IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Расизм и экстремизм во взглядах участников, Перенос конфликта Сульпиция и Магида

rspzd
post Nov 24 2005, 20:34
Создана #16


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE
Я считаю, утверждение Сульпиция, что нормально, что существует "элитный клуб только для белых" и предложение "цветным" и "черным" не волноваться и создать свои аналогичные "клубы"- есть защита расовой сегрегации, то есть повод к ражиганию межнациональной розни.

Знаете, государства вообще-то и создаются для того (теоретически), чтобы некие общности людей могли реализовать свои желания и устремления. Если спуститься на низовой уровень, то это создание неких клубов, gated communities и т.д. Понятие "расизм" ИМХО достойно морального осуждения. Однако в Штатах негры боролись отнюдь не за то, чтобы заставить всех это признать. Они боролись против законодательной дискриминации.
В частное же владение (напр., клуб "только для белых") его хозяева могут пропускать только тех, кого посчитают нужным. Примерно так же, как Вы впускаете к себе в квартиру только тех, кого хотите там видеть.

Сегрегация является довольно распространенным явлением и сейчас в это слово не вкладывается какой-то негативный оттенок. Это желание определенных групп людей вести социальную жизнь отдельно от других. И из этого не следует, что эти "другие" - сволочи. Так что к разжиганию межнациональной розни это, в отличие от призывов выселить всех _____ за n-й километр и т.п. не ведет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Nov 24 2005, 22:06
Создана #17


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE
Нет, он нарушался. Конкретно, он нарушался Сульпицием. Я привел уже здесь пример, а Val привел другой убедительный пример. Я считаю, утверждение Сульпиция, что нормально, что существует "элитный клуб только для белых" и предложение "цветным" и "черным" не волноваться и создать свои аналогичные "клубы"- есть защита расовой сегрегации, то есть повод к ражиганию межнациональной розни.
Фантастическое сочетание! Мне дуже удивительно то, что предложение реализовать принцип национального и расового самоопределения трактуется как расовая сегрегация. Магидд, Вы явно преувеличиваете. Если правильно понимаю, у Вас нет других примеров расизма в моих взглядах - раз Вы приводите такое несоответствующее упоминание.

Если правильно понимаю, в США есть достаточно много мест "для черных" (бары и т.д.), и присутствие белых там очень не приветствуется. Магидд, скажите - это можно считать расовой дискриминацией и расовой сегрегацией со стороны негров?


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Nov 24 2005, 22:07
Создана #18


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



Вал и Магидд, в течение сегодняшнего дня много думал по этой теме, пришел к некоторым выводам, которые могли бы Вас удивить своей неожиданностью. Однако теперь вижу, что не стоит излагать здесь эти выводы.


Фрагмент сообщения Гарри из другой темы, касающийся данного обсуждения

QUOTE(garry @ Nov 25 2005, 10:37)
Дорогой Сульпиций, я полностью разделяю ваше отношение к мигрантам и расизму. Знаю, вы не любите западное кино, но я воспользуюсь одной цитатой из фильма Джона Форда "Она носила желтую ленту" - "Не извиняйтесь и не оправдывайтесь - это признак слабости". Ваше отношение к мигрантам, нормальное отношение человека, который любит нашу культуру и живет в нашей стране, а если кому это не нравится, то это их проблемы. Вам оправдыватся абсолютно не за что.

(...)

Те, Сульпиций, кто обвиняет вас в расизме, пусть не ищут соринку в чужом глазу.
*




Сообщение отредактировано Aelia: Nov 28 2005, 00:30


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 25 2005, 16:37
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



И добавлю, что мне с патриотами говорить о гуманности вообще не пристало. Потому что тут противоречие в определении. Как заметил, если не ошибаюсь Герцен, патриотизм - это свирепая добродетель,которая пролила вдесятеро больше крови, чем все пороки вместе взятые.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aurelius Sulpicius
post Nov 25 2005, 22:53
Создана #20


Схоластик
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 41810
Зарегистрирован: 18-March 05
Из: Москва
Пользователь №: 177



QUOTE
Дорогой Сульпиций, я полностью разделяю ваше отношение к мигрантам и расизму. Знаю, вы не любите западное кино, но я воспользуюсь одной цитатой из фильма Джона Форда "Она носила желтую ленту" - "Не извиняйтесь и не оправдывайтесь - это признак слабости". Ваше отношение к мигрантам, нормальное отношение человека, который любит нашу культуру и живет в нашей стране, а если кому это не нравится, то это их проблемы. Вам оправдыватся абсолютно не за что.
Большое спасибо Вам, Гарри, за поддержку.


--------------------
Лучше правды может быть только правда

Пусть погибнет мир, но Косово должно остаться в составе Сербии!

Величие и моральный прогресс общества может быть измерен тем, как люди относятся к животным. Махатма Ганди

Идеальный супружеский союз: если бы Август, умирая, сказал своей жене "Скрибония, помни, как жили мы вместе! Живи и прощай!"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 28 2005, 01:00
Создана #21


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29592
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Поскольку Сульпиций сделал свое заявление о клубах "только для белых и "только для цветных", которое Магид назвал расистским и нарушающим правила, в модерируемом мной разделе, - я, вероятно, должна высказать свое мнение по этому поводу.

Высказывание звучало так: "Да елки зеленые! Ну дался вам этот клуб! Да создайте свой клуб "только для черных" или "только для цветных" - и посещайте его!"

Полагаю, что никакого расизма здесь нет, хотя есть глубочайшее непонимание сути проблем цветного населения и причин, по которым им не нравится существование "клубов только для белых". Расистское высказывание в данном случае звучало бы так: "Очень правильно, что цветных не допускают в клубы для белых, это совершенно справедливо, так и должно быть, им там не место". Сульпиций ничего подобного не говорит, он просто не понимает, почему кого-то это вообще так волнует.

Разница такая же, как между высказываниями: а) "Так им и надо, что у них нет хлеба; пусть подохнут с голоду, туда им и дорога" и б) "Чего это они бунтуют? если у них нет хлеба, пусть едят пирожные".

Заявление Сульпиция не относится к числу тех, которые подлежат модерированию; они относятся к числу тех, которые подлежат оспариванию и аргументированному опровержению. Желательно без переходов на личности.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Nov 28 2005, 01:37
Создана #22


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE(Aelia @ Nov 28 2005, 01:00)
Полагаю, что никакого расизма здесь нет, хотя есть глубочайшее непонимание сути проблем цветного населения и причин, по которым им не нравится существование "клубов только для белых".
*


Извините, а они так стремятся туда попасть? Или им просто не нравится то, что белые могут создать свой клуб (имея для этого деньги), а они нет? Т.е. им не нравится то, что они бедные? Тогда какое отношение это имеет к расизму?

Сообщение отредактировано rspzd: Nov 28 2005, 01:42
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 28 2005, 01:49
Создана #23


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29592
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Извините, а они так стремятся туда попасть? Или им просто не нравится то, что белые могут создать свой клуб (имея для этого деньги), а они нет? Т.е. им не нравится то, что они бедные? Тогда какое отношение это имеет к расизму?

Простите, но если ограничением на вступление в клуб является членский взнос - это проблема бедности. Если ограничением на вступление в него является цвет кожи - это совсем другая проблема, а именно расизм.
Насколько я понимаю, цветным не нравится не то, что они не могут ходить в какие-то клубы (может быть, им все эти клубы вообще сто лет не нужны), а то, что члены этих клубов "только для белых" считают их людьми второго сорта.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Nov 28 2005, 01:54
Создана #24


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE(Aelia @ Nov 28 2005, 01:49)
члены этих клубов "только для белых" считают их людьми второго сорта.
*


Более вероятно, что они считают большинство людей с иным цветом кожи существенно отличающимися от них по совокупности социокультурных установок. Грубо говоря, не WASP.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 28 2005, 02:09
Создана #25


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29592
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Я не знаю, что такое WASP.

Но мне как раз это кажется менее вероятным. По-моему, такого рода оценки обычно включают в себя определенную иерархию и подразумевают, что цветные не просто отличаются, но отличаются в худшую сторону. Грубо говоря, лаптем щи хлебают.

Если мы говорим о частных клубах, то вопрос о поддержании определенных социокультурных установок в них вполне может быть решен в индивидуальном порядке. Грубо говоря, есть правила поведения, которые должны соблюдаться. Тот, кто их нарушает - вылетает из клуба, а тот, кто их соблюдает - остается. Таким образом происходит отбор по социокультурным установкам. Если же на входе стоит барьер для всех людей с "не таким" цветом кожи, то проблему создает не поведение и не социокультурные установки, а именно цвет кожи - а это и есть расизм.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Nov 28 2005, 02:15
Создана #26


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE
Я не знаю, что такое WASP.

White Anglo-Saxon Protestant

QUOTE
Если же на входе стоит барьер для всех людей с "не таким" цветом кожи, то проблему создает не поведение и не социокультурные установки, а именно цвет кожи - а это и есть расизм.

Проводя аналогию, используется инсектицид ненаправленного действия. "Среди цветных есть люди нашего круга, но мы не будем их искать"
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 28 2005, 02:26
Создана #27


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29592
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Проводя аналогию, используется инсектицид ненаправленного действия. "Среди цветных есть люди нашего круга, но мы не будем их искать"

... и даже если они сами нас найдут - мы их все равно к себе не пустим. Во избежание.
Да, инсектицид - это хорошая метафора. Говорящая, так сказать.

rspzd, ну вот у нас здесь тоже своего рода частный клуб. Как вы полагаете, если мы включим в правила пункт: "Монголам вход строго воспрещается" - это будет просто означать, что монголы глубоко несовместимы с нами по своим социокультурным установкам? По-моему, это будет означать, что монголы, по нашему мнению, недостойны находиться в нашем обществе.

Да, мы вправе внести такие изменения в наши правила, раз это частный клуб. Но монголы будут польностью вправе за это на нас сильно обидеться и счесть нас расистами, каковыми мы, собственно, и будем в этом случае являться.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Nov 28 2005, 02:44
Создана #28


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



Работает примерно тот же самый принцип, что я описал в отношении миграционных фильтров - Если из пункта А валится всякой сволочи в среднем больше, чем из пункта Б, то надо подумать, а стоит ли вообще впускать народ из пункта А. Это трансформируется в некие стереотипы, которые могут сушествовать десятилетиями. Однако они, как правило, имеют под собой некое основание, а не представляют собой ригидную ненависть к той или иной социальной группе.

Кстати, те же америкосы тщательно ведут статистику по сопряжению расы и ancestory и социально-экономического положения домохозяйств. У нас она еще с советских времен особо не афишируется...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Nov 28 2005, 09:31
Создана #29


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29592
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



QUOTE
Это трансформируется в некие стереотипы, которые могут сушествовать десятилетиями. Однако они, как правило, имеют под собой некое основание, а не представляют собой ригидную ненависть к той или иной социальной группе.

Любое явление как правило, имеет под собой вполне реальные причины, ничто не появляется из ничего. Вопрос в том - относиться ли к этому (в данном случае, к расизму) как к терпимому или как к нежелательному явлению.
Существование таких "социальных стереотипов" только усугубляет проблему. Если к цветным относятся как к людям второго сорта, то тем самым существенно ограничиваются их возможности доказать, что они не хуже других и преодолеть данный стереотип. Это что-то вроде воронки. Создание клубов "только для цветных" здесь совершенно не поможет.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
johnny
post Nov 28 2005, 10:07
Создана #30


мизантроп
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6848
Зарегистрирован: 6-September 04
Из: Москва
Пользователь №: 116



Народ, давайте честно, - если белокожий человек не захочет общаться с представителями другой расы, он этого делать не будет, и заставить его нельзя. Например, упомянули клуб. Если бы в уставе был официальный пункт, давно шумел бы судебный процесс. Если же заявление от негра вежливо принимают, но по разным причинам не дают членской карты, - это вопрос совершенно иной. Мы можем стучать себя кулаками в грудь, клянясь в толерантности, и любви ко всем людям без исключения, но вряд ли кто пустит к себе в квартиру бедствующее семейство из глухого таджикского аула. В конце концов, в местах, где насильственно соединяют представителей разных рас, н.р. в тюрьмах, братания отнюдь не видно. Напротив, жесточайшая дифференциация "Ваниль с шоколадом не смешивают" И я бы не сказал, что это - итог белого снобизма. Скорее, наоборот. <_<
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 25th April 2018 - 23:24

Ссылки: