала силе идеи мусульманской?


А при чём тут вест-готы? Это же не футбол, где можно фиксировать счёт игры, в разные моменты матча.
Я написал, что ислам создал , из разрозненных племён, из разных людей, овладев их умами , исламскую умму, способную перевернуть Европу. А не то, что ислам выиграл, по очкам, чемпионат Европы.
Идея ислама, без видимых материальных причин, создала силу, способную менять мир . Это и есть власть идей, над материальным.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Dec 20 2018, 17:40
Создана #37


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29984
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Dec 20 2018, 15:57)
Именно что нет!!! Сперва появилась идея и только спустя века она стала менять политическую историю . Что говорит о том, что идея первична.

*


Христианство стало менять политическую историю лишь после того, как стало опираться на государственную машину империи - силу вполне себе материальную.

Офф-топ это всё, дорогие коллеги.
Не лучше ли будет его переместить? Если ли предложения - куда?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 20 2018, 17:45
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58960
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Куда-нибудь в Философию и методологию истории.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Dec 20 2018, 18:31
Создана #39


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39412
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Dec 20 2018, 17:40)
Христианство стало менять политическую историю лишь после того, как стало опираться на государственную машину империи - силу вполне себе материальную.


Бесспорно. Но она появилась задолго до того, за определённое время смогла «завладела массами», благодаря чему стала силой востребованной государством, как оружие.
QUOTE
Офф-топ это всё, дорогие коллеги.
Не лучше ли будет его переместить? Если ли предложения - куда?
*



Конечно переместить . Каясь в офф-топе поддерживаю Вала.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Dec 20 2018, 19:21
Создана #40


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29984
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Dec 20 2018, 18:31)
Бесспорно. Но она появилась задолго до того, за определённое время смогла  «завладела массами»,  благодаря чему стала силой востребованной государством, как оружие.
*


Но какая идея появилась "задолго"? Та ли самая, которую взял на вооружение Константин и его преемники?


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Dec 20 2018, 19:52
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39412
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Dec 20 2018, 19:21)
Но какая идея появилась "задолго"? Та ли самая, которую взял на вооружение Константин и его преемники?
*


Если говорить о идеях Иисуса, то тут очень сложно, и это будет опять офф-топ , поэтому не будем:) . Если о идеологии Павла, то уже не так, чтобы очень далеко, если от Иустина и Иринея, то ещё ближе. Если ты хочешь сказать, что идея мутировала во времени и культурной среде, то я соглашусь двумя руками, поскольку смена культурного контекста очень значительно меняет идею.
Тем не менее, мы не можем сказать, что идеи Первого Никейского собора, диаметрально или очень заметно ушли от идей известных нам по каноническим текстам, от тех же писем Павла.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Dec 21 2018, 00:06
Создана #42


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29984
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Dedal @ Dec 20 2018, 19:52)
Если говорить о идеях Иисуса, то тут очень сложно, и это будет опять офф-топ , поэтому не будем:) . Если о идеологии Павла, то уже не так, чтобы очень далеко, если от Иустина и Иринея, то ещё ближе.  Если ты хочешь сказать, что идея мутировала во времени и культурной среде, то я соглашусь двумя руками, поскольку смена культурного контекста очень значительно меняет идею.
Тем не менее, мы не можем сказать, что идеи Первого Никейского собора, диаметрально или очень заметно ушли от идей известных нам по каноническим текстам, от тех же писем Павла.
*


Крайне сомнительно, чтобы исторически значимыми действиями что Константина, что его преемников двигали идеи, хоть как-то близкие идеям Христа или Павла.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 21 2018, 08:59
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58960
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Dedal @ Dec 20 2018, 15:53)
Как мне подсказывает склероз , речь у материальных носителей этой идеи, шла об арийской расе, а не о белой. Евреи или русские, вполне себе белые, но они явно не относились нацистами к носителям какого то « превосходства».
Не корректный поворот темы.


Ну, вы не пояснили - о какой именно расовой идеологи идёт речь, поэтому я решил, что именно о превосходстве белой расы. Но если о т.н. "арийской" - то эта также подтверждает мой тезис о ключевой роли материальных факторов в возникновении идеологии. Потому что сама "арийская теория" возникла вследствие завоевании англичанами Индии и успеха гуманитарных наук - этнографии и сравнительной филологии. Без наличия этих материальных условий никакого успеха арийской теории не было бы.
QUOTE

Коммунистическая идея получила в России материализацию, когда машинное производство уже существовало, не один десяток лет, если считать с луддитов, то более века. И коммунизм имел успех в обществах, где пролетариат никак не было господствующим, например в Китае, где он не был «двигателем прогресса» ;)
Это всё говорит о первичности идеи над материей.
*


И в России, и в Китае успех коммунизма был связан, прежде всего, с феноменом мировых войн (соответственно, Первой и Второй). Вы, кстати говоря, по-прежнему считаете, что войны - это триумф Духа над Материей? Или же согласились с тем, что я писал: природа войн и, тем более - их результаты определяются в первую очередь именно материальными факторами? А то как-то этот мой ответ вам "повис в воздухе", а хотелось бы всё же разобраться в данном вопросе.
Потому можем и дальше двинуться: по христианству, исламу, и т.д. Никогда не поздно наверстать упущенное во время потребления портвейна на последней парте.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Dec 21 2018, 10:40
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39412
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Alaricus @ Dec 21 2018, 00:06)
Крайне сомнительно, чтобы исторически значимыми действиями что Константина, что его преемников двигали идеи, хоть как-то близкие идеям Христа или Павла.
*



Совсем не важно, был ли Константин убеждённым христианином. Важно , что идея уже была той силой, с которой следовало считаться и которая была востребована, как инструмент.
Совсем не важно был ли Сталин идейным коммунистом, или контрреволюционером , как считал Троцкий, и другие представители "ленинской гвардии". Важно, что он успешно оперировал этой идей, как мощной силой.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Dec 21 2018, 10:53
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39412
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Val @ Dec 21 2018, 08:59)
Ну, вы не пояснили - о какой именно расовой идеологи идёт речь


Разве? :rolleyes: А по моему это было очевидно, поскольку я писал о большой армии, производстве большого кол-ва нового оружия, что явно относилось к нацизму. Как мне помниться Ku Klux Klan не создавал армий. Вам просто удобнее было съехать на White Power. ;)
Совершенно не важно где и кем была создана теория нацизма. Реальные исторические и экономические процессы могут стимулировать генезис идей, но они не определяют их содержание. В истории, актором является именно человек. Иудей Иисус, в далёкой Палестине, был озабочен актуализацией иудаизма, его улучшением, судьбой спасения единоверцев, Его идея была рождена тем миром. И тем не менее, Его идея запустила механизмы изменения мира, о которых исторический Иисус не мог и думать.

QUOTE
Вы, кстати говоря, по-прежнему считаете, что войны - это триумф Духа над Материей? Или же согласились с тем, что я писал: природа войн и, тем более - их результаты определяются в первую очередь именно материальными факторами? А то как-то этот мой ответ вам "повис в воздухе", а хотелось бы всё же разобраться в данном вопросе.


Напомните мне , будьте так любезны, когда я писал о триумфе Духа над Материей? Да ещё с заглавных букв :)
Я высказывал мнение, что идеи двигают цивилизацию, историю. Идеология послужила толчком к строительству первых протогородов, она сформировала первые устойчивые иерархии, которые стали основой для этого, значит: проторелигия была детонатором цивилизации.
Ещё я высказывал мнение, что практически все большие войны, декларировались как битва за идею и именно за идею шли убивать и умирали миллионы людей. А не за что-то меркантильное. Это да, это было- писал…А вот насчёт триумфа духа –это что то из Оскар Уайльда, но у него «триумф духа над моралью». Не путаете? Ещё кино было "Триумф Духа" :tongue:

QUOTE
Никогда не поздно наверстать упущенное во время потребления портвейна на последней парте.


Не лезьте, со своими материальными сапогами, в мою розовую (по цвету напитка) юность!!! :biggrin:
И ещё...Ваше педагогическое рвение: всех научить, может подорвать силы и здоровье, надо же иногда отдыхать от профессии. Не изнуряйте себя так. :friends:

Сообщение отредактировано Dedal: Dec 21 2018, 11:06


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

12 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st September 2019 - 12:19

Ссылки: