IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Как рождаются мифы

Cahes
post Nov 10 2019, 23:01
Создана #541


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4332
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(divus @ Nov 10 2019, 13:26)
Что касается эксплуатации. Маркс считал, что капиталист будет оплачивать труд рабочих по минимуму на уровне выживания. Но в 20 в. оказалось, что выгодно оплачивать труд таким образом, чтобы у работников поддерживалась высокая культура потребление. Чем больше платишь, тем больше доход тебе возвращается. Т.н. общество потребления. Правда оговорка - общество потребления возможно только при сохранении традиционной эксплуатации для отдельных категорий граждан и регионов мира. Те большей части населения Земли. Если  условный Caches стал летчиком-потребителем, то сделал он это за счет китайских сборщиков айфонов, индонезийских производителей кроссовок и русских шахтеров. В целом трудовая теория стоимости и Марксова теория прибавочной стоимости работает, но нуждается в интерпретации в контексте современной нас эпохи.
*


А сборщик айфонов купил мерседес потому, что условный divus дешево написал исторический труд.
Каким образом вся эта ботва относится к марксовой прибавочной стоимости, понимаемой, как кража у работяги его рабочего времени?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 10 2019, 23:11
Создана #542


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2502
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Научитесь мысли структурировать. А то у меня ощущение, что я попал в твиттер к подростку.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Nov 10 2019, 23:15
Создана #543


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39659
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Cahes @ Nov 10 2019, 22:38)
Спасибо, убедительно. Дело заключается, однако, в том, что все эти светлые головы искали черную кошку в темной комнате, которой там не было.
*


Светлые головы искали, находили, мучились, но тут пришёл поручик Ржевский, то есть Цахес, и всё опошлил. ,в смысле открыл всем глаза :biggrin:


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Nov 10 2019, 23:21
Создана #544


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4332
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Dedal @ Nov 10 2019, 23:15)
Светлые головы искали, находили, мучились, но тут пришёл поручик Ржевский, то есть Цахес, и всё опошлил. ,в смысле открыл всем глаза  :biggrin:
*


Это не я. Это Карл Менгер с Джевонсом
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Nov 10 2019, 23:31
Создана #545


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4332
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(divus @ Nov 10 2019, 23:11)
Научитесь мысли структурировать. А то у меня ощущение, что я попал в твиттер к подростку.
*


Вы не напрягайтесь. Отвечать не нужно
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 10 2019, 23:36
Создана #546


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2502
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Cahes @ Nov 10 2019, 23:31)
Вы не напрягайтесь. Отвечать не нужно
*



И не собирался. Вы у меня в одной категории с garry.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 11 2019, 08:44
Создана #547


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59274
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Nov 10 2019, 22:53)
В смысле, пятичленку придумывает? Феодализм, капитализм и светлый конец? Или что Вы имеете в виду?
*


Вот видите: Вы, оказывается, даже не в курсе, что Маркс пятичленки не придумывал. Это очень показательно для его критиков: они не очень себе представляют суть его учения, но при этом твердо знают, что оно ошибочно.
Если же говорить серьезно, то Маркс пошел дальше основателей политэкономии (и, в частности, А.Смита), когда заметил, что изменения в способе производства товаров влекут за собой и изменения в организации общества и государства. Эти наблюдения он сформулировал в виде теории о взаимоотношениях производительных сил и производственных отношений. Позже это назвали учением о базисе и надстройке. Ничего этого в классической политэкономии нет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 11 2019, 10:44
Создана #548


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2502
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Val @ Nov 11 2019, 08:44)
Вот видите: Вы, оказывается, даже не в курсе, что  Маркс пятичленки не придумывал. Это очень показательно для его критиков: они не очень себе представляют суть его учения, но при этом твердо знают, что оно ошибочно.
Если же говорить серьезно, то Маркс пошел дальше основателей политэкономии (и, в частности, А.Смита), когда заметил, что изменения в способе производства товаров влекут за собой и изменения в организации общества и государства. Эти наблюдения он сформулировал в виде теории о взаимоотношениях производительных сил и производственных отношений. Позже это назвали учением о базисе и надстройке. Ничего этого в классической политэкономии нет.
*



Теория общественно-политических формаций эволюционировала где-то с конца 17 в., ко времени Маркса она уже была мейнстримом исторической науки.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Сегодня, 15:13
Создана #549


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1743
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



Извините, уважаемый Дедал, что больше недели отсутствовал в этой теме - дела заели. :blush: Всё же рискну ответить, ибо вопросы были подняты интересные.

