IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Виконтства и графства

Alamak
post Dec 19 2018, 22:48
Создана #391


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Можно по этой теме отдельную тему образовать, чтобы совсем уж не размывать тему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 20 2018, 00:37
Создана #392


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9897
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Dec 19 2018, 23:44)
То есть, Римский дукат прекратил своё существование как фактически, так и формально после 815 года?


Да.

QUOTE(DeMaZ @ Dec 19 2018, 23:44)
Большинство верховных правителей наверное всё-таки были божьими вассалами.

А кто ещё был вассалом папы?
*



Это просто определить. Вассал должен был своему сюзерену служить.

Кто исполнял службу для папы, тот и его вассал. Например, участие в военных походах папы, который иногда захватывал чужие города и земли. Присылка папе денег, воинов и каких-то материальных ценностей. Участие в крестовых походах по призыву папы (невассал мог просто игнорировать такой призыв, сославшись на противодействие своего настоящего сеньора; например, за пределами Италии сеньоры могли повиноваться королю или императору и действовать против папы и его сторонников - как гвельфы и гибеллины).

Статус со временем менялся, как и территория, подконтрольная папе.

Собираем все случаи вассальной службы папе с доказательствами, что это именно такая служба (а не просто дар Церкви ради спасения своей души или ради проявления щедрости и благочестия или по иной причине), и все служившие - вассалы.

Также и все случаи, когда папа заступался за своего вассала военной силой или словом или наложением интердикта на обидчика. Иногда папы выделяли владения и должности своим родственникам (чаще всего племянникам), что тоже могло означать вассальную зависимость.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 20 2018, 00:39
Создана #393


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9897
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ Dec 19 2018, 23:48)
Можно по этой теме отдельную тему образовать, чтобы совсем уж не размывать тему
*



Может быть, уже была такая тема раньше.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 20 2018, 06:42
Создана #394


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Что-то не припомню
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Dec 20 2018, 19:55
Создана #395


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 521
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



А вообще графства делились на какие-то более мелкие составные части? Могли ли сеньории входить в состав других более крупных сеньорий?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 20 2018, 21:52
Создана #396


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9897
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Dec 20 2018, 20:55)
А вообще графства делились на какие-то более мелкие составные части? Могли ли сеньории входить в состав других более крупных сеньорий?
*



Сеньория могла делиться между несколькими сеньорами. Каждый владел какой-то частью, например половиной или третью. Например, Эд II (сын Эда I, виконта Дижона и сеньора Шамплитта) был сеньором половины Шамплитта.

Точно так же было и с графствами. Гийом Старый узурпировал власть в Оверни, а после выделил своему племяннику Бомон, Шамалье и Монферран с титулом графа Клермона и Оверни (позднее дофина Оверни). В 1225 году конфискованная королем часть графства Оверни была передана в качестве апанажа Альфонсу де Пуатье, сыну Людовика VIII, с титулом графа. При этом в остальной Оверни правил граф Оверни.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Dec 20 2018, 22:18
Создана #397


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 521
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(aeg @ Dec 20 2018, 22:52)
Сеньория могла делиться между несколькими сеньорами. Каждый владел какой-то частью, например половиной или третью. Например, Эд II (сын Эда I, виконта Дижона и сеньора Шамплитта) был сеньором половины Шамплитта.

Точно так же было и с графствами. Гийом Старый узурпировал власть в Оверни, а после выделил своему племяннику Бомон, Шамалье и Монферран с титулом графа Клермона и Оверни (позднее дофина Оверни). В 1225 году конфискованная королем часть графства Оверни была передана в качестве апанажа Альфонсу де Пуатье, сыну Людовика VIII, с титулом графа. При этом в остальной Оверни правил граф Оверни.
*


Про соправительство я читал. Графство Овернь со временем распалось на несколько графств. Я не совсем об этом.
Я имел ввиду могла ли крупная сеньория (например графство) состоять из более мелких феодальных владений (сеньорий или может шателений)?

Математическим языком: допустим есть сеньория А. В какой то момент сеньор А решает выделить другому человеку часть своей сеньории в обмен на вассальные обязанности так, что территориально сеньория Б является подмножеством сеньории А. Можно ли считать, что сеньория А включает в себя сеньорию Б, или отныне сеньория А это изначальная сеньория А за вычетом сеньории Б?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Dec 21 2018, 00:10
Создана #398


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(aeg @ Dec 20 2018, 21:52)
Например, Эд II (сын Эда I, виконта Дижона и сеньора Шамплитта) был сеньором половины Шамплитта
В Шамплитте Тибальдины никогда не правили? Или я что-то путаю?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Dec 23 2018, 10:46
Создана #399


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9897
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ Dec 21 2018, 01:10)
В Шамплитте Тибальдины никогда не правили? Или я что-то путаю?
*



Младшая ветвь Тибальдинов - виконты Дижона.

Шамплитт находится на границе Шампани, Бургундии и Франш-Конте, возле дорог из Лангра в Безансон и в Данмартин. Там правили разные бургундские сеньоры (Фувен, Вержи), а также виконты Дижона, происходившие от графов Блуа-Шампани (виконт Эд I был сыном шампаньского графа Юга и внуком Тибальда III, графа Блуа).

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Aug 7 2019, 21:10
Создана #400


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 521
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(aeg @ Nov 28 2018, 08:56)
Только формально. Фактически Берри (не графство, а территория) принадлежало тому, кто его завоевал и узурпировал на этом основании власть.
Ричард писал об этом: "et diu Dominica proximo sequenti coronabimur de regno Provenciae quod (imperator) nobis dedit".

Об этом королевстве Прованском больше не упоминается. Если бы император хотел дать Ричарду власть в Арльском королевстве, он бы сделал его пфальцграфом Бургундии. Или дал титул ректора Бургундии, то есть старшего графа.

Короля Бургундии избирали местные светские и духовные сеньоры, после чего приносили ему оммаж. С Ричардом ничего такого не было, поэтому этот акт никакого значения не имел.

Подробнее ситуация описана Ульрикой Кесслер:

https://www.e-reading.club/chapter.php/1034...noe_Serdce.html
*


Прочитал книгу Ульрики Кесслер о Ричарде. Интересное исследование, однако очень, на мой взгляд, пристрастное по отношению к Ричарду: сплошные дифирамбы в его адрес. Однозначного опровержения факту пожалования императором Ричарду Бургундского королевства там нет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 20th September 2019 - 00:23

Ссылки: