IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

3 страниц  1 2 3 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> "Государственная машина" Польши Литвы и Речи Посп.

Alexy
post Dec 30 2011, 21:58
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



QUOTE(leszcz @ Dec 30 2011, 20:34)
формальный король, сейм с правом вето 1 делегата, конфедерации, внутренние войны - это пародия на государство.[/b]

Ээээхх... Ничего себе. Эта пародия на государство пошла на восток (даже вопреки мнения многих выдающихся сановников этого государства) и устроило конюшню в дворце правителей, которые правителей, которые  мечтали стать властителями Третьего Рима.. Вообще это длинная песня...
Да и в 16 в Польша с Литвой смогли сдержати русский натиск и даже разжитися Ливонией

Но тогда наверное права вето (при принятии любых решений) ещё не было?
Оно разве не при Сигизмунде Вазе появилося? Или раньше? Или для решении одних государственных вопросов оно стало применяться раньше, а для решения других - позже?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
leszcz
post Dec 30 2011, 22:54
Создана #2


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 294
Зарегистрирован: 25-May 08
Пользователь №: 1435



QUOTE(Alexy @ Dec 30 2011, 21:58)
Да и в 16 в Польша с Литвой смогли сдержати русский натиск и даже разжитися Ливонией

Но тогда наверное права вето (при принятии любых решений) ещё не было?
Оно разве не при Сигизмунде Вазе появилося? Или раньше? Или для решении одних государственных вопросов оно стало применяться раньше, а для решения других - позже?
*



Формально либерум вето существовало с 1493 года, в котором был организован первый сейм который состоял из двух палат- Посольской избы и Сената. Первое либерум вето это 1666 год.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Dec 30 2011, 23:38
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



QUOTE(leszcz @ Dec 30 2011, 23:54)
Формально либерум вето существовало с 1493 года, в котором был организован первый сейм который состоял из двух палат- Посольской избы и Сената. Первое либерум вето это 1666 год
Так почему же до второй половины 17 в liberum veto не работало на практике? Было какое-то противоречие в законодательстве, мешающее его применению?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Kryvonis
post Dec 30 2011, 23:39
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5000
Зарегистрирован: 20-May 11
Пользователь №: 3427



Речь Посполита при Сигизмунде и Владиславе Ваза была достаточно сильной державой. Но семена упадка были посеяны в XVI в. Конституция Nihil Novi и Генриковы артыкулы стали документами которые впоследствии привели к упадку державы. Сигизмунд Ваза своим католическим фанатизмом расшатал шаткое равновесие которые существовало. Петр Могила хотел его восстановить, но не успел. К этому следует еще добавить и экономический фактор. Речь Посполита была одним из основных, если не основным поставщиком хлеба в Европу. Поляки поставляли его в Нидерланды и на рынки других стран Западной Европы. Торговля с Западом финансово обогащала магнатов, но не имея меры они все наращивали и наращивали объемы повинностей крестьян. Еще одним фактором было нежелание предоставить казачеству шляхетство. В отличие от венгерских магнатов и шляхты, которые предоставили права дворян гайдукам и дали им автономию, поляки не дали своим русинским поданным абсолютно ничего. Они шли на временные уступки только во время реальной угрозы (Хотинская война и Война Священной лиги). Это привело к социальному взрыву. Именно гордыня и нежелание магнатов идти на компромиссы и сгубили Речь Посполиту. Кровавые события XVII-XVIII вв. (национально-освободительная война под руководством Богдана Хмельницкого, вторжения турок и татар, шведское вторжение, шляхетские рокоши и конфедерации, восстания гайдамаков) привели к ее падению. Из всех правителей Речи Посполитой реальные шансы что-то изменить имел Иштван (Стефан) Баторий, но он не успел осуществить все, что хотел. Короли из поляков и венгров вопреки стереотипам лучше справлялись с управлением державой чем француз Генрих Валуа, шведы Ваза, Саксонская династия.

Сообщение отредактировано Kryvonis: Dec 30 2011, 23:39
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Dec 30 2011, 23:48
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



QUOTE(Kryvonis @ Dec 31 2011, 00:39)
Сигизмунд Ваза своим католическим фанатизмом расшатал шаткое равновесие которые существовало
Он тоже изменил законодательство, как и Александр и Генрих Валуа?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Jan 6 2012, 14:11
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



А конфедерациибыли законными или нет (не совсем)? Когда они стали применятися?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Jan 6 2012, 17:03
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



QUOTE
В период бескоролевья после смерти Сигизмунда II Августа (1572) и в последующих случаях междуцарствия конфедерация составлялась на конвокационном сейме, который объявлял себя ГЕНЕРАЛЬНОЙ, ИЛИ КАПТУРОВОЙ, КОНФЕДЕРАЦИЕЙ, то есть верховным органом власт
Так в случае поражения такой конфедерации конфедераты считалися преступниками?

Или их участие в конфеденрации считалося законным и они за него не могли быть покаранными?

Что такое конвокационном сейм?
QUOTE
Сигизмунд III Ваза пытался установить передачу трона по наследству, лишить дворянство большей части привилегий и оставить за Посольской избой Сейма право только совещательного голоса, но не решающего
А как Посольская изба во второй половине 16 в ухитрялася адекватно и оперативно решати такие внешнеполитические вопросы как приглашения королей и заигрывания/отвлечение нежелательных претендентов на польский престол?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jan 7 2012, 14:12
Создана #8


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52234
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Хотел спросить знающих людей насчет Конституции 3 мая 1791г. В своё время в советских источниках читал, что в соответствии с условиями этой конституции:
- ВКЛ была окончательно объединена с Польшей;
- наследственными королями Польши должны были стать представители саксонского курфюршеского рода Веттинов.
Однако, в тексте конституции я такого не нашел. Это правда, или советские авторы что-то напутали?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Jan 12 2012, 20:14
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



QUOTE(leszcz @ Dec 30 2011, 23:54)
Формально либерум вето существовало с 1493 года, в котором был организован первый сейм который состоял из двух палат- Посольской избы и Сената. Первое либерум вето это 1666 год
Это как раз за 2 года от отречения Яна Казимира от престола и за год до Андрусовского перемирия - т е конца войны с Россией, а с Швецией война кончилася ещё в 1660 г

Ведение законов, дающих возможность использовать liberum veto, было как-то связано с уступками тем служившим России шляхтичам, которых хотели переманити обратно?

Или просто с тем, что не имеющему наследников Яну Казимиру крепость государства была побоку?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gena
post Jan 12 2012, 20:47
Создана #10


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 301
Зарегистрирован: 6-November 06
Пользователь №: 607



QUOTE(Alexy @ Jan 12 2012, 20:14)

Ведение законов, дающих возможность использовать liberum veto, было как-то связано с уступками тем служившим России шляхтичам, которых хотели переманити обратно?

*



Может быть никаких новых законов и не было. Просто всегда голосовали единогласно, а тут вдруг кто-то догадался, что можно быть и против. А что делать в такой ситуации из обычаев было не понятно. Остались какие-нибудь протоколы, как люди голосовали до этого?

А еще, кто-нибудь знает, те депутаты, которые голосовали против, они сами по себе такие прыткие были или их какие-то магнаты подучили?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gena
post Jan 12 2012, 20:56
Создана #11


Плебей
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 301
Зарегистрирован: 6-November 06
Пользователь №: 607



QUOTE(Rzay @ Jan 7 2012, 14:12)
- наследственными королями Польши должны были стать представители саксонского курфюршеского рода Веттинов.
*



В английской википедии написано, что Фридрих Август фактически отклонил это предложение. Передумал уже только при Наполеоне. Так что может такого и в самом деле не было.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Jan 12 2012, 21:26
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



Кстати, а чего АВСТРИЯ НЕ УЧАСТВОВАЛА во II разделе?
QUOTE(Rzay @ Jan 7 2012, 15:12)
наследственными королями Польши должны были стать представители саксонского курфюршеского рода Веттинов
А правивший в 1791 г тогда Станислав Август Понятовский был не против? Или у него тоже не было наследников?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jan 13 2012, 10:01
Создана #13


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52234
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Alexy @ Jan 12 2012, 21:26)
Кстати, а чего АВСТРИЯ НЕ УЧАСТВОВАЛА во II разделе?
*


Нет.

QUOTE
А правивший в 1791 г тогда Станислав Август Понятовский был не против?

Получается что нет.

QUOTE
Или у него тоже не было наследников?

Законных детей у него вроде не было. Но были племянники, в т. ч. будущий наполеоновский маршал Юзеф Понятовский.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Jan 13 2012, 13:24
Создана #14


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2211
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Кстати говоря, а какую роль в государственной машине играли гетманы
и паны-рада?
Может они и были реальными руководителями государства?
И именно в эфективности или неэфективности этих институтов и есть основные причины эфективности гос. машины Речи посполитой?


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Jan 13 2012, 19:05
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



QUOTE(Alexy)
Кстати, а чего АВСТРИЯ НЕ УЧАСТВОВАЛА во II разделе?
Так почему? Подозреваю, что это как-то связано с французской революцией?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 24th August 2019 - 19:04

Ссылки: