IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

23 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Вопрос по Войне Трёх Кузенов: выбор союзника

Клиометрик
post Nov 19 2014, 21:15
Создана #1


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 262
Зарегистрирован: 25-January 14
Пользователь №: 4053



Навеяно темой про "эсеров у власти".

Почему "кузен Никки" (Россия, российские капиталы) выбрали в союзники "кузена Джорджи" (Англию, английские капиталы), а не "кузена Вилли" (Германию, германские капиталы)?
С Германией Россия не воевала полтора века, с Семилетней войны.

(IMG:http://s1.radikale.ru/uploads/2014/11/19/d3289e605d171dac8fce89984e2db692-full.jpg)
смайлики картинки

Версию в нейтральную Россию в Первой мировой войне, прошу прощенья, не верю: империям свойственно расширяться, после паузы на перевариваривание предыдущего расширения; или сужаться.


--------------------
Кто знает лучше - прошу меня поправить.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 20 2014, 12:07
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Россия слабее Германии и граничит с ней - поэтому Россия ее и боялась

Франция тоже слабее Германии - уничтожив Францию, Германия стала бы еще сильнее - отсюда следует, что в случае франко-немецкой войны России выгодно помочь франции

Такая логика...

Сообщение отредактировано Alamak: Nov 20 2014, 12:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Nov 20 2014, 13:32
Создана #3


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 51973
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Клиометрик @ Nov 19 2014, 21:15)
Почему "кузен Никки" (Россия, российские капиталы) выбрали в союзники "кузена Джорджи" (Англию, английские капиталы), а не "кузена Вилли" (Германию, германские капиталы)?


*


Вопрос, что называется, из бронхов - в смысле не из лёгких. :)
На эту тему тома написаны.
Если коротко: не "кузен Никки" выбрал "кузена Джорджи", а папа последнего - "дядя Эдди" (или "Тедди", как его чаще называли) выбрал "Ники".
В конце ХIХ века в Европе было два блока, точнее две "оси" - австро-германская и франко-русская - и Британская империя, исповедующая принцип "Орлы летают в одиночку" (т.н. политика "блестящей изоляции"). А без нее эти союзы уравновешивали друг друга, что бриттов вполне устраивало.
Но в первые годы ХХ века короля Эдуарда VII Германия стала что-то беспокоить, и он пошел на сближение сначала с Францией (1904), а потом и с Россией (1907).
И мировая война стала неизбежной.

Сообщение отредактировано Rzay: Nov 20 2014, 13:40


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Nov 20 2014, 13:42
Создана #4


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 51973
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Версию в нейтральную Россию в Первой мировой войне, прошу прощенья, не верю:[i]

И правильно делаете - с учётом того, что первая мировая война началась как русско-германская. ;)
Это у англо-французов имелась в первые ее дни возможность "швырнуть" Россию - и Вильгельм именно на это и рассчитывал - но к их чести они этого не сделали.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 20 2014, 13:48
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 13:32)
В конце ХIХ века в Европе было два блока, точнее две "оси" - австро-германская и франко-русская - и Британская империя, исповедующая принцип "Орлы летают в одиночку" (т.н. политика "блестящей изоляции"). А без нее эти союзы уравновешивали друг друга, что бриттов вполне устраивало.
Но в первые годы ХХ века короля Эдуарда VII Германия стала что-то беспокоить, и он пошел на сближение сначала с Францией (1904), а потом и с Россией (1907)
Как я понимаю, Англию обеспокоило именно то, что союзы уже не урвановешивали друг друга - то есть англичане боялись, что Германия, победив Францию страшно усилится, а потом уже будет представлять опасность и для Англии - так что Англия (согласно такой логике) не могла поступить иначе, а значит не виновата в разжигании войны

Сообщение отредактировано Alamak: Nov 20 2014, 13:53
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Nov 20 2014, 13:51
Создана #6


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 51973
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Alamak @ Nov 20 2014, 13:48)
Как я понимаю, Англию беспокоило именно то, что союзы не урвановешивали друг друга - то есть англичане боялись, что Германия, победив Францию страшно усилится, а потом уже будет представлять опасность и для Англии
*


Именно когда у англичан возникло такое беспокойство, они и повернули руль в сторону франко-руссов.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 20 2014, 13:54
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 13:42)
Это у англо-французов имелась в первые ее дни возможность "швырнуть" Россию - и Вильгельм именно на это и рассчитывал - но к их чести они этого не сделали
Скорее уж к своей собственной безопасности и выгоде

Сообщение отредактировано Alamak: Nov 20 2014, 13:59
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Nov 20 2014, 13:55
Создана #8


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 51973
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Конфигурация европейских сил накануне ПМВ:
QUOTE
Определенные надежды на НЕЙТРАЛИТЕТ британцев в РУССКО-ГЕРМАНСКОЙ войне у него (кайзера Вильгельма) были.
Конфигурация Антанты к 1914 года была примерно следующая:
- достаточно сформировавшийся франко-русский союз - до степени координации военных планов;
- достаточно сформировавшийся англо-французский союз - к тому времени тоже до степени координации военных планов;
- закольцовывавшее их англо-русское соглашение 1907 года, гораздо более расплывчатое и неопределенное, а главное не убиравшее столетний камень преткновения в отношениях РИ и Англии - вопрос о проливах.
Вся эта конфигурация была настроена британцами именно в целях окружения Германии - Тарле и другие авторы называют ее архитектором британского короля Эдуарда VII - но в англо-русской ее части сохранялся некоторый зазор.
В этот зазор Вильгельм и рассчитывал, точнее надеялся прошмыгнуть в августе 14-го: он питал надежду, что французы, заполучив такого союзника, как Британия, будут во-первых, прислушиваться к нему, а во-вторых не будут цепляться за союз с Россией. И если британцы встанут на позицию нейтралитета, то и французы тоже. Таким образом ему с Францем Иосифом придётся иметь дело только с Россией, а может быть - и вовсе только с Сербией, и всё быстро устаканится. При этом, как видно из ниже приводившегося отрывка (из Такмана), он сам себе отдавал отчёт в призрачности своих надежд, но вот рискнул.. и проиграл.

http://historica.ru/index.php?showtopic=6903&st=1195

Сообщение отредактировано Rzay: Nov 20 2014, 13:56


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 20 2014, 13:59
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE
я тоже не верю в нейтральность Россиида и первая мировая война началась как русско-германская
Россия могла оставить Сербию на произвол судьбы, тогда бы войны тоже не было видимо - а австрийцы и немцы удовольствовались бы реставрацией Обреновичей (если они выжили?)?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Nov 20 2014, 14:05
Создана #10


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 51973
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Alamak @ Nov 20 2014, 13:54)
Скорее уж к своей собственной безопасности и выгоде
*


Безусловно. Тем более, что и военные планы сторон - что Антанты, что у Германии - были свёрстаны с тем рассчетом, что последняя будет иметь войну на 2 фронта.
Собственно, именно это обстоятельство по утверждению ряда авторов и сыграло ключевую роль: когда в первые дни августа 14-го кайзер Вилли метался в нерешительности и думал, что делать (только что объявил войну России, французы объявили мобилизацию, англичане загадочно молчат - может обойдётся войной на один фронт? А французы в тыл не ударят?), к нему явился Мольтке-племянник говоря, что у них есть план Шлифена, расписанный по минутам, а по нему надо сначала бить Францию (через Бельгию и Люксембург с их британскими гарантиями), другого плана нет, надо действовать или по нему или... "или я не знаю", кайзер ответил: "Чёрт с вами, начинайте войну с Францией". После чего и англичане заявили, что "в стороне остаться не смогут"...
В принципе англичане могли бы тогда заявить, что их обязательства перед Россией не предполагают защиту их союзников-цареубийц - тогда бы и Франция не полезла. И наоборот, если бы они тогда ясно высказались, что союзников поддержат, кайзер бы на рожон не полез. Но англичане, повторяю, молчали, в чём советские авторы (и другие, пацифистски или антианглийски настроенные) видели их злокозненность, настроенные проанглийски - растерянность.

Сообщение отредактировано Rzay: Nov 20 2014, 14:10


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 20 2014, 14:14
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE
В принципе англичане могли бы тогда заявить, что их обязательства перед Россией не предполагают защиту их союзников-цареубийц - тогда бы и Франция не полезла. И наоборот, если бы они тогда ясно высказались, что союзников поддержат, кайзер бы на рожон не полез

Но англичане, повторяю, молчали, в чём советские авторы (и другие, пацифистски или антианглийски настроенные) видели их злокозненность, настроенные проанглийски - растерянность
Франция по идее не могла не полезть, потому что ей падение россии очень опасно

Да и наверное наш царь должен был сноситься с французами об их намерениях?

Сообщение отредактировано Alamak: Nov 20 2014, 14:16
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Nov 20 2014, 14:34
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Кстати, пыталась ли Россия завлечь Вилли на дальний восток (и привязать там к себе общими интересами)?
Ему, например, в 1905 можно было предложить желтоморское побережье Маньчжурии или даже лишь его западную часть ("с видом на Пекин", так сказать)?

Сообщение отредактировано Alamak: Nov 20 2014, 14:36
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 20 2014, 20:04
Создана #13


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2211
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Пыталась. Точнее немцы сами активно участвовали в разгроме ихетуаней, обуздании Японии в 98 (вместе с Россией и Францией) захватили там Циндао, участвовали в битве за концессии.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Nov 20 2014, 20:06
Создана #14


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2211
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(Rzay @ Nov 20 2014, 15:05)
Безусловно. Тем более, что и военные планы сторон - что Антанты, что у Германии - были свёрстаны с тем рассчетом, что последняя будет иметь войну на 2 фронта.
Собственно, именно это обстоятельство по утверждению ряда авторов и сыграло ключевую роль: когда в первые дни августа 14-го кайзер Вилли метался в нерешительности и думал, что делать (только что объявил войну России, французы объявили мобилизацию, англичане загадочно молчат - может обойдётся войной на один фронт? А французы в тыл не ударят?), к нему явился Мольтке-племянник говоря, что у них есть план Шлифена, расписанный по минутам, а по нему надо сначала бить Францию (через Бельгию и Люксембург с их британскими гарантиями), другого плана нет, надо действовать или по нему или... "или я не знаю", кайзер ответил: "Чёрт с вами, начинайте войну с Францией".
*




Это не так. Они уже начали готовиться к войне с Россией. Причем железнодорожники уже имели вариант нападения сил только на Россиию.



--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Клиометрик
post Nov 20 2014, 20:49
Создана #15


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 262
Зарегистрирован: 25-January 14
Пользователь №: 4053



Насколько я понимаю в колбасных обрезках, центральным противоречием среди всех пар противоречий держав было противоречие между Англией, обеспечившей себя колониями, и Германией (которая и внутреннего-то единства добилась на полтысячелетия позже, чем Англия; какие уж тут колонии). Остальные парные отношения держав - гарнир.

В чём была такая нужда России, пронизанной германскими капиталами и, соответственно, в них заинтересованной, воевать с Германией, которая получала свои выгоды от финансового присутствия в России?

Касательно того, что в треугольнике сил, каждая из трёх сторон (углов треугольника) стремиться сделать свой выбор попозже, когда две другие стороны увязнут в конфликте. Именно про этот выбор попозже к своей выгоде я и страшиваю в старт-постинге; и именно для России, а не для Англии, как пишет Rzay.

По той же (холодной расчётливой и корыстной) логике треугольника сил, если одна сторона победит другую, усилится и обретёт боевую злость, то ничто её не остановит в нападении на третью сторону, которая надеялась отлежаться на диване. То есть, затянувшийся нейтралитет это - отложенное поражение, то есть нерасчётливо. И надеяться на затянувшийся нейтралитет - тоже нерасчётливо.

ЗЫ. Насколько я понимаю в колбасных обрезках, Первая мировая война началась не как германско-российская, а как австро-сербская.

Сообщение отредактировано Клиометрик: Nov 20 2014, 20:50


--------------------
Кто знает лучше - прошу меня поправить.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

23 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th July 2019 - 03:50

Ссылки: