IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

25 страниц « < 2 3 4 5 6 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Русская революция 1917 г., Время начала и роль большевиков

magidd
post Nov 14 2006, 11:19
Создана #46


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101




Да, и сталинский великий перелом иногда называют революцией. Кстати, если добавить "революция сверху"- то это будет правильно. Но ведь и военный коммунизм был своего рода революцией сверху... А крестьянская война в СССР в 1930м году была прямым продолжением крестьянской войны 1917-1921 гг.
Но дело в том, что если все события 20 лет как это делает Шанин, или даже 30 лет подводить под революцию, то не будет ли утрачен смысл? Если слово начинает обозначать все, то его смысловая нагрузка приближается к нулю.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Борода
post Nov 14 2006, 18:01
Создана #47


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 13-November 06
Пользователь №: 632



Доброго дня !

Наверное, прежде чем решать, являться это революцией или нет, нужно определиться в терминах.
Что мы называем «революцией» ?

На мой взгляд, произошла реальная перемена власти, которая ввела свои правила государственности.

Относительно преобразований при буржуазной революции 1917 года, - не уверен, что понятие «советы» являться чем то прогрессивным и это надо называть революцией и положительными преобразованиями. Россия больше потеряла, чем выиграла.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Борода
post Nov 14 2006, 18:03
Создана #48


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 13-November 06
Пользователь №: 632



QUOTE(magidd @ Nov 14 2006, 00:31)
Не, эта бредятина даже не из Упанишад...
*


Предоставьте аргументацию, без перехода на личность?
Мне кажется, Вы не совсем верно меня поняли.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 14 2006, 18:34
Создана #49


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



А на личность тут никто и не переходил. Я критиковал Ваше замечание, а не Вашу личность.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 14 2006, 18:43
Создана #50


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



Наверное, прежде чем решать, являться это революцией или нет, нужно определиться в терминах.
Что мы называем «революцией» ?

Комментарий
Революцией называют процесс быстрых и радикальных перемен в общественной и политической жизни. Кроме того это слово подходит и для описания интенсивных структурынх перемен в других областях (наука, технологии, и т.д.)

На мой взгляд, произошла реальная перемена власти, которая ввела свои правила государственности.

Комментарий
Разумеется. Это один из атрибутов всех революций, что до сих пор имели место быть.

Относительно преобразований при буржуазной революции 1917 года, - не уверен, что понятие «советы» являться чем то прогрессивным и это надо называть революцией и положительными преобразованиями.

Комментарий
Я не понимаю, какое отношение вопрос о прогрессивности или анти-прогрессивности советов имеет к обсуждаемой проблеме. Исходя из общепринятых определений революции, советы, наряду с другими общественными институтами, возникшими в России как раз и являются признаками революционных (качественных, быстрых, раlикальных) изменений.
Положительно или отрицательно их оценивать, это уже ваше личное дело. Это не имеет никакого отношения к определению, к вопросу о том, была в России революция или нет.
Далее, нелепость называть революцию буржуазной. Революция включала в себя много тенденций, аспектов- была буржуазная революция, крестьянская, рабочая... И все эти процессы шли одновременно. Поэтому абсолютно неправильно называть революцию буржуазной, не говоря уже о том, что она в 1917 г не закончилась, поэтому определение "революция 1917 г" во многом неверно. Это только часть целого. Это как обсуждать руку человека или ногу, а не самого человека. Хотя, конечно, можно обсуждать события 1917 г, но надо просто видеть контекст.
И, наконец, совершенно непонятна Ваша позиция: Вы то называете события 1917 г революцией то нет. Определитесь, какова Ваша собственная позиция.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Борода
post Nov 14 2006, 19:15
Создана #51


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 13-November 06
Пользователь №: 632



Доброго вечера !

Для меня лично интересна тематика начала века.
Никаких выводов я не стремлюсь делать.
"И, наконец, совершенно непонятна Ваша позиция: Вы то называете события 1917 г революцией то нет. Определитесь, какова Ваша собственная позиция."
Данный термин используется, как термин, а не как характеристику. Можем называть: "события 1917 года".
"Революция включала в себя много тенденций, аспектов- была буржуазная революция, крестьянская, рабочая... И все эти процессы шли одновременно. Поэтому абсолютно неправильно называть революцию буржуазной, не говоря уже о том, что она в 1917 г не закончилась, поэтому определение "революция 1917 г" во многом неверно."
Февральские преобразования несли именно буржуазный характер, это мое мнение на основание тех фактов, которые мне удалось изучить.
Первое Временное правительство было именно буржуазным по составу и интересам. Соответственно я вправе считать события буржуазными ( революцию ).
В чем именно я не прав? С удовольствием готов обсудить данный вопрос.
"Революцией называют процесс быстрых и радикальных перемен в общественной и политической жизни. Кроме того, это слово подходит и для описания интенсивных структурных перемен в других областях (наука, технологии, и т.д.)"
С точки зрения данного определения, да согласен. Революция не обязательно должна иметь положительный знак.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Борода
post Nov 14 2006, 19:16
Создана #52


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 13-November 06
Пользователь №: 632



QUOTE(magidd @ Nov 14 2006, 18:34)
А на личность тут никто и не переходил. Я критиковал Ваше замечание, а не Вашу личность.
*



P.S По сути никаких замечаний не было :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Борода
post Nov 14 2006, 19:21
Создана #53


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 13-November 06
Пользователь №: 632



Не по теме.
:pig_ball: Что забавно. Стоит включиться в любой форум, как тема оживает, - активно и профессионально.
Честно, - ничего не преследую, просто на данном этапе жизни очень интересно то время и причины столь радикальных изменений.
Хочу составить собственное мнение, без авторитетов изучая именно впечатления очевидцев.
( Возможно кто то сможет мне подсказать, где в сети можно найти воспоминания за тот период ).


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 14 2006, 19:27
Создана #54


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101





Для меня лично интересна тематика начала века.
Никаких выводов я не стремлюсь делать.

Комментарий
Странно. Мне показалось, что совсем наоборот. Возможно я ошибся. Но...

Магидд
"И, наконец, совершенно непонятна Ваша позиция: Вы то называете события 1917 г революцией то нет. Определитесь, какова Ваша собственная позиция."

Данный термин используется, как термин, а не как характеристику.


Комментарий
Не понял. А в чем разница между термином и характеристикой?


Можем называть: "события 1917 года".


Комментарий
Можно. Можно даже назвать "Зеленый сыр" :)


"Революция включала в себя много тенденций, аспектов- была буржуазная революция, крестьянская, рабочая... И все эти процессы шли одновременно. Поэтому абсолютно неправильно называть революцию буржуазной, не говоря уже о том, что она в 1917 г не закончилась, поэтому определение "революция 1917 г" во многом неверно."

Февральские преобразования несли именно буржуазный характер, это мое мнение на основание тех фактов, которые мне удалось изучить.
Первое Временное правительство было именно буржуазным по составу и интересам. Соответственно я вправе считать события буржуазными ( революцию ).
В чем именно я не прав? С удовольствием готов обсудить данный вопрос.

Комментарий
Вы вправе даже считать себя императором Николаем II, есои хотите. Но Вы заблуждаетесь в том, что касается реальных событий. Наряду с буржуазным времненным правительством созданным, кстати в марте, был сформирован Совет рабочих и солдатских депутатов, который по существу контролировал ситуацию в той мере, в какой хотел.
В действительности кабинет министров зависел от Петроградского Совета и даже согласовал с ним текст своего программного заявления. «Временное правительство, — объяснял военный министр А. И. Гучков начальнику Генерального штаба генералу Алексееву, — не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, как допускает Совет рабочих и солдатских депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках. Можно прямо сказать, что Временное правительство существует, лишь пока это допускается Советом…» Такое положение получило название двоевластия.
Таким образом в феврале-марте революционный процесс был многомерным, привел к формированию совершенно разных структур, буржуазных и пролетарских, находящихся во взаимодействии. Отсюда и феномен двоевластия, которого в противном случае и не было бы.
Далее. Вы сказали, что выводов не делаете, а вот тут вы делаете явный вывод. Разве нет?

"Революцией называют процесс быстрых и радикальных перемен в общественной и политической жизни. Кроме того, это слово подходит и для описания интенсивных структурных перемен в других областях (наука, технологии, и т.д.)"
С точки зрения данного определения, да согласен. Революция не обязательно должна иметь положительный знак.

Комментарий
Тогда о чем спор?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Nov 14 2006, 22:52
Создана #55


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8784
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(magidd @ Nov 14 2006, 10:08)
В феврале -марте 1917г в России НАЧАЛАСЬ революция. Почти сразу же возникли совершенно новые структуры организации общественной жизни - Советы рабочих и солдатских депутатов. Позже возникли новые структуры организации трудящихся- фабзавкомы, крестьянские советы, квартальные и домовые комитеты и т.д. Стали легально действовать политические партии, была отменена цензура, появились профсоюзы. Были избраны демократические местные органы власти. И т.д., и т.п. Кроме падения самодержавия, консолидации буржуазии и созданного ею временного правительства в обществе в феврале 1917 г стартовали процессы структурной перестройки, которые породили глубочайшие социальные и политические преобразования и перемены.
Разумеется, февраль дал начало, старт всем этим процессам. Так что уместно говорить именно о начале революции, революционных процессов, растянувшихся на несколько лет. В современной исторической науке существует на мой взгляд точное определение событий как Русской Революции 1917-1921 (иногда говорят 1922) гг. Некоторые исследователи, например Шанин вообще говорят о единой революции 1902-1922 гг. Но это уже на мой взгляд перебор.

Один из крайне редких случаев, когда я согласен с магидом (конкретно с этим постом). Я тоже считаю, что революция была в 1917-22 годах. И революция эта была классической, подовно Английской 1641-49 и Французкой 1789-94.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Борода
post Nov 15 2006, 13:57
Создана #56


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 13-November 06
Пользователь №: 632



Доброго дня !

Объясняю свою точку зрения, если я в чем, то не прав на Ваш взгляд, - поправьте меня.

По вопросу, какие моменты считать революцией, если революция по определению, это резкое имение в управление и структуре государства.
Февраль, 1917 года, - Николай отрекается от престола. Власть переходит в руки Временного правительства, которое по сути своей отстаивает буржуазные интересы.
Полная революция им не интересна, привлекает власть и возможность при сохранение старого госаппарата внести какие то демократически изменения на их взгляд.
Данный момент, я бы назвал «Буржуазной революцией»
Октябрь, 1917 года. Временное правительство отстранено от власти партией Большевиков. Партия Большевиков ставит своей целью полное уничтожение всей предыдущей системы и организация новой системы.
Данный момент, уже можно назвать «Революцией партии Большевиков»
Конечным моментом, я бы назвал 1919 -1922 год, когда Большевицкая партия отказывается от многих принципов организации управления провозглашенных в 1917 году и начинает мирную реорганизацию.

В чем не согласны ?
Название революции определяет интересы какого класса она защищает и продвигает.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Борода
post Nov 15 2006, 14:03
Создана #57


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 13-November 06
Пользователь №: 632



"В действительности кабинет министров зависел от Петроградского Совета и даже согласовал с ним текст своего программного заявления. «Временное правительство, — объяснял военный министр А. И. Гучков начальнику Генерального штаба генералу Алексееву, — не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, как допускает Совет рабочих и солдатских депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках. Можно прямо сказать, что Временное правительство существует, лишь пока это допускается Советом…» "
Но не контролировался партией Большевиков, которая на тот момент была в меньшинстве.
Советы на тот момент не контролировались ни одной партией, и не выражали ничьих интересов кроме своих.
Юридически власть все же считалась в руках Временого правительства, которое планировало измения в тех рамках, которые были выгодны буржуазии.

Поэтому почему мы не можем дать определение февральской революцие, - буржуазная?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 15 2006, 14:11
Создана #58


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57249
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Борода @ Nov 15 2006, 14:03)
Поэтому почему мы не можем дать определение февральской революцие, - буржуазная?
*



Если мы называем Русской революций события 1917-1921гг, то нет необходимости как-то отдельно выделять события, приведшие к отречению царя и падению монархии, в виду отдельной ("февральской") революции. Ибо революция не закончилась с ними, а продолжалась до установления власти большевиков на всей территории России, разгрома противостоявшего им Белого движения и введения НЭПа, наметившего выход из системного кризиса, в котором находилась большевистская власть в начале 1921г.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 15 2006, 14:23
Создана #59


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



Да ни с чем не согласен.

1. "По вопросу, какие моменты считать революцией, если революция по определению, это резкое имение в управление и структуре государства. Февраль, 1917 года, - Николай отрекается от престола. Власть переходит в руки Временного правительства, которое по сути своей отстаивает буржуазные интересы. Полная революция им не интересна, привлекает власть и возможность при сохранение старого госаппарата внести какие то демократически изменения на их взгляд". - Ничего непонятно. Революция не сводима только к политическим изменениям, она имеет еще и социальный аспект. А в этом смысле в обществе произошли грандиозные перемены, возникли совершенно новые социальные структуры, созданные крестьянством, пролетариатом, инженерами, жителями домов и т.д.
Далее. Исчезновение самодержавия, введение свободы печати, собраний, политических свобод, партийной деятельности, сводобные выборы в местные органы власти, подготовка к выборам в Учредительное собрание (парламент) - это что, не есть резкое изменение в управлении и структуре государства? Ну не знаю. Исчезновение вековой монархии, политические свободы, свободные выборы- это не есть резкое изменение политической системы? Ни фига себе!
О старом госаппарате - это только частично верно. В министерские кресла садятся новые люди, постепенно формируются демократические органы местной госвласти (городские думы). Есстественно радикального обновления госаппара бюрократического не произошло, но оно началось.
Далее. Насчет буружазии и буржуазных интересов. Царское правительство не отстаивало интересы исключительно частной буржуазии. Не стоит исходить из ошибочной маркстскло-ленинской теории, в соответствии с которой государственный бюрократический аппарат лишь игрушка в руках одного из классов кап. общества- буржуазии либо пролетариата. В действительности гоаппарат преследует свои собственные интересы прежде всего. В условиях ликвидации самодержавия представители частной буржуазии получили после февраля больше возможностей влиять на государственную политику.
...Но парадокс состоял теперь в ином- эти возможности были теперь жестко ограничены новыми социтально-политическими пролетарскими органами самоуправления: советами. Советы имели колоссальное политическое влияние уже в марте 1917 г. и от их регений зависела, как свидетельствует тот же Гучков, судьба страны и политика правительства. Но и об этом, я, опять-таки, уже писал, не хочу повторяться.
Таким образом в феврале-марте изменилась коренным образом вся политическая конфигурация в стране. Возникли совершенно новые силы и органы власти, появились совершенно другие отношения. А те грубые схемы, которые вы приводили выше, имеют, на мой взгляд весьма отдаленное отношение к реальной ситуации.

2. "Полная революция им не интересна, привлекает власть и возможность при сохранение старого госаппарата внести какие то демократически изменения на их взгляд". - Непонятно совершенно. А что такое "полная революция"? В каком смысле она полная? Полная чем?

3 "Октябрь, 1917 года. Временное правительство отстранено от власти партией Большевиков. Партия Большевиков ставит своей целью полное уничтожение всей предыдущей системы и организация новой системы.
Данный момент, уже можно назвать «Революцией партии Большевиков»" - Непонятно. Октябрь 1917 г. не был исключительно делом большевиков. Вообще какая-то опять механическая схема, слабо связанная с реальными событиями. После октября власть формально переходит к Советам... каковые Советы созданы еще в феврале-марте 1917 г. между прочим. И не партия большевиков объявляет себ ялвастью, а именно Советы. И только потом, в течение приблизительно года Советы постепенно отстраняются от власти партийно-государственной бюрократией, созданной большевиками.
Причем все это время по прежнему сохраняется Двоевластие, или вернее многовластие- регионы, местные советы и другие пролетарские и крестьянские органы самоуправления, националистические правительства- борятся за свою автономию, которой большевистский государственный центр пытается их лишить.

4. "Конечным моментом, я бы назвал 1919 -1922 год, когда Большевицкая партия отказывается от многих принципов организации управления провозглашенных в 1917 году и начинает мирную реорганизацию". -
-Что? Мирную реорганизацию?! Господь с Вами, да ведь гражданская же война!!!
Не знаю, честно говоря, как все это комментировать даже...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 15 2006, 14:29
Создана #60


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



"В действительности кабинет министров зависел от Петроградского Совета и даже согласовал с ним текст своего программного заявления. «Временное правительство, — объяснял военный министр А. И. Гучков начальнику Генерального штаба генералу Алексееву, — не располагает какой-либо реальной властью, и его распоряжения осуществляются лишь в тех размерах, как допускает Совет рабочих и солдатских депутатов, который располагает важнейшими элементами реальной власти, так как войска, железные дороги, почта и телеграф в его руках. Можно прямо сказать, что Временное правительство существует, лишь пока это допускается Советом…» "
Но не контролировался партией Большевиков, которая на тот момент была в меньшинстве.
Советы на тот момент не контролировались ни одной партией, и не выражали ничьих интересов кроме своих.
Юридически власть все же считалась в руках Временого правительства, которое планировало измения в тех рамках, которые были выгодны буржуазии.
Поэтому почему мы не можем дать определение февральской революцие, - буржуазная?

Комментарий
Потому что безотносительно к тому, какие существовали юрилдические формальности, реальный исторический процесс определяется реальным соотношением сил. А сила была в руках не только и не столько Вр. правительства, сколько Советов. Именно потому, что Советы были пролетарскими органами политического и социального контроля и влияли на текущую политику, революцию, начавшуюся в феврале нельзя называть буржуазной. Она с самого началда была двойной, если не многослойной.
И, наконец, вообще непонятно, причем тут то, пользовались или нет в советах влиянием большевики. Большевики, ккак и любая иная партия, выражали прежде всего свои собственные интересы, интересы своего менеджмента, расчитываавшего дорваться до власти. Пролетариат- это не большевики. Пролетариат - это сам пролетариат, создавший свои органы власти - Советы.
Именно потому, что Советы в марте не контролировались ни одной партией они в значаительной степени отражали интересы самого класса, избравшего прямо с заводов их делегатов. А вот как раз по мере закрепления внутри советов влияния партий, они (советиы) постепенно перестают отражать и выражать реальные настроения масс.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

25 страниц « < 2 3 4 5 6 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th November 2018 - 03:28

Ссылки: