IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Древнеегипетский язык, точки над Ё

Gaius Marcus Victorinus
post Apr 16 2019, 14:13
Создана #1


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1561
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



По совету уважаемого VANO переношу сюда вопросы из параллельной темы.

Для почину:

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 16 2019, 01:21)
Что говорят современные ученые о древнеегипетском языке? Он по-прежнему стоит особняком в афразийской макросемье или все-таки увенчались успехом попытки привязать его к какой-нибудь группе? И как взаимоотносятся между собой его исторические стадии? Это нечто плавно перетекающее друг из друга, или же они возникали независимо из разных диалектов/социолектов?
*



Буду признателен всем знающим коллегам за ответы. :)


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 17 2019, 09:37
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9881
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Куда привязать этот язык, пока не договорились. Есть признаки, которые указывают на сходство с семитскими языками, но не все с этим согласны. Вполне возможно, что сходство с семитскими языками появилось в результате вторжения гиксосов, а также взаимодействия с западносемитскими кочевыми племенами. То есть не собственно древнеегипетский язык, а иностранные заимствования.

Диалекты в этом языке выделить не удалось. Региональные различия можно объяснить и другими причинами, например, тем, что разные школы писцов имели свои традиции. То есть не разговорный язык, а элитарная культура письма. Диалекты уверенно выделяются только в коптский период.

Исторические стадии как и у латинского. Классический среднеегипетский язык, но иногда его объединяют с более ранней стадией. Поскольку у Египта были периоды раздробленности на номы, в разных частях страны язык мог развиваться изолированно от других частей. А при централизации диалект преобладающего нома (например, Фив или Мемфиса) мог стать основой для койне. Но в связи с неясностью относительно диалектов это только версия.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Apr 18 2019, 15:06
Создана #3


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1561
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



aeg, спасибо! :) Тогда есть еще следующие вопросы:

Каковы были принципы древнеегипетской письменности? Правильно ли я понимаю, что это смесь иероглифического и консонантного письма?

Чем отличаются друг от друга иероглифика, иератика и демотика? Это просто гарнитуры вроде устава-полуустава-скорописи, или между ними есть более глубокие различия?


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Apr 18 2019, 15:07
Создана #4


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1561
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(aeg @ Apr 17 2019, 09:37)
Куда привязать этот язык, пока не договорились. Есть признаки, которые указывают на сходство с семитскими языками, но не все с этим согласны. Вполне возможно, что сходство с семитскими языками появилось в результате вторжения гиксосов, а также взаимодействия с западносемитскими кочевыми племенами. То есть не собственно древнеегипетский язык, а иностранные заимствования.
*


А, и вдогонку: читал, что были попытки привязать древнеегипетский к чадским языкам? Там действительно есть какие-то системные сходства, или это просто еще одна маргинальная гипотеза? :unsure:


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Apr 18 2019, 17:26
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 43615
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Куда привязать этот язык, пока не договорились.


Ну почему, общепринятой считается гипотеза о т.н. "Египетской языковой семье", которая занимала промежуточное место между семитскими языками и исконными языками народов Сев. Африки, причём в период Древнего царства, египетский язык (или языки) был ближе к североафриканским языкам, а в период Нового царства уже ближе к семитским (пример тому коптский язык, наследник древнеегипетского).


QUOTE
были попытки привязать древнеегипетский к чадским языкам? Там действительно есть какие-то системные сходства, или это просто еще одна маргинальная гипотеза?


Это гипотеза Дьяконова. Она не моргинальная, а вполне логичная, но доказательная база слабовата.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 18 2019, 19:47
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9881
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 18 2019, 16:07)
А, и вдогонку: читал, что были попытки привязать древнеегипетский к чадским языкам? Там действительно есть какие-то системные сходства, или это просто еще одна маргинальная гипотеза? :unsure:
*



Кныш уже написал, я с ним согласен.

За длинную историю Египта там появлялось несколько волн завоевателей, и все они повлияли на развитие древнеегипетского языка. Этим и объясняется сходство с семитскими языками (нашествие гиксосов, ассирийское завоевание, военные колонии иудеев), а также с языками северо-западной и восточной Африки (ливийские и эфиопские династии фараонов).

Если отсеять эти наслоения, тогда мы и увидим реальный язык, в котором всех этих сходств уже не будет.

Та же ситуация с современным японским языком: его лексика очень сильно засорена английскими словами.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Apr 18 2019, 20:45
Создана #7


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1561
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(aeg @ Apr 18 2019, 19:47)
Кныш уже написал, я с ним согласен.

За длинную историю Египта там появлялось несколько волн завоевателей, и все они повлияли на развитие древнеегипетского языка. Этим и объясняется сходство с семитскими языками (нашествие гиксосов, ассирийское завоевание, военные колонии иудеев), а также с языками северо-западной и восточной Африки (ливийские и эфиопские династии фараонов).

Если отсеять эти наслоения, тогда мы и увидим реальный язык, в котором всех этих сходств уже не будет.

Та же ситуация с современным японским языком: его лексика очень сильно засорена английскими словами.
*


Дык языки же вроде сравнивают по Сводешу при историко-лингвистическом исследовании, нет? :huh: Вы хотите сказать, что даже в 1-й половине 100-словника у этих языков очень много заимствований?


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 18 2019, 21:19
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9881
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 18 2019, 16:06)
Каковы были принципы древнеегипетской письменности? Правильно ли я понимаю, что это смесь иероглифического и консонантного письма?


Логографического и консонантного. Знаки передавали как слова или понятия (группы слов), так и последовательности согласных (от 1 до 3). В демотике появились и попытки передачи гласных.

QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 18 2019, 16:06)
Чем отличаются друг от друга иероглифика, иератика и демотика? Это просто гарнитуры вроде устава-полуустава-скорописи, или между ними есть более глубокие различия?
*



Они последовательно развивались друг из друга с появлением новых материалов письма и новых областей его использования. Иероглифика обычно использовала в качестве материала камень. Иератика развилась из иероглифики как скоропись кисточкой не только на камне, но и на других материалах (черепках, папирусе, пергаменте); она существовала параллельно с иероглификой. В поздний период из иератики развилась демотика и постепенно её вытеснила.

Различия в увеличении процента знаков, обозначающих не слова/понятия, а группы согласных. В демотике число знаков сокращается, но увеличивается число лигатур (новых знаков из нескольких слившихся старых знаков), знаки имеют несколько значений, а некоторые могут в качестве одного из значений обозначать гласные.

Новая разновидность письма вытесняла старые из каких-то областей, но всё же все они продолжали использоваться и существовали параллельно до полного исчезновения всех разновидностей в V в.н.э.

Закончилось развитие появлением чисто алфавитных систем. Из иероглифики и демотики развились две разновидности мероитского письма (в Нубии). А коптское письмо имело греческое происхождение, из демотики туда попало несколько специфических для египетского языка знаков, которых в греческом не было (шай, фай, хай, хори, джанджа, чима, ти). Это уже алфавитные системы. Внешне коптские буквы очень похожи на кириллицу.

Подробнее о языке можно прочитать в грамматике Гардинера, есть русский перевод почти всей этой книги:

http://www.egyptology.ru/lang.htm#Gardiner

На этом же сайте есть и другие книжки по языку и египтологии вообще.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 18 2019, 21:26
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9881
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 18 2019, 21:45)
Дык языки же вроде сравнивают по Сводешу при историко-лингвистическом исследовании, нет? :huh: Вы хотите сказать, что даже в 1-й половине 100-словника у этих языков очень много заимствований?
*



Только любители глоттохронологии. Без чёткого различения родных и заимствованных слов метод с использованием списков Сводеша не работает. А такого различения во всех языках добиться не удалось. Потому где-то этот метод работает, но в основном нет.

В словнике много слов, про которые нельзя сказать, заимствованы ли они или нет. Это и есть основная помеха.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Apr 18 2019, 21:48
Создана #10


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1561
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



Спасибо, aeg, на досуге полистаю тот сайт. B)

Что касается глоттохронологии. Не до конца понимаю проблему: вроде бы при наследовании от праязыка и при заимствовании должны быть разные группы регулярных соответствий. То что русское "огонь" и латинское "ignis" - наследие праиндоевропейского языка, а русское "форум" прямо заимствовано из латинского "forum", например хорошо видно, причем без привлечения специальных знаний по праиндоевропейскому языку. В чем причина таких неясностей с древнеегипетским случаем? :unsure:


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Apr 19 2019, 08:15
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9881
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 18 2019, 22:48)
Спасибо, aeg, на досуге полистаю тот сайт. B)

Что касается глоттохронологии. Не до конца понимаю проблему: вроде бы при наследовании от праязыка и при заимствовании должны быть разные группы регулярных соответствий. То что русское "огонь" и латинское "ignis" - наследие праиндоевропейского языка, а русское "форум" прямо заимствовано из латинского "forum", например хорошо видно, причем без привлечения специальных знаний по праиндоевропейскому языку. В чем причина таких неясностей с древнеегипетским случаем? :unsure:
*



Проблема связана с составлением предметно-понятийных словарей.

Берём две разные культуры, например, древнегреческую и русскую. У древних греков не было артиллерии в современном понимании. Что отразилось и в древнегреческом языке, там нет такого понятия и слова для его обозначения.

Если составить древнегреческо-русский предметно-понятийный словарь, то есть словарь древнегреческих слов с их объяснением на русском, то в нём образуются вот такие пробелы. Некоторые понятия у древних греков отсутствовали.

Как устранить эти пробелы? Со временем происходит взаимодействие культур, заимствуются друг у друга различные вещи и понятия, а вместе с ними возникают и заимствования в языке, которые и решают проблему. Однако при этом новое понятие может быть названо как заимствованным словом, так и неологизмом самого туземного языка. Как различать эти два случая? Без исторической фонологии никак не обойтись. Как в языке появились данные фонемы, какие у них различительные признаки и как это менялось хронологически. В древнеегипетском языке с фонологией трудности: выяснить, как на самом деле звучал тот или иной текст, возможно лишь предположительно. И связано это с тем, что письменность египтян в большой степени идеографична, отражает не произношение слов, а смысл. Семантика вместо фонетики.

Тут нужен другой подход. Изучать не сходство языков, а сходство культур в целом. Одной лингвистикой не обойтись. А это задача совсем не тривиальная.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Apr 19 2019, 15:59
Создана #12


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1561
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(aeg @ Apr 19 2019, 08:15)
Проблема связана с составлением предметно-понятийных словарей.
*


Ясно, т.е. дело в слабоизученности древнеегипетского произношения. Кстати, а как организована египетская морфонология? В древнеегипетском корень из согласных как в семитских языках? А гласные играют трансфиксальную роль?


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 12 2019, 17:37
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9881
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Apr 19 2019, 16:59)
Ясно, т.е. дело в слабоизученности древнеегипетского произношения. Кстати, а как организована египетская морфонология? В древнеегипетском корень из согласных как в семитских языках? А гласные играют трансфиксальную роль?
*



По частям речи самый большой процент был глагольных основ, именных было меньше.

Больше всего было основ из трёх согласных, особенно из трёх различных согласных. Также присутствовали основы, образовавшиеся из двусогласной основы удвоением одного из согласных или добавлением "w/y".

От семитских языков древнеегипетский отличается тем, что в нём от всех простых предлогов образуются относительные прилагательные.

Типичные для семитских языков глагольные породы (аналог спряжения, но только не для имен, а для глаголов) в древнеегипетском присутствуют очень ограничено.

В ранний период гласные е, a, i, u, видимо, были одним и тем же гласным, который различался только по долготе; а слоги не могли начинаться/заканчиваться на удвоенный согласный или начинаться с гласного. Различие долгих и кратких е, a появляется позднее.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post May 12 2019, 23:19
Создана #14


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2655
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



QUOTE(aeg @ May 12 2019, 17:37)
глагольные породы (аналог спряжения, но только не для имен, а для глаголов)
*



В индоевропейских языках глаголы тоже спрягаются, а имена склоняются. В чем же разница с афразийскими породами?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post May 13 2019, 18:47
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9881
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Бенни @ May 13 2019, 00:19)
В индоевропейских языках глаголы тоже спрягаются, а имена склоняются. В чем же разница с афразийскими породами?
*



Там у глаголов и спряжение, и склонение есть.

В русском языке то же самое получается при помощи приставок: есть, съесть, поесть, недоесть, переесть, выесть, заесть.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 26th June 2019 - 01:31

Ссылки: