IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Плавания Чжэн Хэ, какова была их цель?

VANO
post Oct 25 2017, 23:21
Создана #91


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Кныш @ Sep 11 2008, 21:26)
Не знал этого. А с какой целью их уничтожали?
*

Как пишет пресловутый Г.Мензис, по трём причинам:
а) Идеология. Дальние плавания разжигали алчность и нарушали духовные скрепы Китая.
б) Политика. Чжен Хэ принадлежал к партии евнухов, противостоящей партии конфуцианцев.
в) Экономика. Как уже отмечали ранее, плавания были весьма затратны.

Сообщение отредактировано VANO: Oct 25 2017, 23:52


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Oct 25 2017, 23:37
Создана #92


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Snow @ Sep 20 2012, 12:55)
.... Однако усилившаяся в 30–50 гг. XV в. феодальная знать начала ставить препятствия для развития дипломатических и торговых отношений с зарубежными странами. В 1436 был издан указ о запрещении плаваний в заморские края и прекращении строительства кораблей для этих целей. При правлении Сянь-цзуна (1465–1487) было отдан приказ о розыске документов, касающихся экспедиций Чжэн Хэ. Многие архивные материалы, связанные с ними, были преднамеренно уничтожены. Так, Лю Да-ся, один из высших чиновников военного ведомства, в архивах которого хранилась часть этих материалов, сжег их, ибо считал, что они содержат лживые сведения. В начале XVI в. среди китайских чиновников окончательно закрепилось мнение, что на экспедиции ушло много денег, но они не принесли никакой пользы государству. (Еремеев В.Е.)

Кобзев и Еремеев об истории китайских географических открытий
*

Пардон за повтор, если чё). Ещё раз про причины прекращения китайских путешествий в XV веке.


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Oct 26 2017, 06:11
Создана #93


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4924
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



QUOTE(VANO @ Oct 26 2017, 00:21)
Как пишет пресловутый Г.Мензис, по трём причинам:
а) Идеология. Дальние плавания разжигали алчность и нарушали духовные скрепы Китая.
б) Политика. Чжен Хэ принадлежал к партии евнухов, противостоящей партии конфуцианцев.
в) Экономика. Как уже отмечали ранее, плавания были весьма затратны.
*


Чжэн Хэ еще был потомственным мусульманином


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
post Oct 26 2017, 06:13
Создана #94


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4924
Зарегистрирован: 6-May 08
Пользователь №: 1414



https://www.academia.edu/13607628/Этногенез...м_3._2._С.30-34
Про сословие Сэмужэнь откуда был Чжэн Хэ


--------------------
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Oct 26 2017, 08:05
Создана #95


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2072
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(VANO @ Oct 26 2017, 00:21)
Как пишет пресловутый Г.Мензис, по трём причинам:
а) Идеология. Дальние плавания разжигали алчность и нарушали духовные скрепы Китая.
б) Политика. Чжен Хэ принадлежал к партии евнухов, противостоящей партии конфуцианцев.
в) Экономика. Как уже отмечали ранее, плавания были весьма затратны.
*



Следует отметить, (насколько я понимаю) что все эти доводы имели значение с условием сложившейся в китае социальной структуры, основу которой составляла господство чиновников над народом, включая их контроль над экономикой.

С этой точки зрения даже усиление власти императора, точнее его черезмерное вмешательство в дела было недопустимым. А активные императоры делали это, используя в том числе и евнухов- некий аналог придворных, которые могли выступать соперником чиновников как источником кадров и т.д.

Зато чиновники контролировали летописание, т.е. составляли ту самую партию конфуцианцев.

Т.е. если перевести эти положения с конфуцианского (чиновничьего) языка, то, как мне кажется мы видим следующее
1) Дальние плавания и создание заграничных баз, которых нельзя контролировать обычным путем, поскольку они создаются военными и купцами, действительно ведут к усилению авторитета и значения военных, купцов, путешественников, но не чиновников.
2) В политическом плане они усиливают евнухов, военных, купечество, но опять таки не чиновников-конфуцианцев.
3) В экономическом значение то же самое.

Оговорка- я вовсе не хочу сказать что чиновники были некими злыднями, агентами цру и т.д. Нет, они просто считали идеальным и защищали то государство, которое в качестве идеала умозрительно построил конфуций- чиновники заботятся, т.е. контролируют народ, и все торговцы, военные, евнухи- все знают свое место, причем это место намного ниже чиновников.

Т.е. те силы, которые в Европе выступали движущими силами экспансии-
1)военная знать, все эти кабальро, и те кто к ним примыкал идеологически (ландскнехты, кондотьеры), т.е. стремился влиться в их ряды, захватив земли и крпостных
2) купцы и банкиры
3) сторонники сильной власти короля

В Китае были отодвинуты в сторону.
Как только положение династии Мин и ее чиновничьего аппарата стабилизировалось, в том числе и благодаря тому, что первых императоров самодержцев сменили их более слабые преемники, плавания и далекие походы прекратились


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Oct 26 2017, 19:08
Создана #96


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(asan-kaygy @ Oct 26 2017, 06:11)
Чжэн Хэ еще был потомственным мусульманином
*


Весьма возможно был и этот мотив, но вряд ли он доминировал. Хотели бы плавать, поставили б китайского адмирала - идейно правильного и расово чистого.
Значит не хотели исследовательских плаваний, типа без них лучше.

Сообщение отредактировано VANO: Oct 26 2017, 19:20


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Oct 26 2017, 19:14
Создана #97


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(тохта @ Oct 26 2017, 08:05)

Силы, которые  в  Европе  выступали  движущими  силами  экспансии- 
1)военная  знать, все  эти  кабальро, и  те  кто  к  ним  примыкал  идеологически (ландскнехты, кондотьеры), т.е.  стремился  влиться  в  их  ряды, захватив  земли  и  крпостных
2) купцы  и  банкиры
3) сторонники сильной  власти   короля

В  Китае  были  отодвинуты  в  сторону.

*


Может причина ещё в отсутствии внешней конкуренции? Китай на голову превосходил соседей в военной и экономической мощи и мог позволить себе несколько веков застоя.
Западная Европа, напротив, была разделена на враждующие/конкурирующие королевства, что стимулировало дальние плавания и географические открытия. Кто впадал в застой, тех быстро били злые и энергичные конкуренты.

Сообщение отредактировано VANO: Oct 26 2017, 19:22


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Oct 26 2017, 19:39
Создана #98


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2072
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Замечу что для империи Мин в 15 в. это было еще не так актуально- только что отбились от монгол, чудом избежали нашествия Тамерлана, имеют серьезные проблемы с монгольскими ханами.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 26 2017, 20:13
Создана #99


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 54651
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(VANO @ Oct 26 2017, 19:14)
Китай на голову превосходил соседей в военной и экономической мощи 

Вы же давеча утверждали обратное.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Oct 26 2017, 20:41
Создана #100


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Val @ Oct 26 2017, 20:13)
Вы же давеча утверждали обратное.
*

Внимательно читайте - ключевое слово в моём нынешнем посту - соседей. Соседей Китай превосходил.
Давеча я писал про достижения европейцев в кораблестроении, военном деле, картографии...
Карта Вальдзеемюллера (1507г.) напечатана тиражом 1000 экз. У китайцев были аналоги того же качества и массовости? Если найдёте, сообщите.

Сообщение отредактировано VANO: Oct 26 2017, 21:01


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 14 2017, 21:35
Создана #101


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



Интересна близость дат. С малым отставанием от Китая на противоположном конце Евразии океанскую экспансию начинает мелкое, но наглое португальское королевство.
Первое плавание Чжэн Хэ датируется 1405 г. Через 10 лет, в 1415 г. португальцы захватывают Сеуту. В 1418 г. они колонизируют свой первый остров в Атлантике - Порту Санту, (позднее здесь селится Колумб с молодой женой).
Из последнего плавания Чжэн Хэ возвращается в 1433 г. К этому времени португальцы колонизировали Мадейру и приступили к колонизации Азор.
Бедность способствует изобретательности, поэтому португальцы плавают на малых судах с небольшим экипажем, их плавания недорогие, через 20 лет они изобретут каравеллу..
И китайцам надо было не прекратить плавания, а удешевить. Тогда в 1470-х годах португальский и китайский флот могли встретиться :bomb: :drag_06: :pirate: где-нибудь в Гвинейском заливе. И Кортес в Теночтитлане повстречал бы не лоха Монтесуму, а китайский экспедиционный корпус :Laie_2:
Но это уже альтернативная история).

Сообщение отредактировано VANO: Nov 14 2017, 22:21


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Nov 16 2017, 17:54
Создана #102


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9339
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(VANO @ Nov 15 2017, 02:35)
Интересна близость дат. С малым отставанием от Китая на противоположном конце Евразии океанскую экспансию начинает мелкое, но наглое португальское королевство.
Первое плавание Чжэн Хэ датируется 1405 г. Через 10 лет, в 1415 г. португальцы захватывают Сеуту. В 1418 г. они колонизируют свой первый остров в Атлантике - Порту Санту, (позднее здесь селится Колумб с молодой женой).
Из последнего плавания Чжэн Хэ возвращается в 1433 г. К этому времени португальцы колонизировали Мадейру и приступили к колонизации Азор.
Бедность способствует изобретательности, поэтому португальцы плавают на малых судах с небольшим экипажем, их плавания недорогие, через 20 лет они изобретут каравеллу..
И китайцам надо было не прекратить плавания, а удешевить. Тогда в 1470-х годах португальский и китайский флот могли встретиться  :bomb:  :drag_06:  :pirate: где-нибудь в Гвинейском заливе. И Кортес в Теночтитлане повстречал бы не лоха Монтесуму, а китайский экспедиционный корпус :Laie_2:
Но это уже альтернативная история).
*

:friends: Буквально всего месяц назад прочитал студентам лекцию о формировании португальской колониальной империи и их движении в Макаронезию и по побережью Африки. На заседании научного кружка (тема заседания - "Конституционное развитие Восточного Тимора"). :rolleyes:


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Вчера, 09:49
Создана #103


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6524
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Neska @ Nov 16 2017, 17:54)
:friends: Буквально всего месяц назад прочитал студентам лекцию о формировании португальской колониальной империи и их движении в Макаронезию и по побережью Африки. На заседании научного кружка (тема заседания - "Конституционное развитие Восточного Тимора").  :rolleyes:
*


Видно и студентам интересней про географические открытия). И не менее полезно.


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th November 2017 - 16:51

Ссылки: