Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Первобытное общество и древнейшие цивилизации _ Антропология

Автор: Lanselot May 9 2004, 13:49

Мы не раз говорили об антропологических отличиях славян. Мне попалась статейка на эту тему, правда слишком популярная и короткая, чтобы быть серьезной, но все же...
Т. И. АЛЕКСЕЕВА
АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ СОСТАВ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИХ НАРОДОВ И ПРОБЛЕМА ИХ ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
Фрагмент из книги: Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

Антропологическая литература о восточных славянах очень велика, так как она создавалась на протяжении столетия. Здесь будет обращено внимание только на публикации, которые важны для дальнейших исследований и которые сохраняют своё значение в отношении материала и концепций. А. П., Богданов (1865) был первым, кто показал роль финских этнических элементов в антропологическом составе восточных славян. Е. М. Чепурковский (1913) впервые собрал очень полные антропологические данные, характеризующие основные типологические варианты, и предложил гипотезу формирования русского народа на финском субстрате с участием пришлых элементов. В. В. Бунак (1932, 1932а)разработал первую антропологическую классификацию восточнославянских народов и показал большую важность переселений с запада, с одной стороны, и автохтонного субстрата с другой. Т. А. Трофимова (1946) создала более детальную классификацию восточных славян и концепциюих автохтонного происхождения с участием элементов, присутствующих у финнов. Г. Ф. Дебец (1848) также защищал гипотезу автохтонного происхождения восточных славян и невозможность выделения антропологических особенностей, специфических только для славян.

Восточным славянам и роли антропологических материалов в решении вопросов их генезиса уделялось в нашей литературе очень много внимания. История их изучения освещена подробно в книге «Происхождение и этническая история русского народа», вышедшей в 1965 г. под редакцией В. В, Бунака, и в монографии автора, посвящённой происхождению восточных славян. Наиболее полно и широко антропологические особенности современного восточнославянского населения стали изучаться в 50-е годы, когда были организованы Русская антропологическая экспедиция Института этнографии АН СССР под руководством В. В. Бунака («Происхождение и этническая история». М., 1965), Украинская антропологическая экспедиция Украинской АН ССР под руководством В. Д. Дяченко (Дяченко, 1965), когда было изучено население Русского Севера М. В. Витовым. Белорусы обследовались во время работы Прибалтийской антрополого-этнографической экспедиции (Витов, Марк, Чебоксаров, 1959) и Украинской экспедицией и отдельными исследователями – В. В. Бунаком, Р. Я. Денисовой, В. Д. Дяченко, М. В. Витовым. Активное участие белорусов началось несколько лет назад АН Белорусской ССР.

В течении примерно пяти лет были осуществлены планомерные, по единой программе исследования восточнославянских народов, созданы обширные коллекции фотопортретов.

В результате многочисленных археологических экспедиций более чем вдвое увеличились палеоантропологические материалы по восточным славянам. Изучение их нашло отражение в работах В. В. Седова (1952, 1970), В. П. Алексеева (1969), М. С. Великановой (1964, 1965), Т. И. Алексеевой (1960, 1961, 1963, 1966), Г. П. Зиневич (1962). Можно с большей или меньшей степенью уверенности считать законченной групповую характеристику восточнославянского населения, на очереди дня – исследование популяций.

Если сопоставление данных разных исследователей, полученных на краниологических сериях, в общем не вызывает вопросов, то в отношении современных материалов их более чем достаточно. И основной среди них – в какой степени сравнимы результаты, полученные разными авторами? Особенно это касается сопоставимости качественных признаков. Применяемые до сих пор способы коннексии данных разных авторов не дали сколь ни будь обнадёживающих результатов («Происхождение и этническая история…», 1965). По-видимому, объективизация методики определения описательных признаков возможна лишь при использовании фотопортретов, что представляется делом ближайшего будущего. В настоящее же время приходится довольствоваться менее объективным методом, применение которого, однако, оправдано, так как он позволяет приводить данные разных авторов к данным одного автора.

Один из методов коннексии был применён мною с целью нивелировки методических различий между авторами, изучающими антропологический состав населения Восточной Европы и восточных славян в частности. В связи с необходимостью определения места восточных славян на антропологической карте Восточной Европы после коннексии были проанализированы соматологические материалы с этой территории. В результате удалось выделить несколько комплексов, в основе которых лежат черты, присущие населению той или иной территории. Комплексы представляют собой обобщённые характеристики, без дифференциации на более дробные антропологические типы. Подробное описание этих комплексов уже дано («Происхождение и этническая история…», 1965), здесь позволю себе остановиться лишь на их локализации.

Прибалтийский комплекс локализуется в нижнем течении Немана, по Венте и нижнему течению Западной Двины, в бассейне Гауи, на побережье Финского залива, в районе Чудского озера и Нарвы. В наиболее чёткой форме он выявляется среди западных групп эстонцев и латышей.

Белозерско-камский комплекс распространён в районе Белозера, в верховьях Онеги, по Северной Двине и её притокам, в среднем течении Вятки и Камы. Наиболее характерные представители – вепсы и коми.

Валдайско-верхнеднепровский комплекс широко распространён по всему Двинско-Припятскому междуречью, в среднем течении Западной Двины, в низовьях Немана, на левом берегу Припяти, в верховьях Днепра, по Березине, Сожу и Ипути. Характерные представители – литовцы, белорусы и русское население верховьев Днепра и истоков Волги.

Центрально-восточноевропейский комплекс локализуется по Оке и её притокам, в верховьях Дона, по Клязьме, в верхнем и среднем течении Волги, по Цне, Ворскле, верховьям Хопра и Медведицы. Характерные представители – русские.

Приднепровский комплекс распространён в среднем течении Днепра и по его притокам Десне, Суле, Пслу, Ворскле, Тетереву и Роси, по Сейму и в верхнем течении Южного Буга, Стыри, Горыни, Случа и Збруча. Наиболее характерные представители – украинцы.

Степной комплекс проявляется в русском населении среднего течения Хопра и Дона и в некоторых тюркоязычных группах правобережья Волги, в частности у мишарей.

Волго-камский и приуральский комплексы. Первый локализуется в Ветлужско-Вятском междуречье, в верховьях Камы, по Белой и частично в среднем течении Волги. Второй в основном распространён за Уральским хребтом, на территории Восточной Европы он выступает в Тавда-Кондинском междуречье. Черты этих комплексов присущи чувашам, марийцам, удмуртам, коми-зырянам и коми-пермякам, некоторым группам татар Поволжья, хантам, манси и лопарям Кольского полуострова.

Из перечисленных антропологических комплексов наибольшее распространение среди восточнославянского населения имеют три: валдайско-верхнеднапровский – у белорусов и их русских соседей, центрально-восточноевропейский – у большинства русских групп и приднепровский – у украинцев. Остальные комплексы, отмеченные на территории Восточной Европы, обнаруживаются в славянском населении преимущественно в контактных зонах. Рассмотрение территориальных вариантов в антропологическом составе современного восточнославянского населения показало, что по всему комплексу расоводиагностических черт русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам, украинцы к южным. Эти комплексы были выделены на основании географического принципа, в котором единственным критерием достоверности является географическая приуроченность антропологического типа. В связи с тем, что анализируемые группы более или менее равномерно распределяются по территории Восточной Европы, и в связи с их многочисленностью географический метод исследования представляется наиболее целесообразным.

В то же время нельзя не признать необходимость применения в некоторых случаях и более объективных методических приёмов. Так, на примере русских верхневолжской линии показано совпадение результатов географического метода и метода «обобщённого расстояния» Махаланобиса в модификации М. В. Игнатьева (Игнатьев, Пугачёва, 1961). Весьма близкая картина получена И. Швидецкой, применившей метод Пензора в редакции Кнуссмана к материалам Русской антропологической экспедиции. По методу Пензора не получил подтверждения лишь валдайско-верхнеднепровский комплекс, что вызвало недоумение, так как характерная для него комбинация признаков, известная в литературе под названием «валдайского» типа, выделялась на Валдае и в верхнем Приднепровье разными авторами на протяжении более полувека. Что касается остальных комплексов в восточнославянском населении, то их достоверность подтверждается и статистическими методами.

В чём же причина антропологических различий между восточнославянскими народами и их отдельными группами? Прежде чем ответить на этот вопрос, обратимся к более ранним эпохам, к истокам тех антропологических особенностей, которые характерны для современных восточных славян.

Результаты анализа краниологических серий по славянским племенам средневековья показали определённую антропологическую общность славян, характеризующуюся специфическими пропорциями лицевого и мозгового отделов черепа. К числу наиболее отличительных черт принадлежат относительная широколицесть, распространённая в междуречье Одера и Днепра. По направлению к западу, югу и востоку от этой территории величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими (на западе), финно-угорскими (на востоке) и населением Балканского полуострова (на юге). Специфические пропорции черепа дифференцируют славян и германцев и в то же время сближают первых с балтами (Алексеева, 1966).

Сопоставление славянских краниологических серий эпохи средневековья с более древними антропологическими материалами показало, что зона относительной широколицести лежит на стыке мезокранных и долихокранных форм предшествующих эпох. Территориальная дифференциация этих форм делает возможным предположение о сложении древних славян на базе северных и южных европеоидов. Долихокранный аналог славян – неолитические племена культуры шнуровой керамики и боевых топоров (которые, как известно, рассматриваются в качестве предковой формы для балтов), мезокранный аналог – неолитические же племена культуры колоколовидных кубков (Алексеева, 1971). Проявление относительно широколицых долихокефальных форм прослеживается в средневековом населении Восточно-Европейской равнины, с явным уменьшением их удельного веса по направлению с запада на восток; мезокефальный же вариант отчётливо заметен в средневековом населении Украины. Но только ли этим объясняются антропологические различия между восточнославянскими народами? Антропологические особенности дославянского населения Восточной Европы очень разнообразны. Обращает на себя внимание редчайший полиморфизм финно-угорских групп, антропологическая обособленность населения салтово-маяцкой культуры, генетические связи черняховцев, физические черты кочевников.

В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей. Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.

Сопоставление средневекового и современного восточнославянского населения по характеру эпохальных изменений выявляет преемственность населения на одних территориях и смену на других. Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника – северяне, русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские.

В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья.

Контакты с финно-угорским населением в современную эпоху заметны на севере Восточной Европы и в Среднем Поволжье.

Перенося данные, полученные для современного населения тех областей, где намечается преемственность, в глубь времён, можно более или менее определённо утверждать, что средневековые восточные славяне относились к разным ветвям европеоидной расы. Словене новгородские, западные кривичи, радимичи, дреговичи, и, возможно, волыняне – к кругу северных европеоидов, древляне, тиверцы, уличи и поляне – к кругу южных.

Как же в общих чертах рисуется генезис русских, белорусов и украинцев?

Расселение славян в Восточную Европу осуществлялось из Центральной Европы. Здесь были представлены долихокраные, относительно широколицые южные формы. Первые больше проявляются в племенах, связанных с генезисом белорусов и русских, вторые – украинцев. По мере своего продвижения они включали в свой состав аборигенное финно-, балто- и ираноязычное население. В юго-восточных районах расселения славяне вступили в контакт и с кочевническими тюркоязычными группами. Антропологический состав восточных славян эпохи средневековья в большей мере отражает участие местных групп, нежели в последующие века. По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население. Примерно то же можно сказать и в отношении полян, которых есть основание рассматривать как ассимилированных черняховцев.

В последующие века наблюдается прилив славянского населения, в какой-то мере нивелирующий антропологические различия между отдельными восточнославянскими группами. Однако и антропологическая неоднородность субстрата, и некоторые различия в исходных формах, и специфика этнической истории не могли не отразиться на физическом облике восточнославянских народов.

Русские в настоящее время оказываются более или менее гомогенным в антропологическом отношении народом, генетически связанным с северо-западным и западным населением, и впитавшим в себя черты местного финно-угорского субстрата. Выделяемые в нём антропологические варианты, кроме контактных зон, по-видимому, связаны с величиной круга брачных связей, а не с различными генетическими истоками.

Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа. Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы. Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, чем в эпоху средневековья. Это объясняется распространением славянского населения с западных и северо-западных территорий, по-видимому в эпоху позднего средневековья.

Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная.

В то же время, учитывая их антропологическое сходство с полянами, можно сделать заключение, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие, наряду с о славянскими элементами, элементы дославянского субстрата, по-видимому ираноязычного. Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971).

Белорусы, судя по сходству их физического облика с дреговичами, радимичами и полоцкими кривичами, формировались на базе той ветви славянских племён, которая связана с северной частью славянской прародины. В то же время территориальная дифференциация антропологического состава белорусов допускает предположение об участии в их генезисе балтов, с одной стороны, и восточнославянских племён более южных территорий, в частности Волыни, с другой.


--------------------------------------------------------------------------------
Реконструкция культуры
Copyright © AM 2000-2002

Автор: Кныш May 11 2004, 08:49

Спасибо Lanselot. Интерессная статья и тема интересная. Слишком много мифов в отношении антропологии славян. До сих пор многие считают почему-то что исконный облик славян это "высокий блондин с голубыми глазами", хотя антропологические исследования показывают, что это далеко не так и не всегда верно даже для северных групп славянского населения Европы в раннем средневековье. Еще один миф вокруг которого сломано не мало копий- это монголоидные признаки, якобы превнесенные к восточным славянам в период Золотоордынского ига, но между тем такими антропологическими признаками, называимыми лапиноидностью, обладало еще фино-угорское население Восточно Европейской равнины. Вот статья по поводу антропологии славян: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_642.html

Автор: Lanselot Nov 26 2006, 13:41

В какой-то американизированной фигне о Риме мне попалась фразочка, что римляне относятся к "кавказскому типу". Причем, именно вместе с пиктами и басками. Как на мой взгляд, общего там мало. Разве что рост, цвет и конфигурация вьющихся волос и более темный цвет кожи по сравнению с кельтами или славянами. Интересно, откуда здесь могут ноги расти?

Автор: david-st Nov 26 2006, 13:58

Ну если предположить ,что пелазги-этруски-римляне - идти по этой хронологии... теоретически можно... пелазги-пикты-баски - кавказцы...
Вообще то в зарубежной литературе кавказский тип - называется не то ,что мы привыкли называть. кавказоид по их меркам это тот же европеец.

Автор: Lanselot Nov 26 2006, 14:22

По-моему, кавказцами можно назвать только темнокожих и чернявых европеоидов. Но куда тогда девать например украинских потомков тумов, у которых кожа иногда гораздо темнее, чем у средних грузин, например? Вот о цвете кожи у римлян - тут мне кое-что не совсем понятно. Если судить по росписям, то она у них прилично темная. Но возможно это способ изображения.

Автор: david-st Nov 26 2006, 15:06

QUOTE(Lanselot @ Nov 26 2006, 15:22)
По-моему, кавказцами можно назвать только темнокожих и чернявых европеоидов. Но куда тогда девать например украинских потомков тумов, у которых кожа иногда гораздо темнее, чем у средних грузин, например? Вот о цвете кожи у римлян - тут мне кое-что не совсем понятно. Если судить по росписям, то она у них прилично темная. Но возможно это способ изображения.
*



Не думаю - кавказцы описываются совсем не такие - например древних албанцев описывают зеленоглазых и светлых, армяне тоже были светловолосые, колхов Геродот сравнивает с египтянами, по Геродоту, колхи имели темный цвет лица и курчавые волосы, соблюдали обряд обрезания и занимались главным образом производством и торговлею льна - по другим источникам, колхи имели светлые волосы, и голубые глаза. По Гекатею, мосхи и колхи были родственные народности - а мосхи не были низкорослы... Вообще антропологические данные древних народов интересная тема...

Автор: Lanselot Nov 26 2006, 15:32

Ну понятно, что народы менялись и смешивались. Судить мы, наверное, можем только по изображениям, если они есть.

Автор: david-st Nov 26 2006, 15:43

А ещё есть черепа и характерные черты для каждого народа (+лингвистика)

Хотя этим в своё время занимались фашисты... biggrin.gif

Всегда было интересно посмотреть результаты их антропологических исследовании. Вроде нашли характерные признаки отдельных народов - на пр. евреев (семитов - соотношение уха к глазу), но для нас эта информация была закрыта. KidRock_06.gif

Автор: Lanselot Nov 26 2006, 16:11

Со мной в моей ранней юности работал известнейший украинский антрополо Дьяченко. Так он у нас предков на много поколений назад называл, померив голову. Другое дело, даже не знаю, насколько он это верно делал, хотя специалист был прекрасный.

Автор: david-st Nov 26 2006, 18:40

Интересно какими признаками он определял это.

Автор: Lanselot Nov 26 2006, 19:31

Да кто его знает. Мы были слишком юными (лет по восемнадцать-девятнадцать), чтобы как-то этим особо интересоваться. Нам тогда казалось, что это обычно. Но он мерил голову штангелем и что-то считал.

Автор: Эльдар Nov 27 2006, 00:32

QUOTE(Lanselot @ Nov 26 2006, 14:41)
В какой-то американизированной фигне о Риме мне попалась фразочка, что римляне относятся к "кавказскому типу". Причем, именно вместе с пиктами и басками. Как на мой взгляд, общего там мало. Разве что рост, цвет и конфигурация вьющихся волос и более темный цвет кожи по сравнению с кельтами или славянами. Интересно, откуда здесь могут ноги расти?
*



Бать может здесь имеют место "трудности перевода"
По классификации XIX века европеоидная раса называлась кавказской.
Эта терминология на западе используется и поныне.

Автор: david-st Nov 27 2006, 17:14

Верно - этот термин используют и егодня при заполнении анкеты - кавказоид -значит европеец .
Вообще тема очень интересная - тоже буду скидывать всю найденную информации про наружность древних народов, в том числе и свидетельства античных авторов тоже... С вами... smile.gif

Автор: david-st Nov 27 2006, 19:32

Итоги первого последовательного антропологического описания населения Европейской России, выполненного Е.М. Чепурковским - 1913; 1916).

"Западный великорус"(валдайский тип) - Светлоглазое и брахикефальное население Валдай, Вологодская и Костромская губернии По своим антропологическим чертам население сходно с белорусами, некоторыми литовскими и польскими группами и, по мнению автора, связано с позднейшей волной западной миграции.

"Восточный великорус" (северопонтийский или рязанский тип) Темнопигментированное и субдолихокефальное население Район среднего течения р. Оки Население испытавшие контакт с группами, обитающими к востоку от зоны основного ареала русских. Его возникновение автор связал с потомками древних финно-угров.

"Широкоголовыйшатен" Темноволосое ибрахикефальное население Южная окраина русского ареала и часть Украины (область от Курска до Волыни) Этот вариант автор считал поздним, образовавшимся в результате смешения разнородных элементов на территории Киевской Руси после ее опустошения ордынским нашествием.

"Северо-западный" (ильменский тип) Светлоглазое, долихокефальное и высокорослое население Новгородчина, Приильменье и Белоозерье Указанные особенности позволили высказать предположение о связях новгородцев с западными финнами и северо-европеоидными народами.

это были первые попытки - а вот уже классификация антропологических типов славян уже 1999 года -

Группы популяций в составе славянского населения (Алексеева Т.И., 1999)


Беломоро-балтийская группа (белорусы, поляки, северные группы русского народа) Светлопигментированное население, со средними размерами лица, преимущественно мезо- или брахикефалы. Входит в северную ветвь европеоидов и отличается от атланто-балтийской (большинство скандинавских народов), уменьшением выступания носа, ослаблением роста бороды, незначительным набуханием верхнего века. Признаки свидетельствуют об очень небольшой и древней по происхождению монголоидной примеси, появившейся в результате распространения монголоидов на запад по лесной полосе Западной Сибири и Восточной Европы в неолитическое время

Восточно-европейская группа - (все территориальные группы русских, за исключением северных, часть белорусов, восточных и южных районов) Группу отличает от беломоро-балтийской потемнение цвета волос и глаз. На территории Восточно-Европейской равнины выделено несколько местных комбинаций признаков, различающихся, в основном, вариациями головного указателя, шириной и пропорциями лица. Происхождение восходит к неолиту, когда распространенной была долихомезокрания, широкое, среднее и выше среднего лицо, сильная горизонтальная профилировка и сильное выступание носа (население нарвской и волосовской культуры). Одновременно распространяются черты населения культуры ямочно-гребенчатой керамики - уплощенное лицо и ослабленное выступание носа. Оба типа - основа для финно-угорского населения, которое в качестве субстрата вошло в состав восточных славян.

Днепро-карпатская группа - (украинцы, прикарпатские группы, словаки, чехи) Темнопигментированное, брахикефальное население, с относительно широким лицом. Темнопигментированные и довольно массивные брахикефалы, сходные с представителями альпийского типа - населением Австрии, Швейцарии и, частично. Северной Италии. Краниологические аналогии в населении, оставившем средневековые славянские могильники в Словакии и Молдавии.


Понтийская группа - (из славянских народов наиболее типичными являются болгары) Очень темный цвет волос, средний рост, долихо- или мезокефалия, средне-широкое или узкое лицо - вот характерные особенности этой комбинации. Близкие черты прослеживаются и среди русских ("восточный великорус" и дон-сурский тип). Происхождение прослеживается с эпохи неолита, но не исключено и более раннее проникновение носителей южноевропеоидных черт в этот регион. Движение представителей понтийского типа в южно-русские степи и в Поволжье из Средиземноморья и с Кавказа продолжается до эпохи поздней бронзы. Понтийский антропологический тип на территории Восточной Европы входит в состав восточных славян через местные компоненты древнего происхождения.



Динарская группа - (высокогорные народы Югославии, особенно черногорцы) Самые высокие среди европеоидов люди; свойственна резкая брахикефалия, очень большая ширина лица, преобладание выпуклых форм носа, значительное развитие волосяного покрова. По сравнению с другими территориальными вариантами южной ветви европеоидов, они отличаются некоторой депигментацией. Комбинация признаков похожа на комплекс, носителями которого являются народы Центрального Кавказа. На Кавказе в III тыс. до н.э. выявляются сходные черты в представителях куро-аракской культуры. У славян признаки, возникают вследствие контактов с местным дославянским населением.

Краткий обзор состава славянских народов показывает, что антропологически современные славяне не отличаются единством. Более того, они представляют разные ветви европеоидной расы. Напротив, те же "славянские" признаки, отмечены и у соседних народов. Так, беломоро-балтийский и восточно-европейский типы встречаются в среде балтийских и финских народов, а также ряда тюркоязычных народов Поволжья; днепро-карпатский - у венгров и австрийцев; понтийский и динарский - у народов Северного и Центрального Кавказа, у албанцев и автохтонного северо-балканского населения.

Прародина славян
Мы только что сказали, что можно говорить о значительной роли субстрата в сложении антропологического состава восточных славян на разных этапах истории. В их облике проступают черты, присущие балтам, финно-уграм и ирано-язычным группам, населявшим Восточную Европу до прихода на эту территорию славян и соседствующих с ними все время.
Остался еще один вопрос - откуда все-таки "пришли" славяне? Была ли вообще такая единая территория - прародина?
Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев и сходство с балто- и финноязычными народами (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа). Это обстоятельство позволяет сделать вывод не только об определенной антропологической общности славян, но и о географической зоне контакта этих пластов населения.
Общность, нарушенная впоследствии контактами славян с иноязычными народами, их ассимиляцией, а также условиями изоляции различного рода и консолидации племен, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Её удается локализовать в пределах обширной территории, ограниченной верхним течением Западной Двины на севере, верхним и средним течением Вислы на западе, левыми притоками Дуная в среднем его течении, правыми притоками Днепра в среднем и нижнем его течении на востоке. Это территория так называемых "славянских древностей", из которой осуществлялось расселение славян в лесостепные просторы Восточной Европы и за Дунай
user posted image
Предполагаемая прародина славян:
1 – по данным антропологии,
2 – по данным археологии

более подробно здесь - http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/6.html

Автор: Эльдар Nov 28 2006, 00:26

Историческая антропология оставляет больше вопросов чем ответов.
Антропологическая классификация современного населения европы,
является сугубо описательной и не дает представления о происхлждении этих рас.
В известной степени можно утверждать, что все представленные выше антр. типы европеоидов имеют смешанное происхождение.
Для получения ясной картины генезиса малых рас (в данном случае европеоидных) необходимо ответить на ряд вопросов,
ответы на которые в научной литературе неоднозначны и противоречивы.

Предлагаю к обсуждению(и приведению ссылок на документы) следующие вопросы:

1)Можно ли считать, что изоляция какой-либо популяции является фактором,
под воздействием которого происходит смещения частоты проявления тех или иных признаков и является ли этот процесс фактором расогенеза?
Очень часто в книгах по истории и антропологии можно встретить выражения типа:
"Малое количество таких-то признаков и редкость их проявления сведетельствует о незначительной ассимиляции одного этноса другим".
На мой взгляд нельзя решать столь многофакторные задачи путем вычисления простой пропорции.


2)Систематизированные признаки популяций верхн. палеолита как "доноров"
признаков современных рас и (самое главное) движение признаков (и их комплексов) по Евразийскому континенту.
Это попытка придать изучению правильный вектор. Очень часто получается так,
что сначала выделяют антропологический тип и только потом ищутся его "прародители". Статья в начале ветки тому подтверждение.


3)Всегдали ли признаки, являющиеся в данный момент рецессивными, были таковыми? Возможна мутация (за считанные тысячелетия) генов носителей тех или иных признаков по направлению: доминантный->рецессивный и наоборот?

4)Корреляция между антропологическим типом и:
- языковыми семьями и/или макросемьями
-археологической культурой (их комплексом)
Взаимосвязь распространения всех трех признаков. Возможно ли выделить наиболее общие закономерности их взаимного распространения.
Несет ли распространение антр. типа за собой распространение языка и наоборот?
Несет ли распространение антр. типа за собой распространение археологической культуры и наоборот?
Или они полностью автономны?




Автор: Эльдар Nov 28 2006, 01:41

http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div1.shtml

Автор: Эльдар Nov 28 2006, 01:48

Реконструкции облика по черепам архантропов.
Научная составляющая этих работ весьма спорна, но всеже..
http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div1.shtml

Автор: Lanselot Nov 28 2006, 08:11

Реконструкция по черепу на нынешнем этапе - вполне научное действие. Мне с этим приходилось иметь дело, потому что еще лаборатория Герасимова делала когда-то портреты некоторых наших преподобных. Так что материалы по их работам есть. Они же методику отрабатывали на черепах, у которых был известен внешний облик. Сейчас это делается на компьютере, тоже в общем нормально.
Кстати, насчет антропологических типов русских. Что-то их маловато. Если в Украине существует двенадцать антропологических типов...

Автор: Эльдар Nov 28 2006, 09:54

QUOTE(Lanselot @ Nov 28 2006, 09:11)
Реконструкция по черепу на нынешнем этапе - вполне научное действие. Мне с этим приходилось иметь дело, потому что еще лаборатория Герасимова делала когда-то портреты некоторых наших преподобных. Так что материалы по их работам есть. Они же методику отрабатывали на черепах, у которых был известен внешний облик. Сейчас это делается на компьютере, тоже в общем нормально.
Кстати, насчет антропологических типов русских. Что-то их маловато. Если в Украине существует двенадцать антропологических типов...
*



1)Прошу прощения. Изначально вставил не ту ссылку. Бес попутал.
Вот верная:
http://www.gurche.com/main_frameset.htm

Мой комментарий относился именно к данной конкретной работе.

2) Что касается антропологии русских.
Все крупные европейские народы(русские, украинцы, немцы, французы и т.д.) невозможно разделить на конечное кол-во антр. типов и их переходных форм. Попробуйте выделить для себя признаки европеоидов, которые отсутствуют у русских. Кроме радикальных крайнеюжных и крайнесеверных форм, остальные встречаются все. У русских встречаются все головные указатели, все формы носа, все варианты развития вторичного/третичного волосяного покрова, все варианты прогнотизма/ортогнотизма.
С развитием тела вообще полная путаница.















Автор: david-st Nov 28 2006, 11:21

Боюсь мы так больше запутаемся в проблемме - одно дело антропология гоминидов - это отдельная тема
другое дело вопросы расс и
совсем другая вещь - антропология отдельных народов с учётом культуры и языка.
Может сперва определить какие антропологические типы существуют в мире, какими критериями их классифицируют - а после идти к отдельным народам..

вот цитата из указанной вами ссылки - http://www.cbook.ru/peoples/class/antr1.shtml

Классификация рас (фенотипов)

Европеоидные (евразийские) расы
- Северные формы
Атланто-балтийская
Беломорско-балтийская

- Переходные (промежуточные) формы
Альпийская
Среднеевропейская
Восточноевропейская

- Южные формы
Средиземноморская
Индо-афганская
Балкано-кавказская
Переднеазиатская (арменоидная)
Памиро-ферганская


Монголоидные (азиатско-американские) расы
- Азиатская ветвь монголоидных рас
Континентальные монголоиды
*Североазиатская
*Центральноазиатская

Арктическая раса
Тихоокеанские монголоиды

- Американские расы

Австралоидные (океанийские) расы
- Веддоиды
- Австралийцы
- Айны
- Папуасы и меланезийцы
- Негритосы


Негроидные (африканские) расы
- Негры
- Негрилли (пигмеи)
- Бушмены и готтентоты


Смешанные формы между европеоидами и азиатской ветвью монголоидов
- Среднеазиатские группы
- Южносибирская раса
- Уральская раса и субуральский тип
- Лапоноиды и сублапаноидный тип
- Смешанные группы Сибири


Смешанные формы между европеоидами и американской ветвью монголоидов
- Американские метисы


Смешанные формы между европеоидной и австралоидной большими расами
- Южноиндийская раса


Смешанные формы между европеоидной и негроидной большими расами
Эфиопская раса
- Cмешанные группы Западного Судана
- Смешанные группы Восточного Судана
- Мулаты
- Южноафриканские "цветные"


Смешанные формы между азиатской ветвью монголоидов и австралоидами
- Южноазиатская (малайская) раса
- Японцы
- Восточноиндонезийская группа


Другие смешанные расовые формы
- Малагасийцы
- Полинезийцы и микронезийцы
- Гавайцы и питкэрнцы


Есть ли у кого нибудь ссылка - какими критериями классифицируют людей?

Автор: Эльдар Nov 28 2006, 11:36

"...важнейшие свойства расовых признаков. Итак, это:
-признаки физического строения;
-признаки, передающиеся по наследству;
-признаки, выраженность которых в ходе онтогенеза мало зависит от факторов окружающей среды;
-признаки, связанные с определенным ареалом - зоной распространения;
-признаки, отличающие одну территориальную группу человека от другой."


http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/5.html


Автор: david-st Nov 28 2006, 11:45

http://www.countries.ru/library/antropology/index.htm

http://www.antropolog.ru/



вот здесь интересно - про антропологию скифов - http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110036.htm

Антропологическая реконструкция по останкам одного из скифов
user posted imageuser posted image


Автор: david-st Nov 28 2006, 11:59

Раса - понятие биологическое и выделяется сугубо и только по биологическим признакам. Классические расовые признаки включают черты внешности - цвет и форму глаз, губ, носа, волос, цвет кожи, строение лица в целом, форму головы. Люди распознают друг друга в основном по чертам лица, которые являются и важнейшими расовыми признаками. Как вспомогательные, применяются признаки строения тела - рост, вес, телосложение, пропорции. Однако признаки тела намного более изменчивы внутри любой группы, чем признаки головы и, кроме того, часто сильно зависят от условий среды - как естественных, так и искусственных, а потому не могут применяться в расоведении как независимый источник.

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/5.html - здесь прекрасно описаны черты лица каждой рассы - но никак не могу скопировать эти определения - не копируются

Автор: david-st Nov 28 2006, 12:05

В антропологии используются следующие термины для описания формы головы человека:

1. Брахикефалия - короткоголовость
2. Мезокефалия - среднеголовость
3. Долихокефалия - длинноголовость

К брахикефалам относятся средне и центрально-европейцы, балкано-кавказцы, памироферганцы, северо-монголоиды, переходные евро-монголоидные расы (тураноиды, уралоиды).

К мезокефалам - северо-европеоиды, южноазиаты (вьетнамцы и пр.).

К долихокефалам - дальневосточная раса (китайцы, корейцы, японцы), средиземноморцы (понтийцы), негроиды, а также производные этих рас.


Вычисление формы головы:

1. Брахикефалия: [ширина головы] > 0.81 х [длина головы]

2. Мезокефалия: [длина головы] х 0.75 < [ширина головы] < 0.81 х [длина головы]

3. Долихокефалия: [ширина головы] < 0.75 х [длина головы]

Пояснения:
х - знак умножения
> - знак больше
< - знак меньше

Ширина - максимальная ширина овала лица

Длина - максимальная высота овала лица от подбородка до макушки

При вычислении используются самые выпирающие части головы. Волосы, борода и ушы не учитываются.

Поясняющее изображение:
user posted image

Автор: Кныш Nov 28 2006, 12:08

QUOTE
Можно ли считать, что изоляция какой-либо популяции является фактором,
под воздействием которого происходит смещения частоты проявления тех или иных признаков и является ли этот процесс фактором расогенеза?


С точки зрения генетики вроде бы так и должно быть. Предполагается даже, что монголоидная расса появилась именно таким образом, отделившись от австралонегроидной.


QUOTE
Всегдали ли признаки, являющиеся в данный момент рецессивными, были таковыми?


Разумеется нет, признаки являющиеся сейчас рецессивными не так давно по эволюционным меркам были доменантными. Например светлоглазость и белокурость сейчас рецессивны, но в конце последнего олединения они по всей видимости были доменантны в определенных популяциях.

QUOTE
Несет ли распространение антр. типа за собой распространение археологической культуры и наоборот?


Чем древнее антропологический тип, тем больше действует эта закономерность. Это связано с тем, что чем древнее культура, тем менее она коммуникативна.

Автор: Эльдар Nov 28 2006, 15:05

QUOTE(Кныш @ Nov 28 2006, 13:08)

QUOTE
Всегдали ли признаки, являющиеся в данный момент рецессивными, были таковыми?


Разумеется нет, признаки являющиеся сейчас рецессивными не так давно по эволюционным меркам были доменантными. Например светлоглазость и белокурость сейчас рецессивны, но в конце последнего олединения они по всей видимости были доменантны в определенных популяциях.
*



По этой логике можно сделать вывод, что доминтность признака "отмерает" после того, как его адаптивное значение перестает играть роль вследствие технологического развития.
Тогда непонятно почему сохраняется доминантность южных европеоидов?
Их пищевая культура позволила регулировать кол-во витамина D на несколько тысячелетий раньше чем североевропейцев.
Адаптивность смуглокожести перестала играть роль.


QUOTE(Кныш @ Nov 28 2006, 13:08)
QUOTE
Несет ли распространение антр. типа за собой распространение археологической культуры и наоборот?


Чем древнее антропологический тип, тем больше действует эта закономерность. Это связано с тем, что чем древнее культура, тем менее она коммуникативна.
*



Согласен.
Но важно определить период в который культуры становятся антропологически разнообразны.
В Европе это видимо поздний неолит- бронзовый век.
Известно, что распространителями культуры линейно-ленточной керамики были носители средиземноморского антр.типа.
Их смешение с автохтомным населением до определенного момента было минимальным.
Второй пример это мегалитические культуры, чьи носители были долихокефалами( скорее всего темнотегиентированными), что их разительно отличало от остальных европейцев.
Мегалитические культуры не представлены другими антр. типами.

Я думаю, что неблизкородственные антр. типы смешиваясь производили на свет новую арх. культуру.Так индоевропейцы, носители отличного от уже имевшихся в Европе анрт. типов, не могли влиться в автохтомное население Европы. Вызвано это скорее всего коренными отличиями в
в мировозрении. Матриархат, похоронные обряды и т.д.









Автор: Эльдар Nov 28 2006, 15:15

Присоединенное изображениеПрисоединенное изображениеПрисоединенное изображение

Автор: Кныш Nov 28 2006, 15:19

QUOTE
Тогда непонятно почему сохраняется доминантность южных европеоидов?


Видимо она устойчевее в силу того что средиземноморский тип (хотя он на самом деле тоже меняется в антропологическом смысле) ближе к некоему изначальному антропологическому типу (ежели таковой имелся). Хотя все это довольно спорно. Например до сих пор нет одназначного ответа на то, почему так устойчевы например монголоидные признаки.

Автор: Эльдар Nov 28 2006, 15:50

QUOTE(Кныш @ Nov 28 2006, 16:19)
QUOTE
Тогда непонятно почему сохраняется доминантность южных европеоидов?


Видимо она устойчевее в силу того что средиземноморский тип (хотя он на самом деле тоже меняется в антропологическом смысле) ближе к некоему изначальному антропологическому типу (ежели таковой имелся). Хотя все это довольно спорно. Например до сих пор нет одназначного ответа на то, почему так устойчевы например монголоидные признаки.
*



По логике доминантными должны быть приобретенные признаки, а не
исходные. Иначе как их преодолеть?
Примеры:
- функциональный европеоидный длинный нос доминирует над негроидным, лишенным функциональности.
- функциональная курчавость негроидов доминирует над нефункциональными прямыми волосами.

С монголоидами действительно беда. Происхождение их принаков очень противоречиво. Адаптивное значение их признаков тоже под вопросом.





Автор: Эльдар Nov 28 2006, 16:05

QUOTE(david-st @ Nov 28 2006, 13:05)
В антропологии используются следующие термины для описания формы головы человека:

1. Брахикефалия - короткоголовость
2. Мезокефалия - среднеголовость
3. Долихокефалия - длинноголовость

К брахикефалам относятся средне и центрально-европейцы, балкано-кавказцы, памироферганцы, северо-монголоиды, переходные евро-монголоидные расы (тураноиды, уралоиды).

К мезокефалам - северо-европеоиды, южноазиаты (вьетнамцы и пр.).

К долихокефалам - дальневосточная раса (китайцы, корейцы, японцы), средиземноморцы (понтийцы), негроиды, а также производные этих рас.


Вычисление формы головы:

1. Брахикефалия: [ширина головы] > 0.81 х [длина головы]

2. Мезокефалия: [длина головы] х 0.75 < [ширина головы] < 0.81 х [длина головы]

3. Долихокефалия: [ширина головы] < 0.75 х [длина головы]

Пояснения:
х - знак умножения
> - знак больше
< - знак меньше

Ширина - максимальная ширина овала лица

Длина - максимальная высота овала лица от подбородка до макушки

При вычислении используются самые выпирающие части головы. Волосы, борода и ушы не учитываются.

Поясняющее изображение:
user posted image
*



Добавлю не менее важный принак - профилировка лица.
"Профилировка лица, в антропологии — степень выступания лица и его частей в вертикальной или горизонтальной плоскости. Вертикальная П. л. характеризуется общим углом лицевого профиля, углом средней (носовой) части лица и углом альвеолярной части. По величине общего угла лицевого профиля принята рубрикация: прогнатное лицо — угол до 79,9°; мезогнатное — 80,0—84,9°; ортогнатное — 85,0° и более. Горизонтальная П. л. определяет уплощённость лица на уровне корня носа и степень выступания скул. Типы П. л. являются хорошими расовыми диагностическими признаками."
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/712.htm



Кстати, какие у кого есть соображения о происхождении прогнатизма у представителе северных угро-финских народов?
Наследовать данные признаки им в обозримом историческом периоде
было по моему не у кого.
Наследие автохтомных популяций?
Миграция протонегроидов в палеолите?



Автор: Эльдар Nov 28 2006, 16:28

http://med1nuc11.dfc.unifi.it/linnets/troe/texts/index.htm

Автор: Кныш Nov 28 2006, 16:41

QUOTE
Кстати, какие у кого есть соображения о происхождении прогнатизма у представителе северных угро-финских народов?
Наследовать данные признаки им в обозримом историческом периоде
было по моему не у кого.
Наследие автохтомных популяций?
Миграция протонегроидов в палеолите?


Дело в том, что прогнатизм свойственен до некоторой степени не только негроидам, но и монголоидам и по видимому угро-фины заимствовали его вместе с лапиноидностью у палеоевразийцев, которые были носителями некоторых монголоидных черт.

Автор: Эльдар Nov 28 2006, 17:02

QUOTE(Кныш @ Nov 28 2006, 17:41)
QUOTE
Кстати, какие у кого есть соображения о происхождении прогнатизма у представителе северных угро-финских народов?
Наследовать данные признаки им в обозримом историческом периоде
было по моему не у кого.
Наследие автохтомных популяций?
Миграция протонегроидов в палеолите?


Дело в том, что прогнатизм свойственен до некоторой степени не только негроидам, но и монголоидам и по видимому угро-фины заимствовали его вместе с лапиноидностью у палеоевразийцев, которые были носителями некоторых монголоидных черт.
*



Не согласен.
Прогнатизм южных и северо-восточных монголоидов вызван скорее всего
примесью автохтомного австралоидного населения.
Может быть конечно отдельная популяция забрела на северо-восток европы,
но это представляется сомнительным.
Монголоиды сибири не имеют ярко выраженного прогнатизма,кроме того при смешении с европеоидами он должен был ослабнуть, приобрести большее или меньшее промежуточное значение,
а не максимальный показатель в регионе и расе.

Автор: Кныш Nov 28 2006, 17:20

QUOTE
Прогнатизм южных и северо-восточных монголоидов вызван скорее всего
примесью автохтомного австралоидного населения.


Инфильтрации отдельных групп населения австролоидного типа в северо-западном направлении так же не исключены.

Автор: Кныш Nov 28 2006, 17:38

QUOTE
Может быть конечно отдельная популяция забрела на северо-восток европы,
но это представляется сомнительным.


Почему сомнительным? Например еще 13-14 тыс. лет до н.э., население которое могло проникать в Европу через Кавказ носило ярко выраженные негроидные черты. Об этом красноречиво говорят находки из Холодного грота (Абхазия).

Автор: Эльдар Nov 28 2006, 18:34

QUOTE(Кныш @ Nov 28 2006, 18:38)
QUOTE
Может быть конечно отдельная популяция забрела на северо-восток европы,
но это представляется сомнительным.


Почему сомнительным? Например еще 13-14 тыс. лет до н.э., население которое могло проникать в Европу через Кавказ носило ярко выраженные негроидные черты. Об этом красноречиво говорят находки из Холодного грота (Абхазия).
*




Уважаемый Кныш?
1)Сначала я сделал предположение о протонегроидной составляющей лапиноидности.
2)Вы отвергли эту версию, указав на монголоидное происхождение прогнатизма.
3)Я сослался на австралоидное происхождение южно- и северо-восточного прогнатизма монголоидов и малую вероятность миграции этого признака через монголоидов.
4) Те перь Вы указываете на транскавказскую миграцию негроидов на северо-восток Европы.

Все, круг замкнулся.

Давайте для начала разделим экваториальную(негроидную) расу на австралоидную и собственно негроидную(африканскую).
Весьма вероятно, что хотя экв. раса уже покрыла к 13-14 т.л. до н.э.
юг Азии разделение внутри нее еще не оформилось, поэтому будем употреблять термины негроид/австролоид как понятия географические.

Так вот, мне представляется сомнительным именно миграция данного признака
от австралоидов по маршруту юг Евразии(Индостан?)-> Дальний восток ->Сибирь->Северо-восток Европы. Именно этот маршрут мы должны предположить, принимая во внимание Ваш тезис от том, что "переносчиками" прогнатизма являются монголоиды. Эта схема мне представляется фантастической.

Второй вариант негроидной миграции как Вы правильно заметили прямой
Юг->Север. Он мне видится наиболее вероятным.
Так же следует исключить всякое монголоидное посредничество.
Монголоидные призаки лаппоноидов приобретены вероятно позже, на этапе формирования беломоро-балтийской антропологического типа.


Автор: Эльдар Nov 28 2006, 21:21

http://www.elibrary.ru/books/alekseeva/030/030.htm
http://www.elibrary.ru/books/alekseeva/220/010.htm#2p8
http://www.elibrary.ru/books/alekseeva/230/010.htm#3p31

Автор: Lanselot Nov 29 2006, 09:25

QUOTE
Попробуйте выделить для себя признаки европеоидов, которые отсутствуют у русских.

Мне это не удастся ввиду нулевой подготовки smile.gif Но обычно выделяют. Хотя наверное какие-то из антропологических типов имеют свои аналогии у других народов.

Автор: Кныш Nov 29 2006, 12:42

QUOTE
Вы отвергли эту версию, указав на монголоидное происхождение прогнатизма.


Возможно я просто не достаточно четко выразил свою мысль, поэтому поясню. На мой взгляд обе версии заслуживают одинакового внимания, поскольку на данный момент мы имеем недостаточно информации для того чтобы подтвердить или опровергнуть какую-либо из них.

Автор: Кныш Nov 29 2006, 13:00

QUOTE
мне представляется сомнительным именно миграция данного признака
от австралоидов по маршруту юг Евразии(Индостан?)-> Дальний восток ->Сибирь->Северо-восток Европы.


Такой маршрут миграции нельзя исключать, ибо нам известно с одной стороны, что миграции австралоидов палеолита доходили до Восточной Сибири, где происходило смешение их антропологических признаков с монголоидными, далее по мере ухудшения климатических условий, древнее население Сибири (которое хоть и было монголоидным, но могло достаточно долго сохранять и некоторые негроидные черты, например тот же прогнатизм встречается у эскимосов, а это относительно молодой этнос) мигрировало в направлении Восточной Европы, об этом последнем можно прочитать сдесь:

http://www.elibrary.ru/books/alekseeva/040/010.htm

Автор: Эльдар Nov 29 2006, 13:13

QUOTE(Lanselot @ Nov 29 2006, 10:25)
QUOTE
Попробуйте выделить для себя признаки европеоидов, которые отсутствуют у русских.

Мне это не удастся ввиду нулевой подготовки smile.gif Но обычно выделяют. Хотя наверное какие-то из антропологических типов имеют свои аналогии у других народов.
*



Почти все антр. типы русских имеют свои аналоги у других народов.
Но проблема в том, что носителей переходных форм больше, чем носителей исходных. Антропологические признаки наследуются не комплексно, а
чаще раздельно. Чем дальше поколение, тем больше вариативность.












Автор: AlexeyP Nov 29 2006, 22:52

Господа антропологи, что же вы всё по старинке, через краниометрию?
Будущее - за аллелями и Y-хромосомами!

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v67n6/002082/002082.web.pdf
(на английском).
Возможно, монголоидные признаки можно связать с гаплогруппой HG3.
Про неё, в частности утверждается:

The distribution of HG 3 chromosomes resembles the third principal component of variation of classical gene frequencies. There are several possible interpretations of this pattern. One explanation (Cavalli-Sforza et al. 1994) is that it marks the Kurgan expansion from north of the Caspian Sea, dated to ª7,000 YBP. However, alternative explanations—such as the spread of pastoralism, or east-to-west movements of people such as the Scythians, Mongols, and Huns—seem equally likely (Renfrew 2000).

Там вообще карты и таблицы со статистикой признаков.

Автор: Эльдар Nov 29 2006, 23:07

QUOTE(Кныш @ Nov 29 2006, 14:00)
QUOTE
мне представляется сомнительным именно миграция данного признака
от австралоидов по маршруту юг Евразии(Индостан?)-> Дальний восток ->Сибирь->Северо-восток Европы.


Такой маршрут миграции нельзя исключать, ибо нам известно с одной стороны, что миграции австралоидов палеолита доходили до Восточной Сибири, где происходило смешение их антропологических признаков с монголоидными, далее по мере ухудшения климатических условий, древнее население Сибири (которое хоть и было монголоидным, но могло достаточно долго сохранять и некоторые негроидные черты, например тот же прогнатизм встречается у эскимосов, а это относительно молодой этнос) мигрировало в направлении Восточной Европы, об этом последнем можно прочитать сдесь:

http://www.elibrary.ru/books/alekseeva/040/010.htm
*




QUOTE(Кныш @ Nov 29 2006, 13:42)
QUOTE
Вы отвергли эту версию, указав на монголоидное происхождение прогнатизма.


Возможно я просто не достаточно четко выразил свою мысль, поэтому поясню. На мой взгляд обе версии заслуживают одинакового внимания, поскольку на данный момент мы имеем недостаточно информации для того чтобы подтвердить или опровергнуть какую-либо из них.
*



Да, очень может быть.
Можно было бы безоговорочно согласиться, если бы еще австралоидность
хоть как-то проявлялась на европеоидах евразийской степи, шедших в обратном направлении.
Хотя европеоиды могли оттеснить прежних аборигенов в лесную зону, не ассимилируя их на начальном этапе.
Дело темное.




Автор: Эльдар Nov 29 2006, 23:33

QUOTE(AlexeyP @ Nov 29 2006, 23:52)
Господа антропологи, что же вы всё по старинке, через краниометрию?
Будущее - за аллелями и Y-хромосомами!

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v67n6/002082/002082.web.pdf
(на английском).
Возможно, монголоидные признаки можно связать с гаплогруппой HG3.
Про неё, в частности утверждается:

The distribution of HG 3 chromosomes resembles the third principal component of variation of classical gene frequencies. There are several possible interpretations of this pattern. One explanation (Cavalli-Sforza et al. 1994) is that it marks the Kurgan expansion from north of the Caspian Sea, dated to ª7,000 YBP. However, alternative explanations—such as the spread of pastoralism, or east-to-west movements of people such as the Scythians, Mongols, and Huns—seem equally likely (Renfrew 2000).

Там вообще карты и таблицы со статистикой признаков.
*



Генетика в исторической антропологии для интересующегося дилетанта это
уравнение с еще большим количеством неизвестных, чем краниометрия.
Мало информации в свободном доступе на русском языке,
к тому же вся имеющаяся информация о движении и распространении антропологических типов людей сделана почти полностью с помощью
краниометрии. Открытия генетиков подтверждают и дополняют имеющуюся информацию, опровергая сделанные ранее выводы лишь в отдельных случаях. Так, что можно говорить о том, что краниометрия в своей основе методически верна, хоть и не совершенна.







Автор: AlexeyP Nov 29 2006, 23:36

QUOTE
Генетика в исторической антропологии для интересующегося дилетанта это
уравнение с еще большим количеством неизвестных, чем краниометрия.
Мало информации в свободном доступе на русском языке,

Согласен с тем, что краниометрией еще долго (если не всегда) будут верифицировать открытия генетики. Однако от последней с нетерпением ожидаю больших открытий!

Автор: Эльдар Dec 15 2006, 00:56

http://www.fishres.ru/news/print.php?id=683

Автор: AlexeyP Jan 16 2009, 22:30

QUOTE(Инквизитор @ Jan 16 2009, 18:54)
По-моему, как раз таки акты насилия наиболее распространены в отношении близкой по этническим признакам группы. Наиболее яркий пример последнего времени: изнасилования узбечек киргизами.
*


Узбеки и киргизы относятся к разным большим расам. Языки, правда, близки.

Автор: Эльдар Jan 16 2009, 23:13

QUOTE(AlexeyP @ Jan 16 2009, 23:31)
Узбеки и киргизы относятся к разным большим расам. Языки, правда, близки.
*



Узбеки метисы монголоидов и европеоидов, часто с преобладанием монголоидных черт. Вот таджики действительно отних отличаются, будучи полностью европеоидными.

Автор: Val Jan 16 2009, 23:35

Вообще-то таджики - персы.

Автор: Эльдар Jan 16 2009, 23:41

QUOTE(Val @ Jan 17 2009, 00:36)
Вообще-то таджики - персы.
*



Ну так ведь персы тоже европеоиды.

Автор: Alaricus Jan 16 2009, 23:49

QUOTE(Эльдар @ Jan 16 2009, 23:42)
Ну так ведь персы тоже европеоиды.
*


Даже арийцы.

Автор: AlexeyP Jan 17 2009, 00:02

Да, таджики - чистые европеоиды. Причем очень долихоцефальные такие. Собствено, арийцы они и есть.

Автор: Alaricus Jan 17 2009, 00:15

Кстати, Иран до 1934г. официально назывался Персией и сменил название по рекомендации германской дипмиссии.

Автор: Эльдар Jan 17 2009, 00:30

QUOTE(AlexeyP @ Jan 17 2009, 01:03)
Да, таджики - чистые европеоиды. Причем очень долихоцефальные такие. Собствено, арийцы они и есть.
*



Таджики - брахикефалы и мезокефалы, как большая часть вообще всех европеоидов.


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение Присоединенное изображение Присоединенное изображение

Автор: AlexeyP Jan 17 2009, 00:33

QUOTE(Эльдар @ Jan 17 2009, 00:31)
Таджики - брахикефалы и мезокефалы, как большая часть вообще всех европеоидов.
*


Вокруг сплошные долихоцефальные таджики работают. Очень вытянутые черепа.
Кстати, на Ваших первом и третьем снимках - по-моему чуть более долихоцефальные люди, чем мезо-. Во всяком случае, чуть более, чем у средних русских.

Автор: AlexeyP Jan 17 2009, 00:34

QUOTE(Alaricus @ Jan 17 2009, 00:16)
Кстати, Иран до 1934г. официально назывался Персией и сменил название по рекомендации германской дипмиссии.
*


Не знал. Знал только, что Иран и "арии" - одно и то же.

Автор: Эльдар Jan 17 2009, 00:44

QUOTE(AlexeyP @ Jan 17 2009, 01:34)
Вокруг сплошные долихоцефальные таджики работают. Очень вытянутые черепа.
Кстати, на Ваших первом и третьем снимках - по-моему чуть более долихоцефальные люди, чем мезо-. Во всяком случае, чуть более, чем у средних русских.
*



У русских округление головы по вдимому произошло от смешения с балтийской расой (угро-финами). Оттуда же по-видимому плохой (нетипичный для европеоидов) вторичный волосяной покров у мужчин, и высокий процент светлопигментированных среди обоих полов.

Автор: AlexeyP Jan 17 2009, 00:53

QUOTE(Эльдар @ Jan 17 2009, 00:45)
У русских округление головы по вдимому произошло от смешения с балтийской расой (угро-финами).  Оттуда же по-видимому плохой (нетипичный для европеоидов) вторичный волосяной покров у мужчин, и высокий процент светлопигментированных среди обоих полов.
*


Интересно. Читал давно статью какой-то тетеньки-антрополога, которая утверждает, чтово времена Ивана Грозного русские (судя по останкам) были гораздо долихокефальнее, чем нынешние. Но объясняет она это иначе, чем Вы - она, напротив, утверждает, что причина в том, что они были в большей степени финно-угры, чем нынешние русские, а впоследствии, после воссоединения с Украиной, прошла "вторичная славянизация", которая сделала русских более брахикефальными и широколицыми. Она же писала, что славянский тип - широкоскул, круглолиц, это сильнее всего выражено в центре ареала, в Польше, и размывается по краям. Насчет долихокефальности финно-угров я тоже сомневаюсь (эстонцы и финны вроде не отличаются, хотя вообще финно-угры разнообразны антропологически). Я подозреваю, что это общий процесс, в Германии средневековые немцы были куда долихокефальнее нынешних. Об этом, кажется, писали антропологи в "Брокгаузе-Эфроне". Возможно, "брахикефализация" европеоидов происходит без связи со смешением с другими популяциями.

Автор: Alaricus Jan 17 2009, 00:53

QUOTE(AlexeyP @ Jan 17 2009, 00:35)
Не знал. Знал только, что Иран и "арии" - одно и то же.
*


Немцы вроде как дали такую рекомендацию в целях "возрождения славного арийского прошлого". Персы тогда с немцами дружили и поменяли название.

Автор: Эльдар Jan 17 2009, 01:23

QUOTE(AlexeyP @ Jan 17 2009, 01:54)
Интересно. Читал давно статью какой-то тетеньки-антрополога, которая утверждает, чтово времена Ивана Грозного русские (судя по останкам) были гораздо долихокефальнее, чем нынешние. Но объясняет она это иначе, чем Вы - она, напротив, утверждает, что причина в том, что они были в большей степени финно-угры, чем нынешние русские, а впоследствии, после воссоединения с Украиной, прошла "вторичная славянизация", которая сделала русских более брахикефальными и широколицыми. Она же писала, что славянский тип - широкоскул, круглолиц, это сильнее всего выражено в центре ареала, в Польше, и размывается по краям. Насчет долихокефальности финно-угров я тоже сомневаюсь (эстонцы и финны вроде не отличаются, хотя вообще финно-угры разнообразны антропологически).
*



Сомневаюсь, что угро-фины, путь даже и расово разнообразные были долихокефальными. Где тогда родина представителей балтийской расы, очень светлопигментированных, круглоголовых, малорослых и относительно круглолицых людей? Их и сейчас среди русских очень много. Было бы странно, если бы во времена ИГ их не было. Может быть в те времена городское и деревенское население имело разное происхождение? Городское - в большинстве своем славяне, а деревенское - ославяненые потомки угро-финов?

К моменту братания москвитян с украинцами последние довольно сильно впитали от тюрков южноевропеодные гены, которые и сейчас заметны во многих русских и украинцах.

QUOTE(AlexeyP @ Jan 17 2009, 01:54)
Я подозреваю, что это общий процесс, в Германии средневековые немцы были куда долихокефальнее нынешних. Об этом, кажется, писали антропологи в "Брокгаузе-Эфроне". Возможно, "брахикефализация" европеоидов происходит без связи со смешением с другими популяциями.
*



Вообще долихокефалия в Европе распространялась вдоль атлантического побережья от Испании в Британию и Ютландию, а оттуда в Скандинавию. Считается, что этамиграция происходила вместе с миграцией мегалитических культур. "Германцы" выйдя из Ютландии со своими длинными головами сначала смешались с теи винегретом, что жил на территории Германии, а потом дойдя до Альп, столкнулись с антропологически архаичными темноволосыми низкорослыми круглоголовыми альпийцыми, жившими там от сотворения мира, ну вот так и подрастеряли свое нордическое достоинство.


Автор: Эльдар Jan 18 2009, 20:39

Жители Афганистана.



Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение Присоединенное изображение

Автор: AlexeyP Jan 18 2009, 21:03

QUOTE(Эльдар @ Jan 18 2009, 20:40)
Жители Афганистана.
*


Ну вот. Разве ж эти афганские арийцы не долихокефальны? По-моему, Эль-Греко бы позавидовал.

Автор: Эльдар Jan 18 2009, 21:22

QUOTE(AlexeyP @ Jan 18 2009, 22:04)
Ну вот. Разве ж эти афганские арийцы не долихокефальны? По-моему, Эль-Греко бы позавидовал.
*



Эти - да, но афганцы это не совсем среднеазиаты.

Автор: AlexeyP Jan 21 2009, 07:02

Результаты генетического исследования русских, проживающих на территории Московской Руси (без Урала и Сибири): http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MImg&_imagekey=B8JDD-4RHHD95-12-1&_cdi=43612&_user=10&_coverDate=01%2F10%2F2008&_sk=%23TOC%2343612%232008%23999179998%23678016%23FLA%23display%23Volume_82,_Issue_1,_Pages_1-256_(10_January_2008)%23tagged%23Volume%23first%3D82%23Issue%23first%3D1%23date%23(10_January_2008)%23&view=c&_gw=y&wchp=dGLbVtz-zSkWA&md5=655d4cb78442441a0f5c0f2ae5df8989&ie=/sdarticle.pdf

Русские распадаются на две большие группы, отстоящие друг от друга. Северные русские близки к финно-угорским народам, центральные и южные - очень близки к белорусам, украинцам и полякам, практически идентичны им. Вопреки распространенному представлению, монголо-татарское завоевание не оставило в генах русских никаких следов.
Исследование ставило целью разобраться в изначальном этногенезе русских, видимо, поэтому не рассматривало русских Урала и Сибири, которые являются метисами европейских русских и местного населения.

Автор: AlexeyP Jan 21 2009, 07:06

Я так понял, что волжские татары оказались "внутри" русской нации, между южными и северными русскими.Т.е., видимо, волжские татары того же происхождения, что и русские, так же смешанные с финно-уграми, но в невколько меньшей степени, чем северные русские (татары на схеме оказываются на линии, соединяющей северных и южных русских, но ближе к северным).


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: AlexeyP Jan 21 2009, 07:32

Любопытно (из этой же работы) - бОльшая часть этнических русских, около ста миллионов, проживает в границах Руси времени Ивана Грозного.

Автор: Кныш Jan 21 2009, 17:34

QUOTE
У турок что, от крови предков-степняков практически ничего не осталось?


Ничего удивительного, ибо в Анатолии пришлый тюркский элемент по численности не превосходил местные этнические группы, поэтому став доминировать в культурном плане (благодаря исламизации местных), антропологически тюрки растворились в средеземноморской малой европеоидной рассе.

Автор: Кныш Jan 24 2009, 22:47

Дальнейший разговор о тюрках, вышедший за рамки антропологии перенесен в новую тему.

Автор: Эльдар Mar 21 2009, 20:32

garry, публикую картинку, которую обещал.






Вложенные файлы
Вложенный файл  untitledz.bmp ( 102.5Кб ) Количество скачиваний: 210

Автор: b-graf Feb 5 2016, 15:16

Понятие расы признано непригодным для биологии и медицины
http://lenta.ru/news/2016/02/05/norace/

Автор: Кныш Feb 5 2016, 15:26

QUOTE
Раса является слишком неточной научной категорией, и в генетических исследованиях от этого термина необходимо отказаться.


Строго говоря понятие "раса", научной категорией вообще не является, это скорее историко-культурное понятие.

Автор: b-graf Feb 8 2016, 20:39

Российский ответ некомпетентным американским коллегам
http://antropogenez.ru/single-news/article/553/

Автор: Кныш Feb 8 2016, 22:01

QUOTE
Раса – это группа популяций, имеющих общее происхождение на едином ареале и отличающаяся от других подобных групп набором биологических наследуемых признаков. Другими словами, раса – это история генофонда группы популяций.


Попахивает определением биологического вида:

QUOTE
группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Автор: b-graf Feb 9 2016, 12:54

Насколько понимаю из лекций, то Дробышевский считает расы подвидами (образовались путем адаптации), из-за краткости существования которых никаких шансов на видообразование у них нет, т.е. большие расы, грубо говоря - "в голоцене" (ничто по сравнению с потребными сроками для образования видов хомо - сотни тысяч лет).

Автор: VANO Feb 9 2016, 13:14

Да, если все расы скрещиваются друг с другом, значит принадлежат к одному виду.

Автор: Эльдар Feb 13 2016, 00:19

И у типологической модели, и у популяционной есть свои недостатки.
Типологическая модель слаба тем, что большая часть людей оказывается не представителями чистых типов, а разного рода композициями. Популяции из несмешанных типов встречаются только где-нибудь в медвежьих углах.
А популяционная модель не учитывает миграции и смешения (кроме исторически известных). Все различия объясняются исключительно индивидуальной изменчивостью и дрейфом генов.

Т.е. например население современного Гамбурга, при отсутствии исторических сведений, с типологической т.з. является совокупностью из десятка чистых антропотипов (малых рас) и множества вариантов смешанных форм.
А с популяционной т.з. они все являются представителем одного типа с большой вариабельностью.

Автор: Эльдар Feb 13 2016, 00:23

QUOTE(b-graf @ Feb 9 2016, 12:54)
Насколько понимаю из лекций, то Дробышевский считает расы подвидами (образовались путем адаптации), из-за краткости существования которых никаких шансов на видообразование у них нет, т.е. большие расы, грубо говоря - "в голоцене" (ничто по сравнению с потребными сроками для образования видов хомо - сотни тысяч лет).
*



Расовые признаки включают в себя не только адаптивные, но и появившиеся в результате других процессов (половой отбор, дрейф генов).
Если популяции различаются только адаптивными признаками, то это не расы, а экотипы.

Автор: Alamak Feb 21 2016, 22:54

QUOTE(Эльдар @ Feb 13 2016, 00:19)
И у типологической модели, и у популяционной есть свои недостатки

Типологическая модель слаба тем, что большая часть людей оказывается не представителями чистых типов, а разного рода композициями
Не вижу тут слабости
Сложность вижу, да

Но популяционная концепция расы - это фактически простое усреднение температуры по поликлинике

Автор: Эльдар Feb 22 2016, 12:10

QUOTE(Alamak @ Feb 21 2016, 22:54)
Не вижу тут слабости
Сложность вижу, да

Но популяционная концепция расы - это фактически простое усреднение температуры по поликлинике
*



Условно, если мы возьмем какое-то количество представителей нескольких малых рас людей, или нескольких больших рас людей, или нескольких подвидов какого-то животного (напр. европейский подвид волка и арктический), поместим на общую территорию и заставим скрещиваться, то в первых поколениях все полукровки будут разные. Расоспецифические признаки будут наследоваться во множестве разных комбинациях даже при одинаковых исходных парах родителей. Но через какое-то количество поколений все эти признаки стабилизируются, популяция станет единообразной и получится новая раса или подвид. А исходные расы перестанут существовать.

Те типы, которые типологи в свое время навыделяли, особенно среди европейцев, в последнее столетие очень сильно премешались (при этом в разных местах в разном составе и разных пропорциях). Старые расы перестают существовать, а новые стабильные расы пока не выработались. Возможно они и не выработаются. Для формирования таксона нужна долгая изоляция.





Автор: Alamak Feb 22 2016, 12:43

QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 12:10)
Но через какое-то количество поколений все эти признаки стабилизируются, популяция станет единообразной и получится новая раса или подвид
Ну почему единообразной, наверняка для в популяции каждый ген будет представлен несколькими аллелями

Автор: Эльдар Feb 22 2016, 12:49

QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 12:43)
Ну почему единообразной, наверняка для в популяции каждый ген будет представлен несколькими аллелями
*



Единообразной значит в пределах определенного диапазона, а не в пределах одного значения.

Автор: Alamak Feb 22 2016, 13:09

QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 12:10)
Те типы, которые типологи в свое время навыделяли, особенно среди европейцев, в последнее столетие очень сильно премешались (при этом в разных местах в разном составе и разных пропорциях)
Те типы, которые типологи в свое время навыделяли, скорее всего были выделены как отдельные типы (а не отнесены к "промежуточным формам") либо потому, что имели очень много представителей, либо потому, что имея мало представителей, характеризовались крайними значениями того или иного краниологического (или любого другого фенотипического) параметра

Такие типы и после перемешивания должны продолжать существовать, просто их представителей станет меньше, а в редких случаях наверное наоборот больше

Зато некоторые из тех типов, которые раньше не выделялись как отдельные, а относились к "промежуточным формам", теперь, из-за перемешивания ВНУТРИ Европы, должны стать более многолюдными.

Принципиально же новые для Европы типы (которые в Европе никогда или почти никогда ранее не встречались) могут возникнуть лишь в результате скрещивания с заморскими расовыми стволами, которые в Европу ранее практически не мигрировали

Автор: Эльдар Feb 22 2016, 13:30

QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 13:09)
Такие типы продолжают существовать, просто их представителей стало меньше, а в редких случаях наверное наоборот больше
*



Только меньше. Не больше.
Чтобы стало больше нужно было бы чтобы какая-то группа сильно расплодилась, а этого не было.


QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 13:09)
Теперь же из-за перемешивания ВНУТРИ ЕВРОПЫ должны стать более многолюдными некоторые из тех типов, которые раньше не выделялись как отдельные, а относились к "промежуточным формам"

Конечно ныне должны были возникнуть и принципиально новые типы, которые в Европе никогода или почти никогда ранее не встречались - но это в результате скрещивания с заморскими расовыми стволами
*



Демографическая картина поменялась. Сейчас подавляющее большинство населения сосредоточена в крупных городах. Там не происходит изоляции разных антропотипов. Наоборот, происходит смешение. Это заметно невооруженным глазом. Почти все супружеские пары состоят из представителей разных типов.

Что касается новых типов, то они не появляются в первых поколениях.
Если взять детей от ста пар, где один из родителей напр. альпийского типа, а второй восточно-балтийского. То они все будут разные, т.к. от родителей унаследуют разную комбинацию расовых признаков. Для всех этих полукровок нельзя будет выделить общие комбинации признаков, и их нельзя будет объединить в какой-то новый тип. Для этого должны пройти поколения (при условии отсутствия или минимальных внешних вливаний), чтобы признаки стабилизировались.

Так же и в случае с большими расами. Например мулаты первого поколения все разные.


Автор: Alamak Feb 22 2016, 16:40

QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 13:30)
Если взять детей от ста пар, где один из родителей напр. альпийского типа, а второй восточно-балтийского. То они все будут разные, т.к. от родителей унаследуют разную комбинацию расовых признаков. Для всех этих полукровок нельзя будет выделить общие комбинации признаков, и их нельзя будет объединить в какой-то новый тип. Для этого должны пройти поколения (при условии отсутствия или минимальных внешних вливаний), чтобы признаки стабилизировались
Для того, чтобы они стабилизировались, нужно, чтобы в популяции, упрощенно говоря, остался для каждого гена по одному аллелю (в результате отбора или дрейфа)

Пока такое не произойдет, дети всегда будут рождаться разными

Думаю такое единообразие и в прошлом было далеко не во всех популяциях (из-за смешения с переселенцами, мутаций и возможно ещё каких-то причин)
Такие популяции можно характеризовать примерно так "20% типа Х (например динариков), 40% типа У (например альпидов), 10% ещё там кого-то, остальные смешанные"

Тут не обязательно полное соответствие "одна популяция - один тип"
На то и типологический, а не популяционный подход...

Автор: Эльдар Feb 22 2016, 17:23

QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 16:40)
Для того, чтобы они стабилизировались, нужно, чтобы в популяции, упрощенно говоря, остался для каждого гена по одному аллелю (в результате отбора или дрейфа)

Пока такое не произойдет, дети всегда будут рождаться разными
*



Расовые признаки не являются бинарными или вообще дискретными. Законами Менделя расовые процессы объяснить нельзя.
Как устроена генетика большинства расовых признаков, кроме пигментации, науке пока неизвестно, не выделили гены. Т.е. как наследуется например высота переносья или размер челюстей, мы не знаем.
Пока с уверенностью можно только сказать, что кодируются эти признаки множеством генов в длинных последовательностях.
Кроме того, большинство расовых признаков, особенно у малых рас не являются специфическими. Специфическими являются комбинации (комплексы) признаков.

Т.е. даже если разные аллели будут всплывать время от времени, они не будут давать комбинации достаточной для отнесения человека к тому типу, от которого он их унаследовал.
Условно говоря, если у Вас был прапрапрабабка негритянка, то Вы можете родиться кудрявым. Но одного этого признака недостаточно для отнесения Вас к негроидам. При этом это Ваше единичное отклонение от популяционной нормы по одному из множества признаков, статистически не будет иметь значения, т.к. один (или даже тысяча) индивид это "статистический выброс".
Или если все Ваши 8 предков в 3 поколении были разных европеоидных антропотипов, то вероятность того, что Вы родитесь с комплексом признаков достаточным для отнесения Вас к 1 из этих 8 чистых типов, близка к нулю. Хотя отдельными чертами характерными для этих типов Вы точно будете обладать.

QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 16:40)
Думаю такое единообразие и в прошлом было далеко не во всех популяциях (из-за смешения с переселенцами и мутаций)
Такие популяции можно характеризовать примерно так "20% типа Х (например динариков), 40% типа У (например альпидов), 10% ещё там кого-то, остальные смешанные"

Тут не обязательно полное соответствие "одна популяция - один тип"
На то и типологический, а не популяционный подход...
*



Популяция, с т.з. антропологии, это совокупность индивидов, между которыми с определенной регулярностью происходит смешивание.
В этом смысле население не всех стран является популяциями, и тем более не являлись в прошлом. Тут могли быть этнические, религиозные, социальные (сословные), географические барьеры.

То о чем Вы пишете, 40% таких, 20% других, 30% третьих, такие характеристики для той или иной страны, т.е. для политического сообщества, а не для популяции. Внутри одной нации общих предков у сельского населения разных регионов (в России напр. Архангельской и Орловской областей) могло не быть на протяжении тысяч лет и они сформировались в разные антропотипы.

Автор: Alamak Feb 22 2016, 17:41

QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 17:23)
Популяция, с т.з. антропологии, это совокупность индивидов, между которыми с определенной регулярностью происходит смешивание
Это абстракция, насколько я понимаю

Понятно, что внутри села скрещивания будут наиболее частыми, но между соседними селами тоже нередкими (при этом надо учесть, что 2 села, являющиеся соседними для третьего села, не обязательно соседствууют между собой)

Но и между отдаленными селами и даже губерниями возможно достаточно интенсивное скрещивание... в несколько ходов - это когда помещик имеет деревеньку в Рязанской губернии и одновременно другую (полученную от предков или в приданое от жены) во Псковской губернии

Автор: Эльдар Feb 22 2016, 17:48

QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 17:41)
Это абстракция, насколько я понимаю

Понятно, что внутри села скрещивания будут наиболее частыми, но между соседними селами тоже нередкими (при этом надо учесть, что 2 села, являющиеся соседними для третьего села, не обязательно соседствууют между собой)

Но и между отдаленными селами и даже губерниями возможно достаточно интенсивное скрещивание... в несколько ходов - это когда помещик имеет деревеньку в Рязанской губернии и одновременно другую (полученную от предков или в приданое от жены) во Псковской губернии
*



Если смешивание происходит ниже определенной частоты, то это уже не популяция. Грубо говоря, надо смотреть как давно у людей были общие предки. Кроме того, прошлые и нынешние расообразовательные процессы несколько различаются. Сейчас это только смешивание, а раньше, в силу высокой рождаемости, был еще и неравномерный рост разных популяций.

Ну и еще бывают ассиметричные смешивания. Как например в Индии, в силу кастовых особенностей. Или в США, где все афроамериканцы имеют больше или меньше белой крови, но белые не имеют негритянской примеси.

Автор: Alamak Feb 22 2016, 17:57

QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 17:48)
Если смешивание происходит ниже определенной частоты, то это уже не популяция
Так сформулированная популяция будет существовать далеко не у всех видов при нормальных для них условиях

В отличие от советских генетиков в современных англоязычных статьях по моему довольно часто под популяцией подразумевают просто любую исследуемую или моделируемую группу животных, а все взаимосвязи и взаимодействия между ними дополнительно оговаривают

Автор: Alamak Feb 22 2016, 18:06

QUOTE(Эльдар @ Feb 22 2016, 17:23)
То о чем Вы пишете, 40% таких, 20% других, 30% третьих, такие характеристики для той или иной страны, т.е. для политического сообщества, а не для популяции. Внутри одной нации общих предков у сельского населения разных регионов (в России напр. Архангельской и Орловской областей) могло не быть на протяжении тысяч лет и они сформировались в разные антропотипы
Но в то же время в той же Орловской области население явно имеет немало предков, которые веке этак в 14 жили существенно севернее и западнее, а также имеет родственников чуть ли не по всей степной России и всей Сибири (чьи предки ещё в 16 - нач 17 вв проживали на Орловщине

И это явление далеко не только нового времени - полно подобных примеров было и в средневековье и в древности

Хотя конечно некоторые регионы могли быть подолгу изолированными от миграционных потоков

Автор: Эльдар Feb 22 2016, 18:16

QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 17:57)
Так сформулированная популяция будет существовать далеко не у всех видов при нормальных для них условиях
*



Если это не эндемический вид, живущий на одном маленьком острове, а большой вид, занимающий большую территорию, то это уже будет несколько популяций, каждая из которых будет накапливать разные адаптивные и не адаптивные признаки (как напр. подвиды волка). Если смешиваний не будет, то популяции разовьются в расы, экотипы, подвиды.
Если репродуктивная изоляция продлится достаточно долго, то популяции разовьются в разные виды. Если эти популяции будут существовать еще и разных экологических условиях, то это произойдет быстро (дизруптивный отбор). Если в одинаковых условиях, то медленнее.


Автор: Эльдар Feb 22 2016, 18:22

QUOTE(Alamak @ Feb 22 2016, 18:06)
Хотя конечно некоторые регионы могли быть подолгу изолированными от миграционных потоков
*



Разное происхождение (ассимиляция угро-финнов).
Разная степени изоляции.
Разное по интенсивности воздействие мигрантов и завоевателей.
Воздействие антропологически разных мигрантов и завоевателей, в степи и на севере.


Автор: Val Apr 15 2018, 08:19

Сначала челюсть, теперь палец

В конце января была опубликована статья о найденной в Израиле человеческой челюсти, возраст которой заставляет предположить, что люди покинули Африку раньше, чем считалось. Теперь появилась еще одна публикация: новым аргументом в пользу раннего выхода из Африки стала фаланга пальца из Аравии.

Новая находка корректирует возможное время выхода не столь сильно, как челюсть. Возраст фаланги оценивается в 95 – 86 тысяч лет, тогда как челюсть Мислийя-1 датируется периодом от 194 до 177 тысяч лет назад, что опережает предполагаемую дату выхода из Африки на целых 40 – 50 тысяч лет. Но зато она указывает на возможность альтернативного маршрута: из Эфиопии и Африканского рога через Баб-эль-Мандебский пролив на Аравийский полуостров. В 2000-е годы в поддержку идеи о «южном маршруте» начали выступать археологи, которых возглавляет Майкл Петралия (Michael Petraglia). Ему и его коллегам удалось найти на юге Аравии и в Индии каменные орудия, которые могли бы служить свидетельствами в пользу такого пути переселенцев, но до этого момента у них не было подходящих человеческих останков. Так что всегда оставалась возможность, что орудия сделаны неандертальцами, покинувшими Африку раньше.

Напомним, что наиболее вероятным маршрутом Homo sapiens из Африки до сих пор считается тот, что проходит через Синайский полуостров и страны Леванта. Произошел же выход из Африки, как обычно полагают, около 50 – 70 тысяч лет назад. Признается вероятность более ранней миграции, случившейся 110 – 140 тысяч лет назад. Свидетельствуют о ней останки Homo sapiens в Израиле из пещеры Кафзех (Qafzeh) на Горе Низвержения (Хар-Кедумим) и из пещеры Схул (Skhul) на горе Кармель, найденные в 1920-х – 1930-х годах. Возраст этих находок, определенный термолюминесцентным и электрон-спин-резонансным датированием составляет от 80 до 120 тысяч лет. Но на данный момент генетики считают, что ранние мигранты не оставили потомков, доживших до наших дней. Подробнее о генетических исследованиях на эту тему можно прочитать в очерке «Выход людей из Африки: один раз или два».

Археологический памятник Аль-Вуста («Центральный») был обнаружен в 2014 году в пустыне Большой Нефуд. Он располагается на берегу котловины, где в древности находилось пресноводное озеро. Первыми находками стали каменные орудия. Кость пальца нашлась спустя два года. Это фаланга среднего пальца руки, средняя, то есть вторая считая от кончика пальца, ее длина 3,2 сантиметра. Находка получила обозначение Аль-Вуста-1 (Al Wusta-1, AW-1) Описание находки опубликовано в журнале Nature Ecology & Evolution. Возглавляет группу исследователей Майкл Петралия.

Для определения возраста кости был использован уран-ториевый метод. Также ученые датировали зуб бегемота, найденный в том же слое, что и фаланга, и получили сходный возраст – около 90 тысяч лет.

Исследователи, среди которых есть специалисты по анатомии человека, уверены, что кость принадлежит именно Homo sapiens, а не неандертальцам или австралопитекам. Авторы провели морфологический анализ, сравнивая параметры находки с аналогичными фалангами нескольких видов обезьян, неандертальцев, афарского австралопитека и австралопитека седиба. Наилучшие совпадения были получены именно с образцами ранних Homo sapiens.

Единодушного согласия среди их коллег нет. Например, палеоантрополог Джон Хоукс (John Hawks) из Университета Висконсина согласен, что фаланга принадлежит гомининам, но сомневается, что по одной фаланге можно уверенно отличить современного человека от, например, неандертальца. С этим согласна его коллега из Тюбингенского университета Катерина Харвати (Katerina Harvati) отметившая, что существует ряд анатомических совпадений между видами гомининов. Поэтому серьезным подтверждением гипотезы о том, что в Аль-Вусте 80 – 90 тысяч лет назад жили люди, могут стать находки других костей в этом месте.

Следует вспомнить, что ранее были другие примеры находок, указывающих на более ранний выход из Африки, который, возможно, происходил по «южному маршруту». За последние годы сообщения о двух таких находках поступили из Китая. Но одна из них не может быть бесспорно отнесена к Homo sapiens, а другая, хоть и явно относится к Homo sapiens, но вызывает значительное недоверие.

Первая из этих находок – это два черепа, которые были обнаружены в китайском округе Сюйчан. Их возраст от 109 до 123 тысяч лет и они принадлежат представителям рода Homo. Но исследователи затрудняются сказать, кому именно: сапиенсам, неандертальцам, а может быть денисовцам. В последнем случае это были бы первые останки денисовцев, найденные за пределами Денисовой пещеры на Алтае. Но подтвердить это может только анализ генома, а извлечь древнюю ДНК из этих черепов не удалось.

Другая находка вызвала еще больше споров. Осенью 2015 года китайские антропологи сообщили об обнаружении в одной из пещер на юге страны 47 зубов Homo sapiens, датируемых периодом от 80 до 120 тысяч лет назад. Зубы были найдены в пещере Фуянь, которая расположена в уезде Даосянь на юге Китая, примерно в 600 км к северо-западу от Гонконга. Группа ученых из Института палеонтологии позвоночных и палеоантропологии Китайской академии наук во главе с У Лю и Сю Цзеву обнаружила там мелкие зубы с тонкими корнями, которые почти не отличались от зубов современных китайцев. Статью о находке опубликовал журнал Nature.

Датировать в данном случае смогли не сами зубы, а пещерный сталагмит, часть натечного образования, ограничивающего слой, в котором были найдены зубы. По словам одного из соавторов работы Марии Мартинон-Торрес (Maria Martinón-Torres) из Университетского колледжа Лондона, при помощи уран-торий-свинцового метода изотопного датирования исследователи установили возраст сталагмита и минимальный возраст находки в 80000 лет. Окаменевшие останки млекопитающих в том же слое имеют возраст около 120 тысяч, что дает максимальную оценку возраста найденных зубов. Ряд критиков высказал сомнения в том, что зубы и сталагмит происходят из одного раскопа, да и в столь древний возраст зубов поверили не все. Сомнения вызывал и безупречно современный анатомический облик зубов без каких-либо архаичных черт, что все-таки странно для возраста около 100 тысяч лет. К тому же, по мнению одного из руководителей авторского коллектива У Лю, находка поддерживает версию о том, что современные вид Homo sapiens возник в Китае, с чем мало кто из ученых готов согласиться.

По крайней мере теперь в распоряжении главного апологета гипотезы «южного маршрута» Майкла Петралии есть что-то помимо странных зубов из Китая.


http://polit.ru/article/2018/04/14/ps_al_wusta/

Автор: VANO Nov 22 2018, 21:36

Небольшое интервью Ст.Дробышевского на http://antropogenez.ru/interview/490/. Объяснил, что тасманийцы таки не палео-архантропы, а вполне себе сапиенсы, похожие на меланезийцев. Островная экзотика палеолита есть, но сапиенсы без вариантов.
Ещё про дистанционное оружие палеолита рассказал, что известно (не так много). Вопрос я задал)- ветеран ВПК интересовался, чем убивали воевали наши пращуры. Насчёт лука/стрел - вопрос открытый. Да, точно известны с мезолита, но могли и раньше появляться, просто не нашли 100% ( даже 90%) доказательств.

Автор: VANO Dec 31 2018, 20:53

Видео - http://vk.com/wall192314880_4148, которую исполняет последняя чистокровная аборигенка. Эстетического наслаждения не вызывает, но для палеолита неплохо. Товарищ в комменте даже сходство с джазом углядела.
Песня украдена с Лингвофорума. Там пытались обсудить язык тасманийцев, но обсуждение заглохло.

Автор: Кныш Jan 21 2019, 17:36

Кто бы мог подумать:

QUOTE
Десятки тысяч лет назад на земле жили неизвестные науке человекоподобные приматы, которые активно скрещивались с известными нам предками человека - такое сенсационное открытие сделал искусственный интеллект, после того как международная команда ученых из Германии, Испании и Финляндии дала компьютеру подробно проанализировать геном нескольких выходцев из азиатского региона.


https://www.bbc.com/russian/news-46897465

Автор: b-graf Jan 30 2019, 12:38

У людей новых мутаций появляется меньше, чем у человекообразных обезьян
http://elementy.ru/novosti_nauki/433415/U_lyudey_novykh_mutatsiy_poyavlyaetsya_menshe_chem_u_chelovekoobraznykh_obezyan

Автор: Кныш Jan 30 2019, 14:08

QUOTE
У людей новых мутаций появляется меньше, чем у человекообразных обезьян


Хотите сказать, шо они нас скоро догонють ? unsure.gif

Автор: Эльдар Aug 7 2019, 17:44

Дробышевский: Чем кроманьонцы отличались от современного человека?

https://www.youtube.com/watch?v=PNGImGPWqH0


Автор: b-graf Aug 30 2019, 14:21

Новый австралопитековый кандидат в наши предки
https://toomth.livejournal.com/8060569.html
http://antropogenez.ru/single-news/article/807/

Автор: Эльдар Sep 30 2019, 10:11

Денисовца нашли. Точнее не всего денисовца, а только его нижнюю челюсть, и не нашли, а идентифицировали ранее найденную кость.

Дробышевский: https://www.youtube.com/watch?v=2s9g-jho3gw


Примечательно, что нет третьих моляров (зубов мудрости) на нижней челюсти. Про верхнюю неизвестно.
У современных сундадонтов (южных монголоидов), которые имеют примесь денисовцев, нет третьих моляров на верхней челюсти.

Автор: Кныш Oct 6 2019, 12:34

QUOTE
нет третьих моляров (зубов мудрости) на нижней челюсти.


Стоматологи удалили. smile.gif А вообще, насколько знаю т.н. "зубы мудрости" прорезаются достаточно поздно ( у кого в подростковом возрасте, а у кого уже после 20-ти), так что возможно товарищ просто не дожил до них...

Автор: Эльдар Oct 6 2019, 19:30

QUOTE(Кныш @ Oct 6 2019, 12:34)
Стоматологи удалили.  smile.gif  А вообще, насколько знаю т.н. "зубы мудрости" прорезаются достаточно поздно ( у кого в подростковом возрасте, а у кого уже после 20-ти), так что возможно товарищ просто не дожил до них...
*



Прорезаются поздно, а формируются вместе с остальными. На рентгеновском снимке видно с ранних лет.
У черепа денисовца закладок нет.

Автор: Кныш Oct 7 2019, 16:32

QUOTE
У черепа денисовца закладок нет.


Ну в этом случае, наряду с изучением денисовских пальцев:

QUOTE
"...цифровая реконструкция целой кости пальца дала неожиданный результат: фаланга оказалась тонкой и по форме была больше похожа на пальцы современных людей, чем на толстые пальцы неандертальцев, хотя генетически денисовцы и неандертальцы состоят в более близком родстве. "


https://inosmi.ru/science/20190906/245776804.html

Получается, что денисовцы были более грациальными, чем мы (относительно неандертальцев и прочих приматов).


Зубы мудрости у человека - рудименты, они нужны были бы при более массивных челюстях.

Автор: Эльдар Oct 7 2019, 19:01

QUOTE(Кныш @ Oct 7 2019, 16:32)
Ну в этом случае, наряду с изучением денисовских пальцев:
https://inosmi.ru/science/20190906/245776804.html

Получается, что денисовцы были более грациальными, чем мы (относительно неандертальцев и прочих приматов).
*



По одной фаланге одной особи судить сложно. Возможно это частный случай.
Тем более это неполовозрелая девочка.

QUOTE(Кныш @ Oct 7 2019, 16:32)
Зубы мудрости у человека - рудименты, они нужны были бы при более массивных челюстях.
*



Они были не то чтобы нужны, а скорее были возможны - размер челюстей позволял. У современных людей с редуцированными челюстями, доля людей, у которых 32 зуба в рот не помещаются исчисляется десятками процентов.
А вообще для нормального функционированию человеку достаточно 24 зуба. От первых премоляров можно было бы спокойно избавиться. Их и сейчас часто удаляют в рамках ортодонтической коррекции.

Автор: Cahes Oct 7 2019, 20:21

QUOTE(Кныш @ Oct 7 2019, 16:32)
Ну в этом случае, наряду с изучением денисовских пальцев:
https://inosmi.ru/science/20190906/245776804.html

Получается, что денисовцы были более грациальными, чем мы (относительно неандертальцев и прочих приматов).
Зубы мудрости у человека - рудименты, они нужны были бы при более массивных челюстях.
*


Челюсть то, при этом, изображена вполне питекантровая. Не продвинутая

Автор: b-graf Nov 7 2019, 12:19

Найден кандидат в общие предки с орангутанами и более близкими нам гориллами
http://ugpressa.ru/19200-otkryt-neizvestnyy-predok-cheloveka-zhivshiy-11-millionov-let-nazad.html

Автор: Кныш Nov 7 2019, 14:44

QUOTE
Кроме того, у найденного примата ещё имелся большой палец, а это в свою очередь указывает на то, что данный вид при ходьбе опирался на ступни, а не на костяшки пальцев. Ученые полагают, что так мог передвигаться общий предок современных шимпанзе, орангутанов, горилл и людей.


Самое интересное в этой находке - это то, что возможно она подтверждает определённый регресс в плане прямохождения для человекообразных обезьян, т.е. они как бы частично вернулись на деревья, сформировавшись на открытых пространствах. Другими словами, возможно был такой эволюционный момент, когда все продвинутые приматы были в той или иной степени прямоходящими.

Автор: Cahes Nov 7 2019, 17:18

QUOTE(b-graf @ Nov 7 2019, 12:19)
Найден кандидат в общие предки с орангутанами и более близкими нам гориллами
http://ugpressa.ru/19200-otkryt-neizvestnyy-predok-cheloveka-zhivshiy-11-millionov-let-nazad.html
*


Как то поздноват.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433415/U_lyudey_novykh_mutatsiy_poyavlyaetsya_menshe_chem_u_chelovekoobraznykh_obezyan
Расхождение с орангами вроде 23 млн. С гориллами 13, а с шимпами 10,6
Ну, оценка видообразования горилл 8,1-10,1 еще близко, а оранги 14,2-17,6 уже далековато
user posted image

Автор: Cahes Nov 7 2019, 17:22

QUOTE(Кныш @ Nov 7 2019, 14:44)
Самое интересное в этой находке - это то, что возможно она подтверждает определённый регресс в плане прямохождения для человекообразных обезьян, т.е. они как бы частично вернулись на деревья, сформировавшись на открытых пространствах. Другими словами, возможно был такой эволюционный момент, когда все продвинутые приматы были в той или иной степени прямоходящими.
*


Марков с Дробышевским про это давно писали
QUOTE
Таким образом, изучение ардипитека показало, что некоторые популярные гипотезы о путях эволюции гоминид нуждаются в пересмотре. Многие признаки современных человекообразных оказались вовсе не примитивными, а продвинутыми, специфическими чертами шимпанзе и гориллы, связанными с глубокой специализацией к лазанью по деревьям, повисанию на ветвях, «костяшкохождению», специфической диете. Этих признаков не было у наших с ними общих предков. Те обезьяны, от которых произошел человек, были не очень похожи на нынешних.

https://flibusta.appspot.com/b/401017/read?lfdLt6uJ

Автор: Кныш Nov 7 2019, 17:25

QUOTE
Те обезьяны, от которых произошел человек, были не очень похожи на нынешних.


Как всё запутано. laugh.gif

Автор: b-graf Nov 14 2019, 13:38

Гигантопитек - родственник орангутана
https://www.popmech.ru/science/news-523094-u-orangutana-nashelsya-trehmetrovyy-rodstvennik/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
Измельчал "лесной народец", выходит :-)

Автор: b-graf Nov 16 2019, 01:10

Живущие в настоящее время большие человекообразные обезьяны умнее австралопитеков
https://lenta.ru/news/2019/11/14/monkey/
[cудя по отверстиям в черепе для кровеносных сосудов] у современных обезьян кровоток, обеспечивающий питание когнитивных участков мозга, вдвое сильнее, чем был у древних приматов.

Автор: b-graf Nov 19 2019, 18:46

Склонные к прямохождению (или прямолазанию) дриопитеки демонстрируют примитивность необходимых для этого черт строения
http://antropogenez.ru/single-news/article/812/
http://antropogenez.ru/single-news/article/813/
Отсутствие большой специализации, "усреднённый тип локомоции", как и у предков человека

Автор: b-graf Dec 2 2019, 16:09

Разногласия вокруг точной родины человека современного вида у озера Макгадикгади
https://nplus1.ru/news/2019/10/29/origin?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Автор: b-graf Dec 20 2019, 02:07

Найдено последнее убежище эректусов
https://lenta.ru/news/2019/12/19/erectus/
Место и ранее известно, но точнее датировано по геологическим данным - чуть более 100 тыс. лет назад всего

Автор: Кныш Dec 20 2019, 15:01


QUOTE
Согласно результатам последние Homo erectus жили в Нгандонге 108-117 тысяч лет назад. Пока нет более поздних свидетельств существования этого вида в других регионах Земли.


Как так нет? Вроде сейчас уже сходятся все на том, что какой-то их подвид обитал на острове Флорес относительно недавно:


http://historica.ru/index.php?showtopic=9545&st=0

Автор: b-graf Jan 9 2020, 13:57

Эпигенетические маркеры предсказали максимальную продолжительность жизни древних людей, китов и мамонтов
https://nplus1.ru/news/2019/12/13/epigenetic-lifespan?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()