QUOTE(Dedal @ Nov 4 2019, 13:13)
В плане философии? Очень даже может быть –это дисциплины идеологические, по сути это не наука, а служанка пропаганды, так везде и всегда…Как и отдельные разделы истории касающиеся всяких социальных вопросов и революций,  но в остальных исторических вопросах, было достаточно процитировать В.Ленина во вступлении , а дальше работа могла быть какой угодно. Могу это сказать  по библеистике, которая совсем  не была в чести, но работы были и хорошие. Хотя были и очень вторичные… Но тут есть элемент языковой изоляции, что к теме не относится…
*


Да если бы только в плане философии... :blush2: Раз уж мы коснулись различных разделов истории, то как раз сейчас читаю книгу по истории минского транспорта. Времена издания были уже вполне либеральные, излет Перестройки - поэтому особых проклятий коррумпированному царскому правительству и буржуям-кровопийцам там нет, но вот последующие разделы строго выдержаны в стилистике "Вперед к победе коммунизма!": митинги, партсобрания, героическая борьба за перевыполнения плана, стахановцы, коммунистические субботники, всеобщее воодушевление трудящихся масс и т.д. Как Вы полагаете, какая каша должна была бы оказаться в голове у гипотетического студента-транспортника, который захотел бы изучить хронику развития минского транспорта по такой книжке?

Точно так же помню из детства какое-то подарочное издание, посвященное истории географии (один из родственников был географом по образованию) - казалось бы, какое отношение Кортес и Беллинсгаузен имеют к торжеству коммунизма? А поди ж ты: книга на полном серьезе рассказывала про про то, как средневековые монархи-тираны и римские папы - обскуранты противодействовали научному прогрессу. И если бы там это было только во вступлении, так ведь в основном тексте сквозил "исторический материализм".

Еще где-то в домашней библиотеке пылится перестроечная книга по сексологии. Издавать книги на такие темы стало уже можно, но вот содержание... Цитаты из Маркса-Энгельса-Ленина и Пушкина-Горького там не только в предисловии, но и непосредственно при описании таких идеологически животрепещущих тем, как оргазм или беременность.

Я согласен, что были и вполне приличные научные работы, наверное даже много, были и нормальные научно-популярные книги. Но они тонули в море такой вот писанины, и что печально - эта писанина оказывала влияние на массовое сознание, в том числе и вполне образованных людей.

QUOTE(Dedal @ Nov 4 2019, 13:13)
А диспансеризация это не часть медицины? Правда? Надо же…. Так и относительно более низкий уровень продолжительности жизни был связан с огромными просторами СССР и большой долей населения живущей вне городов, вдали от каких то центров , в отличии от Западной Европы, где всё компактнее.. Это не очевидно?
*


Диспасеризация - это хорошо. Было бы глупо отрицать ее влияние на здоровье нации. Но это хорошо на начальном этапе, когда страна только начинает выстраивать свою стратегию здравоохранения. Вероятно, это было очень уместно в 1920-30-е годы, мол "даешь фельдшерско-акушерский пункт в каждое село!". Но проблема в том, что выше некоторой планки она продолжительность жизни и уровень здоровья населения не поднимает. Просто потому, что многие заболевания, особенно у стариков, являются скоротечными - и их надо не предотвращать, а лечить. А вот с этим-то в СССР было заметно похуже, поэтому после открытия границы мы к ним стали ездить лечиться, когда всерьез прихватит, а не они к нам.

QUOTE(Dedal @ Nov 4 2019, 13:13)
Гораздо больше. Но неважно.
*


А вот Википедия почему-то гнусно клевещет, что количество членов и кандидатов ЦК даже в лучшие годы никогда не достигало 500 человек... С чего бы это? :blush2: Я еще раз замечу, что Вы говорите о чрезвычайно узкой прослойке населения, которая жила примерно так же, как сейчас живет обычный преуспевающий горожанин. Т.е. тогда так жили считанные тысячи людей, сейчас - сотни тысяч. По-моему это и называется ростом благосостояния, ведь так?

QUOTE(Dedal @ Nov 4 2019, 13:13)
Я говорю о вершине, как о ярком индикаторе.  Неужели не ясно? Раз  на самый верх могли выбиться люди с самого низа, то и на более низких уровнях всё аналогично… Это не очевидно? Министерства, ведомства, рай.отделы партии и профсоюзов, институты, заводы . Я Вам говорю, что социальные лифты работали и указываю на самый яркий индикатор. Вы же о чём то своём…
*


Я собственно о том, что хотя в СССР и были социальные лифты - в большинстве случаев они могли поднять человека лишь до уровня верхушки среднего класса, по капиталистическим понятиям. Чтобы перепрыгнуть в высший класс, нужно было протиснутся, грубо говоря, "в министры". А это уже даже не тысячи и не сотни людей - а считанные десятки. Да, у таких была дача на несколько гектар, прислуга и красная икра в неограниченном количестве. Но и в современном СНГ и в капиталистических странах тогда, такой уровень шика могли себе позволить куда больше людей. Больше, чем десятки, это уж точно.

QUOTE(Dedal @ Nov 4 2019, 13:13)
Вы опять про что-то своё…Я обратил ваше внимание, что жизнь элит, с более высоким уровнем жизни, была скрыта от глаз советского большинства, а значит- их не раздражала. Простые люди, большинство жило в своём мире, где все были равны, более или менее, по достатку и уровню жизни. В этом есть и плюс для человеческих отношений, для морального комфорта,  но есть  и большой минус, который не стимулирует конкуренцию и рост производительности. 
*


То что советская элита живет на шикарных дачах и жрет икру с ананасами до отвала, насколько я понимаю, большинству советских граждан (при Брежневе, во всяком случае) было известно. Анекдоты про этих "слуг народа" и их скромный быт ходили в избытке. А так, и современные воротилы политики или бизнеса у нас что-то не сильно демонстрируют свое богатство широким массам, ну разве что случайно часы забудут снять. Больше всякие Навальные их на чистую воду выводят - так в СССР просто не было Навальных, чтобы потрошить белье министрам и генералам. Показное сверхпотребление скорее характерно для всяческих "звезд шоу-бизнеса", которые больше пыжатся казаться "элитами", чем ими являются на самом деле.

QUOTE(Dedal @ Nov 4 2019, 13:13)
Отнюдь. Я не имею поводов жаловаться. Я обеспечен. Я в свободном бизнесе с 1989года , ну или с 92, если уже полностью… Я знаю цену очень большим деньгам и знаю, чем за них нужно заплатить, поэтому очень богатым я не стал и не стану. Это мой выбор, у меня нет поводов завидовать или упрекать. 
Вы просто не понимаете о чём я пишу. Людей способных к свободному бизнесу , подавляющее меньшинство даже в западных обществах, которые росли в этой среде веками. В нашем, постсоветском, обществе людей способных к предпринимательству , в разы меньше чем на западе. Их очень мало…Подавляющее большинство не готовы, ни к сверх усилиям, ни к кровавым мозолям, ни к рискам, ни к аналитике, ни к планированию. Это не осуждение или хвастовство . Это констатация.  Большинству лучше живётся в патерналистской среде обитания, в тёплом бульоне,  когда они не пекутся о старости, за них думает и решает система и опыт старших поколений говорит, что она это точно сделает, им не нужно заботиться о расходах на здоровье, за них это сделает государственная  диспансеризация,  с её системой здравоохранения , не нужно думать про деньги на образование детей, это делает государство, которому очень нужны специалисты…Оно же думает о том, где ты будешь жить, о твоей крыше. Не  тебе надо выучиться, что бы лечиться , построить квартиру, обучить детей и обеспечить старость, а далёкие старцы, за тебя думают. И человек не париться, что у него, что то не так в жизни, что есть другие у которых в сто раз жирнее. Нет их…Все вокруг него так живут, а кто не так, того не видно, они прячутся . Это не эффективно , с точки зрения развития системы, её конкурентности ? Нет, конечно.  Но этому аморфному большинству , так комфортнее, большинство не думает про систему, она думает про него.
Я не агитирую, в отличии от Вас, что одна система лучше , я констатирую исторический факт и только.
*


Понимаете, Дедал, основное характеристическое свойство рыночной экономики - это не столько частная собственность на средства производства, как учили марксисты-ленинцы, это в большей степени свобода экономического выбора. Вам хочется и можется открыть свой бизнес - открываете, не хочется - идете работать на предприятие, совсем не хочется - в государственную контору. Хотите покупать картошку - покупаете, хотите ананас - вот он на прилавке, а не устраивает форма ананаса - идете в соседний магазин и берете грейпфрут. Или в интернет-магазине с доставкой на дом. Суть рынка - это наличие различных экономических возможностей, и не обязательно становиться частным предпринимателем, чтобы ими воспользоваться. Кто-то стал предпринимателем, кто-то остался наемным работником, а кто-то вообще снялся и уехал в ФРГ. Падение коммунизма сильно расширило для людей количество возможностей экономического выбора за счет разрегулирования экономики - вот главное. Большая часть того, что было возможно раньше, возможно и сейчас при достаточном уме и таланте - но появились и новые опции, которые в СССР отсутствовали как класс. Вот о чем я говорю.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st November 2019 - 20:12

Ссылки: