IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Иисус Христос - реальная историческая личность?

Иисус Христос - реальная историческая личность?
 
Да. [ 78 ] ** [85.71%]
Нет. [ 5 ] ** [5.49%]
Затрудняюсь ответить. [ 8 ] ** [8.79%]
Всего голосов: 91
Гости не могут голосовать 
Alaricus
post May 20 2017, 23:21
Создана #1156


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 27868
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



Не связанная с исторической личностью Иисуса Христа дискуссия о евреях перемещена в профильную тему:

http://historica.ru/index.php?showtopic=2702&st=1275


--------------------
Vlpianus libro tertio ad edictum: haec enim verecunda cogitatio eius, qui lites exsecratur, non est vituperanda (D.4.7.4.1).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post May 21 2017, 00:45
Создана #1157


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9586
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Dedal @ May 19 2017, 23:32)
И кстати …Александр Яннай умер в 76г до н.э.
Это если речь о гонениях Александр Яная; насколько я знаю, большинство историков сходится, что Иегошуа бен Парахия был главой Синедриона при Иохане Гиркане I, и бежал в Египет, когда тот принял сторону партии саддукеев. Это еще лет на 30 раньше. Короче, с хронологией здесь не ахти (а что вы хотите от текста, написанного через пару сотен лет после событий?).

QUOTE
У иудеев , во время формирования отдельных текстов Талмуда, связать некое лицо с Египтом, это то же самое, что извалять его в дерьме.
*
А это то откуда? Напомню, что в этом тексте в Египет бежит Иегошуа бен Парахия, персона, о которой говорится с уважением, и возвращения которой в Иерусалиме ждут с нетерпением. Так что проблема Иисусом видится (авторами текста) не столько в его пребывании в Египте, а в том, каким он оттуда возвращается. И, разумеется, мудрый бен Парахия видит это по той неудачной шутке (в оригинале там игра слов), которую, по тексту, Иисус отпускает.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post May 21 2017, 00:55
Создана #1158


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9586
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(andy4675 @ May 19 2017, 23:20)
Насколько я знаю, Августин в ПРАВОСЛАВИИ не используется практически никак. Более того, в связи с тезисом о филиокве (корни которого многие видят именно в августиновом богословии) с ним даже возникло некое подобие полемики. С Талмудом - та же история?
*
Абсолютно та же история - Талмудом он не используется никак. Даже полемики по поводу филиокве нет...


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post May 21 2017, 11:41
Создана #1159


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 33783
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Michael @ May 21 2017, 00:45)


А это то откуда? Напомню, что в этом тексте в Египет бежит Иегошуа бен Парахия, персона, о которой говорится с уважением,
*


Собеседник связывает данную историю с Иегошуа бен Иосифом. По это теме я и высказался.
В критике на талмудические аналогии и гиперболы авторы указывают , что наделение чего то или кого-то, эпитетом "египетская"- это метод хулы, поскольку связывают Египет с идолопоклонством, и искушением им евреев.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post May 21 2017, 14:07
Создана #1160


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Dedal @ May 21 2017, 11:41)
Собеседник связывает данную историю с Иегошуа бен Иосифом. По это теме я и высказался.
В критике на талмудические аналогии и гиперболы авторы указывают , что наделение чего то или кого-то, эпитетом "египетская"- это метод хулы, поскольку связывают Египет с идолопоклонством, и искушением им евреев.
*



В талмуде нет ничего про исуса с точки зрения какой либо исторической ценности.
Там пару надергенных поздних народных ангажированных байек ,а так же игр со словами ,которые любой нормальный историк серезно воспринимать и не будет.
Тут и обсуждать нечего,талмуд пустой.
А почему он пустой это уже вопрорс интересный ,обсудить можно.)

Сообщение отредактировано vikkor: May 21 2017, 14:26
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 21 2017, 14:52
Создана #1161


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4030
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Артемий @ May 20 2017, 11:27)
Блеск!  :biggrin:
*


Это троллинг? Или просто от нечего сказать по теме?


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post May 21 2017, 14:59
Создана #1162


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9586
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Dedal @ May 21 2017, 11:41)
В критике на талмудические аналогии и гиперболы авторы указывают , что наделение чего то или кого-то, эпитетом "египетская"- это метод хулы, поскольку связывают Египет с идолопоклонством, и искушением им евреев.
*
Это верно, но в данном тексте упор все же не на пребывании в Египте так каковом, сколько в эротической шутке, которую ученик позволил в беседе с учителем, - ну, и в дальнейшем его занятии черной магией.

Но, в принципе, можно дать интерпретацию истории, что ученик не выдержал испытания изгнанием. Думаю, такую интерпретацию и давали, но это уже второй план, т.е. не прямая цель рассказа.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 21 2017, 15:13
Создана #1163


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4030
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Dedal @ May 20 2017, 11:15)
Опять наоборот. Слово "народы", которое мы читаем в Синодальном переводе, в Торе имеет написание и звучание "гоим".
*


Ну, пусть народы, а не народ. Сути ведь это не меняет.

QUOTE(Dedal @ May 20 2017, 11:19)
Не верно, как всегда.  Талмуд источник. Сведения источника, по какому-то вопросу, можно принимать как достоверные, если они не противоречиво вписываются в канву событий до и после себя, канву событий известных по другим источникам, по археологическим раскопкам и т.п. Они заслуживают большего доверия, если не носят полемический характер, не служат идеологическим, религиозным или субъективным целям автора.  Когда Талмуд пишет про бытовые обычаи, какого то времени, то повода к предвзятому отношению у нас нет, когда он пишет о юридических или бюрократических правилах, устройстве каких то институтов, то поводов заподозрить его в фальсификации у нас мало. Когда автор описывает устройство Храма или ход службы, то ему можно доверять, ибо в этом нет идеологического соперничества, характерного для времени написания текста. Но когда его рассказ носит полемический характер, имеет цель борьбы с конкурентом, как внешним, так и внутри иудейским, когда текст пытается очернить противника автора, принизить роль и паблисити врагов иудеев, тогда к нему следует относиться насторожено. Если же сведения указанные в источнике выпадают из достоверной хронологии, противоречат известным из археологии данным, противоречат ряду параллельных  источников,  то этим сведениям  источника доверять следует ещё меньше.  Это азбучные правила источниковедения.
*


В отрыве от конкретики - всё это пустые слова. Вы приведите конкретный пример информации из Талмуда (при описания времён Христа или ранее) которую вы приемлете, и поясните - почему. Про источниковедение не надо баек. Вы конкретно покажите, как вы используете полученное вами источниковедческое знание.

QUOTE(Dedal @ May 20 2017, 11:19)
Я не отрицаю своей связи. Я, для Вас, констатирую, совсем другие обстоятельства. Вы очень невнимательны.
*


Ну да - иные. Вы поставили вопрос о моей предвзятости. Типа я апологет христианства - что ни из чего не следует. Я даже не считаю Христа реально существовавшей личностью. По крайней мере - не обязательно. Зато ваша предвзятость и болезненное восприятие обвинения евреев в гибели Христа Евангелиями - просто шибёт из поста в пост. Когда я вам на это указал, вы написали, что вы ни кровно, ни духовно с иудеями и иудаизмом не связаны. В любом случае, я уже написал, что меня настораживает.

QUOTE(Dedal @ May 20 2017, 11:19)
Это Ваша проблема, а не моя.
*


Ещё как ваша, если не хотите обоюдного неуважения. Я не хочу спускаться туда - мой техминимум по банам с форумов на этой неделе перевыполнен. Но я в принципе всегда готов к потасовке - вы только скажите, в каком духе вы стремитесь диспут продолжать: в уважительном, или в духе обоюдного гонора. Гонор у меня, при желании, может появиться. Я не очень хочу терять контакт с некоторыми начитанными людьми с этого форума. Но это не причина каким-либо образом для меня угнетать самого себя или болеть по поводу попустительства мною чего-либо.

QUOTE(Dedal @ May 20 2017, 11:21)
Как Вам угодно.
*


Троллинг? Речь ведь не о моих взглядах шла, а о ваших. Это вы предлагали под насильников ложиться, не борясь с беззаконием и "правом сильного". Типа, се ля ви. Я так - не считаю.

QUOTE(Dedal @ May 20 2017, 11:21)
Считайте , что предостерёг Вас от доверия к подобному подходу и текстам.
*


Подход не мой - я только констатирую его существование. И спросил, верно ли это. Вместо ответа, на меня полился (изначально - от Вала) ушат грязи и обвинений.

QUOTE(Dedal @ May 20 2017, 11:21)
Всё что я хотел написать по этому поводу, я уже написал. Вы можете прочесть и книгу, и всё написанное на форуме по этому поводу. Повторять у меня желания пока нет.
*


Я уже вас просил сказать мне - о какой книге речь. Просил дать мне исходные её данные. Коли дадите - прочту. Если не знаю о какой книге речь, КАК я могу её прочесть? Впадением в астрал?

QUOTE(Dedal @ May 20 2017, 11:21)
Не понимаю вопроса. Попробую ответить, как понял, хотя я слабо погружён в эту тематику. Современный иудаизм по разному интерпретирует различные трактаты Талмуда, разные раввины оценивают и актуализирует их по своему, какие то более критично, какие то менее. Сегодня не актуализируются ксенофобские элементы религиозной полемики, нет нужды в актуализации многих бытовых запретов, постулатов касающихся отношений с представителями других религий или с язычниками.
*


Окей. Сегодня, по вашей оценке, Талмуд не используется в качестве источника разжигания этнической розни со стороны евреев. Так и запишу.

QUOTE(Dedal @ May 20 2017, 11:21)
Главная иудейская жизнь –это жизнь евреев в Израиле, там формируется новые смыслы и векторы развития иудаизма. Там совсем иная среда, чем среда средневековой Европы, где эти тексты создавались. Любая религия существует только в своей среде и своём времени. Нет религии в вакууме.  То что она актуализирует, под влиянием среды и времени –это и есть её лицо. Тот факт, что оно меняется, что оно не статично –это универсум. Католицизм средневековья и сейчас –это очень разные религии, очень!! Так и иудаизм средних веков сильно отличается от актуального.
*


Не думаю, что вы считаете, что я не понимаю, что любая идеология (в том числе религиозная) эволюционирует во времени. Я такого не писал. Я просто спросил, есть ли человеконенавистнические постулаты в Талмуде, или их там нет. То, что сегодня эти постулаты (даже если они там есть) не актуализируются в среде иудеев - это уже отрадно. Кроме шуток, отрадно.


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post May 21 2017, 15:18
Создана #1164


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4030
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Michael @ May 20 2017, 23:55)
Абсолютно та же история - Талмудом он не используется никак. Даже полемики по поводу филиокве нет...
*


А почему Вал (как бесспорно активный религиозный иудей, даже посещающий синагогу) так болезненно воспринял меня в штыки, когда я процитировал бытующие в сети, из форума в форум, цитаты из Талмуда? Он что - о подобных цитатах никогда не слыхал? Вал написал, что ему неприятно, когда винится то, что ему дорого. Я подумал тогда, что это он написал либо про иудаизм в целом, либо про Талмуд в частности. И если речь о Талмуде - то по крайнем мере в частном случае частного верующего иудея "Устная Тора" - это вполне весомый религиозный источник. По крайней мере для части иудеев. Хотя может быть вы более посвящены в тайны современного иудаизма и его течений - не спорю. Я то - точно "не в теме".


--------------------
узнал о вас отсюда: http://svitoc.ru/index.php?act=idx
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post May 21 2017, 16:10
Создана #1165


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Michael @ May 21 2017, 14:59)
Это верно
*




А почему же сестра?
"от меня священного города [Иерусалима] к тебе, Александрии Египетской [сестре моей]"

Сообщение отредактировано vikkor: May 21 2017, 16:17
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post May 21 2017, 16:19
Создана #1166


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE
ТАЛМУД О ХРИСТЕ И ХРИСТИАНСТВЕ.

Наиболее древние части Талмуда — Мишна и Тосефта — написаны на основании устной традиции не ранее III в. Остальная часть Талмуда — Гемара — написана в V в.; встречающиеся в Гемаре ссылки на древние, не вошедшие в Мишну законоположения раввинов — барайты — также не древнее III в. Естественно поэтому, что все данные Талмуда о христианстве и Иисусе представляют собою самое нелепое смешение мифов и легенд, навеянных уже христианской традицией и не имеющих хотя бы отдаленнейшей связи с какими бы то ни было историческими событиями, с какой бы то ни было исторической обстановкой. Поэтому всякие ссылки на Талмуд для обоснования историчности Иисуса, как это делает, например, Р. Эйслер (ссылаясь на приведенный текст Тос. Хул. II 24), основаны на фальсификации источников. Только незнакомство с подлинными текстами могло внушить Древсу и другим представление об историчности, Иисуса бен Пандира, или Иисуса бен Стады, о которых в Талмуде имеются явные несообразности.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post May 21 2017, 16:56
Создана #1167


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE
223. Тос. Хул. II 24 (вариант в тракт. Аб. Зара 166–17а)

Случилось с р. Элиэзером (р. Эл. бен Гирканос жил в конце I – начале II вв.), что он попался в ереси, и его привели в трибунал на суд. Сказал ему тот игемон: "Такой старик, как ты, вдруг занимаешься такими делами". Он сказал: "Праведный судья надо мною". Игемон понял, что он говорил только ему и что его мысли направлены только к отцу небесному; он сказал ему: "Так как я на тебя положился, и я так сказал (себе),– возможно, что эти… ошибаются в этих вещах; dimissus – ты свободен". Когда он был отпущен трибуналом, он огорчался, что попался в ереси. Пришли ученики утешать его, но он их не принял. Вошел р. Акиба и сказал ему: "Рабби, я тебе кое-что скажу; может быть, ты не станешь убиваться". Он сказал: "Скажи". Тот сказал: "Может быть, кто-либо из минов (мин, или по-русски минеи, означает по-еврейски "род", "сорт" и соответствует в богословском языке греческому haeresis – ересь. По-видимому, этим общим термином обычно в Талмуде обозначают христиан, которых Талмуд прямо не называет) сказал тебе что-либо минейское и оно тебе понравилось?". Тот сказал: "О небо, ты мне напомнил. Однажды я гулял по улицам Сепории и встретил Якова из села Секаньин; он мне сказал минейское изречение от имени Иошуа бен Пандира, и оно мне понравилось – (тем самым) я оказался виновным в минействе,– ибо преступил предписание торы: "Отдали от нее свой путь и не приближайся к двери ее дома" и так далее".


Какой вывод можно сделать из этого отрывка?
Единственный логический и ценный вывод состоит в том,что даже самые образованные талмудисты чурались христинских проповодей как черти от ладана,а от христианских текстов наверное тем более.

При утрате или отсуствии собственной традиции о отношениях с ранним христианством ,такой изоляционизм привел талмудистов к вынужденному использованию как источника знаний всяких несуразных баек и аналогий.

Сообщение отредактировано vikkor: May 21 2017, 17:21
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Вчера, 15:35
Создана #1168


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 33783
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(andy4675 @ May 21 2017, 15:13)
Ну, пусть народы, а не народ. Сути ведь это не меняет.

О ужас....Ужас...Ужас (тень отца Гамлета)
Сотый раз: в местах где синодальным переводом используется слово "народ", в ивритоязычном оригинале читается "гой", там где "народы" там читается "гоим" . Так было, так есть и так будет. Ваша "суть" -это плод Ваших фантазий.

QUOTE
В отрыве от конкретики - всё это пустые слова. Вы приведите конкретный пример информации из Талмуда (при описания времён Христа или ранее)


Я Вам уже указывал ,какие именно фрагменты я считаю заслуживающими доверия. В привязке к теме -это например описание устройства Синедриона, в одноимённом талмудическом трактате. Там, скорее всего, есть элементы идеализации, когда автор скорее пишет о том, каким Синедрион должен быть, умалчивая про очевидные огрехи системы, но такое же описания порядка современного суда мы можем найти, в регламенте его работы. Письменный регламент -это идеальная схема, а реальность всегда имеет изъяны, нарушения, ошибки, влияние политических и человеческих факторов.


QUOTE
Ещё как ваша


Выстраивание отношения к себе -это исключительно Ваша проблема.


QUOTE
Я уже вас просил сказать мне - о какой книге речь

Я давал Вам ссылку и на свою книжку и на текст выложенный на форуме, так же.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1019989


QUOTE
Окей. Сегодня, по вашей оценке, Талмуд не используется в качестве источника разжигания этнической розни со стороны евреев. Так и запишу.

Точно так же, как и не актуализируются официальным христианством(маргиналов отметаем), легальных конфессий, животный антисемитизм, которым изобилуют труды отцов Церкви, ставшие причиной миллионов убийств. А если их сравнивать с негативным эффектом талмудических цитат, то и говорить не о чём.


QUOTE
Не думаю, что вы считаете, что я не понимаю,


По плачевным результатам нашего диалога, я уже не знаю, что мне считать...



--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Вчера, 15:36
Создана #1169


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 33783
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Michael @ May 21 2017, 14:59)
Это верно, но в данном тексте упор все же не на пребывании в Египте так каковом, сколько в эротической шутке, которую ученик позволил в беседе с учителем, - ну, и в дальнейшем его занятии черной магией.

Но, в принципе, можно дать интерпретацию истории, что ученик не выдержал испытания изгнанием. Думаю, такую интерпретацию и давали, но это уже второй план, т.е. не прямая цель рассказа.
*


Конечно и бесспорно, но в контексте нашего диалога совсем не важно. :)


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd May 2017 - 04:16

Ссылки: