IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Практическая польза исторического знания

Val
post Aug 15 2018, 08:13
Создана #316


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56743
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Aug 14 2018, 13:33)
У большевиков особого выбора не было - хотели по идеологическим причинам давить частника, хоть при военном коммунизме, хоть при нэпе, хоть после

Вот как: оказывается, большевики руководствовались исключительно идеологическими мотивами! А введение НЭПа произошло тоже под их влиянием, позвольте поинтересоваться?
QUOTE
Но и наоборот - есть причинно-следственные связи между отказом в КНР от всяческих коммун и превращением Китая в одного из экономических лидеров :-). Также аграрные реформы в странах третьего мира (с ограничением крупной собственности) способствовали "зеленой революции". Т.е. это демонстрирует множественность путей, ведущих отстающие страны к успеху.

Я говорю конкретно о причинно-следственных связях между коллективизацией и успехом государственного строительства в СССР. Эта связь отсутствует, на Ваш взгляд, или является негативной? Т.е., перефразируя известную либеральную мантру о Сталине и победе во ВМВ, укрепление СССР произошло вопреки коллективизации, а не благодаря ей?

QUOTE
У немцев был план последующей операции "Шлюссштайн", с десантом для захвата Кронштадта (уже в советское время, летом-осенью 1918 г., в ответ на союзническую интервенцию). [1] В конце войны появились торпедные катера, которые радикально увеличивали боевые возможности флота на мелководье, особенно против противника с расстроенными силами. [2] Позже с их помощью в августе 1919 г. уже англичане смогли произвести атаку внутреннего рейда Кронштадта (частичный успех). В общем, при недостаточной защите внезапный прорыв в Финский залив вполне реален (и немецкий план 1918 г. предусматривал как раз использование также и линейных сил). [3] Посильное, согласно своим возможностям, усиление своего флота произведено и Швецией (новые броненосцы береговой обороны - это не дредноуты, по возможностям они ближе к прежним эскадренным броненосцам, но со значительно меньшим - вдвое - водоизмещением и осадкой). [4]


Отвечаю по пунктам, которые я для удобства пронумеровал.
[1] – Летом 1918 г ситуация с обороной Финского залива коренным образом изменилась в связи с провозглашением независимости Финляндии (союзной немцам) и утратой русских укреплений на его южном берегу, (прежде всего – форта Николаевский на мысе Ино). В этих условиях, действительно, можно было всерьёз рассматривать возможность прорыва к Кронштадту.
[2] –Прежде всего, не совсем понятно: каким образом появление торпедных катеров (которых ПЕРЕД ПМВ, к слову сказать, не было, а мы ведь обсуждали проблему защиты Петербурга с моря именно до 1914г) актуализировало задачу строительства линейного флота? Что – именно дредноуты должны были противостоять этим катерам? Далее. Чтобы применять катера (например, против того же Кронштадта) нужно было иметь их базу вблизи крепости. Англичане её и имели – в Териоках, на финской территории. Т.е., опять же – отпадение Финляндии создавало уязвимость для обороны Финского залива, которой не было перед ПМВ. Следующий момент. Англичане атаковали крупные корабли в Кронштадте, потому что они там находились в 1919г. Но в период мировой войны и перед ней Кронштадт представлял собой тыловую базу флота и крупные боевые корабли на него не базировались: для этого служили Гельсингфорс, Либава, (которая, впрочем, согласно секретному приказу подлежала уничтожению с началом войны), и Ревель.
Ну, а что касается самих торпедных катеров, то не следует видеть в них какое-то принципиально новое морское оружие. По сути, в арсенале ударных сил флота они заняли место прежних миноносцев после того, как последние выросли в размерах и превратились в многоцелевые корабли при эскадре. Т.е. та самая «Кронштадтская побудка», которую устроили англичане морякам-балтийцам в августе 1919г, по сути, мало чем отличалась от атаки японских миноносцев на рейде Порт-Артура пятнадцатью годами ранее.
[3]- см.п.1.
[4]- Само название броненосцев береговой обороны указывает на их принадлежность к береговой обороне. Мой же тезис и заключается изначально в том, что оборона столицы империи с моря решалась именно средствами такой обороны, а вовсе не строительством флота «открытого моря» (если использовать немецкий термин).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Aug 15 2018, 14:56
Создана #317


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15089
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 15 2018, 08:13)
Вот как: оказывается, большевики руководствовались исключительно идеологическими мотивами! А введение НЭПа произошло тоже под их влиянием, позвольте поинтересоваться?
*



Да, как тактическая уступка - примерно соответствует Декрету о земле, который не вполне в русле прежней аграрной программы (не всякое изъятие крупной собственности есть национализация), но цель не упускал. Сама форма нэпа относит его к мероприятиям в рамках ком.идеологии: например, первоначально по декрету торговля (к тому же названная "обменом") "излишками" допускалась только как местная, также предполагалось сохранение госснабжения крестьян инвентарем (тоже в "обмен" на "излишки"). Какие бы ни были факторы, подталкивавшие большевиков к тем или иным решениям, всегда в проводимой политике присутствовала сильная идеологическая окраска, устанавливавшая характерные рамки.

QUOTE(Val @ Aug 15 2018, 08:13)
Я говорю конкретно о причинно-следственных связях между коллективизацией и успехом государственного строительства в СССР. Эта связь отсутствует, на Ваш взгляд, или является негативной?
*



Вариативной, необязательной. Основным фактором укрепления СССР были остальные два компонента "ленинского плана построения социализма" (т.е. развитие госпромышленности и распространение образования), а также неназываемая в нем, но подразумеваемая "административно-командная система управления" (давала большой выигрыш в военное время). К последнему пункту "колхозное строительство" определенно имеет отношение, но при ближайшем рассмотрении в нем наиболее ярко - резкое увеличение числа управленцев: в 1929 г. в сельской местности на весь СССР что-то порядка 0,5 млн. всего должностных лиц, это при преобладании сельского населения в стране, а во второй половине 30-х число колхозов (т.е. организаций) - порядка 250 тыс., с кучей всяких освобожденных и неосвобожденных управленцев (а еще МТС - там агрономы, бухгалтеры и проч. специалисты). Можно предположить, что при любом другом существенном росте числа управленцев и технического персонала можно было бы обеспечить в сельской местности такую же "вертикаль управления" квазивоенного образца без коллективизации.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Aug 15 2018, 15:58
Создана #318


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15089
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 15 2018, 08:13)
каким образом появление торпедных катеров (которых ПЕРЕД ПМВ, к слову сказать, не было, а мы ведь обсуждали проблему защиты Петербурга с моря именно до 1914г) актуализировало задачу строительства линейного флота?
...
Само название броненосцев береговой обороны указывает на их принадлежность к береговой обороне. Мой же тезис и заключается изначально в том, что оборона столицы империи с моря решалась именно средствами такой обороны, а вовсе не строительством флота «открытого моря» (если использовать немецкий термин).
*



Никак. У меня атака Кронштадта 1919 г. - просто пример, насколько соблазнительным делает слабая оборона нападение на главную базу Балтфлота. В тот момент соотношение сил было таковым, что это англичане боялись Балтфлот на Балтике, несмотря на все выгоды новой геополитики - потому что у них там присутствовали только легкие силы, а на посылку тяжелых практически не было шансов (соответственно все лимитрофы, которым англичане стали покровительствовать, считались очень уязвимыми для атаки большевиков с моря). Но тем не менее соблазнились провести атаку - именно для улучшения соотношения сил (внезапным ударом вывести из строя линейные силы Балтфлота). Поэтому вне зависимости от прохождения границ, расположения береговых баз и т.п. слабость обороны делало акваторию Финского залива соблазнительной целью для нападения потенциального противника.

Насчет "береговой обороны". Шведские броненосцы были кораблями уже дредноутной эпохи - это максимум того, что могла позволить себе Швеция по экономическим соображениям (с паротурбинными установками, бОльшей скорострельностью ГК, чем прежние ЭБР и т.п.). РИ могла позволить себе бОльшее - и "Севастополи" также имели акцент на могущество артиллерии, скорость хода и т.п., что могло обеспечить оборону не только Финского залива, но и отдаленных побережий. Некорабельные средства береговой обороны (крепости) к времени принятия решения о строительстве балтийских линкоров были крайне малоэффективны - например, скандальная Либавская крепость, толком не достроенная, но распространитель революционной заразы в 1906 г. Поэтому решение "двойного назначения", корабельное - вполне рационально (другой вопрос, что ввиду длительности сроков строительства, а может и недостатков проекта, это было не таким эффективным решением, как предполагалось).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 15 2018, 17:38
Создана #319


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56743
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Aug 15 2018, 14:56)
Какие бы ни были факторы, подталкивавшие большевиков к тем или иным решениям, всегда в проводимой политике присутствовала сильная идеологическая окраска, устанавливавшая характерные рамки.


В некоторой степени - безусловно. Но и степень их прагматизма умалять на следует. Я бы сказал, что большевики отдавали должное идеологической риторике в той же степени, в какой их оппоненты делали это в отношении религии. Суть же идеологии, которой они поклонялись, точнее всего можно выразить словом "модернизация", (хотя оно тогда еще не применялось). И при этом важно подчеркнуть, что конкретные государственно-организационные формы Совдепии они вынуждены были придумывать сами, никакая идеология им в этом практической помощи оказать не могла. И недаром эти формы были им практически полностью "украдены" тоже у своих идейных оппонентов - германских капиталистов. Советское государство почти полностью копировало устройство Германии периода ПМВ.
Но все сказанное в любом случае относится лишь к первым советским десятилетиям. А в конце советского периода, когда потребность в реформах не находила своей практической реализации, ни о какой приверженности идеологии уже не могло быть и речи, представители элиты сплошь являлись прагматиками, давно переставшими мыслить в рамках догм, которые они "скармливали" народу. Поэтому причину неосуществления реформ следует искать не в идеологии, а в отсутствии циркуляции элиты.

QUOTE
Вариативной, необязательной. Основным фактором укрепления СССР были остальные два компонента "ленинского плана построения социализма" (т.е. развитие госпромышленности и распространение образования),

Замечательно. И каков же мог быть источник средств для индустриализации, помимо деревни?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 16 2018, 07:26
Создана #320


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56743
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Aug 15 2018, 15:58)
Поэтому вне зависимости от прохождения границ, расположения береговых баз и т.п. слабость обороны делало акваторию Финского залива соблазнительной целью для нападения потенциального противника.

Это неверно. Гидрологические особенности Финского залива не позволяли использовать в нём дредноуты, а вынуждали оперировать лишь мелкими судами. Последние же (например, торпедные катера) могли выполнять свои задачи, лишь имея здесь же береговые базы, что и показывает пример 1919г. Поэтому наличие укреплений вдоль обоих берегов залива надёжно решало задачу защиты Петербурга с моря. Именно так и строилась оборона этого района к началу ПМВ.
QUOTE
РИ могла позволить себе бОльшее - и "Севастополи" также имели акцент на могущество артиллерии, скорость хода и т.п., что могло обеспечить оборону не только Финского залива, но и отдаленных побережий.

Собственно говоря, эта фраза прекрасно демонстрирует, что в России в принципе не понимали роль и значение линейного флота в 20 в. Ибо он не предназначен для выполнения ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ задач. Линейный флот – это всегда оружие нападения, а не защиты. Его огромная стоимость способна окупиться лишь при правильном использовании. А оно, в свою очередь, заключается в поиске противника и навязывании ему сражения в любой точке морской поверхности, а не в пассивной защите собственного побережья.
Строго говоря, «Севастополи» не являлись дредноутами в том понимании, которое было связано с этим классом кораблей. Скорее, это были самоходные баржи с 12-дюймовой артиллерией, создаваемые для боя на минно-артиллерийской позиции, а не для навязывания противнику своей воли. К тому же принципиальные недостатки броневой защиты этих кораблей, выясненные уже в ходе их строительства, заставляли просто прятать их в базах и не выводить в море даже тогда, когда они были необходимы. В результате в Рижский залив в 1917г для отражения угрозы немецкого прорыва была отправлена старенькая «Слава», а «Севастополи» продолжали отстаиваться в Гельсингфорсе, представляя угрозу для собственного командного состава и государства, а не противника.
Забавно, что этот же подход – видеть в флоте средство береговой обороны, а не возможность использования силы в удалённых районах Мирового океана, сохранился, практически, до сих пор. Так, в дискуссиях о потребностях строительства авианосцев в России один из широко используемых аргументов: «У нас самая протяжённая береговая линия в мире – как же её защитить без них?»

QUOTE
Некорабельные средства береговой обороны (крепости) к времени принятия решения о строительстве балтийских линкоров были крайне малоэффективны - например, скандальная Либавская крепость, толком не достроенная, но распространитель революционной заразы в 1906 г.

Либавская крепость – неудачный пример. Её незавидная судьба стала следствием неудачного выбора места для её сооружения. Это во-первых. А, во-вторых, мы ведь говорили именно о защите Петербурга с морского направления и о связанной с этим обороной Финского залива. А береговые укрепления на нём противником не были преодолены ни в Первую мировую войну, ни во Вторую. Так что непонятно – на чём основано Ваше утверждение об их неэффективности. Что же до балтийских линкоров, то приведите примеры их эффективного использования.
QUOTE
Поэтому решение "двойного назначения", корабельное - вполне рационально (другой вопрос, что ввиду длительности сроков строительства, а может и недостатков проекта, это было не таким эффективным решением, как предполагалось).

Вот-вот. Вы почитайте те аргументы, которые приводились в пользу их строительства! Их два. Первый – «чтобы и у нас всё было, как у людей!» Т.е. если за границей начали строить дредноуты – то и нам надо. И второй: «Если не загрузить кораблестроительные заводы заказами – то рабочие начнут бастовать и случится смута!» Смута, как мы знаем, случилась всё равно, и бездельники-матросы с балтийских линкоров играли в ней одну из ведущих ролей.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 16 2018, 08:23
Создана #321


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56743
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Val @ Aug 16 2018, 07:26)
Либавская крепость – неудачный пример.

Решил дополнить этот тезис. Точнее сказать, Либавская крепость - это хороший пример того, к чему приводит неправильная стратегия строительства морских сил на Балтике, которая в условиях 20 века продолжала опираться на травматичный опыт Крымской войны. Вместо того, чтобы строить базу флота на Севере, ограничившись на Балтике береговыми укреплениями и флотилией лёгких сил, вбухали огромные деньги в Либаву и дефективные "Севастополи". В результате к строительству порта в Мурмане приступили, когда уже "жареный петух клюнул" и черноморские порты оказались отрезанными. А флот на Балтике в обе мировых войны оказался бесполезным.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 16 2018, 09:54
Создана #322


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56743
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



И еще одно. Возвращаясь к ликвидации негативных последствий коллективизации - я забыл очень важный аргумент. В период Перестройки под лозунгом "возвращения к Ленину" был создан культ НЭПа, в рамках которого Коллективизация сначала осторожно, а потом все более решительно стала подвергаться критике. Этот пример показывает, что в рамках социалистической идеологии отказ от колхозов вовсе не являлся невозможным. Другое дело, что, как я писал раньше, Горбачев своей политикой демократизации сделал возможным участие в политической борьбе уже не только социалистических, но и буржуазных сил, выступающих за демонтаж социализма как такового. Двумя десятилетиями раньше эти силы еще не сформировались и в борьбе за власть участвовать не могли.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Aug 16 2018, 15:41
Создана #323


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15089
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 16 2018, 07:26)
Это неверно. Гидрологические особенности Финского залива не позволяли использовать в нём дредноуты,  а вынуждали оперировать лишь мелкими судами.
*



В 1918 г. для поддержки немецкого десанта предполагалось использовать именно линейные силы (4+4 - дредноуты и старые броненосцы). Это случай, когда у одной стороны есть боеспособные броненосные силы, а у другой по сути нет - в этом случае как раз имеющая их сторона может их там использовать. (Ну, не знаю подробностей о планах - есть же всего одна отечественная статья, основанная в немецкой части на пересказе немецкой монографии :-))

QUOTE(Val @ Aug 16 2018, 07:26)
В результате в Рижский залив в 1917г для отражения угрозы немецкого прорыва была отправлена старенькая «Слава», а «Севастополи» продолжали отстаиваться в Гельсингфорсе, представляя угрозу для собственного командного состава и государства, а не противника.
*



"Севастополи" в тот момент не проходили этим фарватером надежно - он должен был быть углублен ("Моонзундский канал"), но это не было осуществлено в полной мере. Поврежденная "Слава" тоже, набрав воды, застряла бы - метр разницы осадки критичен был. Кроме того, в то время "Слава" и ""Цесаревич" - штатные силы для обороны Рижского залива, а линкоры - для Финского.

QUOTE(Val @ Aug 16 2018, 07:26)
Линейный флот – это всегда оружие нападения, а не защиты. Его огромная стоимость способна окупиться лишь при правильном использовании. А оно, в свою очередь, заключается в поиске противника и навязывании ему сражения в любой точке морской поверхности, а не в пассивной защите собственного побережья.
Строго говоря, «Севастополи» не являлись дредноутами в том понимании, которое было связано с этим классом кораблей. Скорее, это были самоходные баржи с 12-дюймовой артиллерией, создаваемые для боя на минно-артиллерийской позиции, а не для навязывания противнику своей воли. К тому же принципиальные недостатки броневой защиты этих кораблей, выясненные уже в ходе их строительства, заставляли просто прятать их в базах и не выводить в море даже тогда, когда они были необходимы.
*



У "Севастополей" дефект проекта ИМХО скорее в недостаточной приспособленности к условиям Балтийского моря (надо было ограничить осадку), либо в скорости. Линейные крейсеры были бы более выгодны - характерно, что следующая серия, "Измаилы", были именно линейными крейсерами и проектная осадка у них была меньше, чем у "Севастополей" фактически, при бОльшем водоизмещении "Измаилов" (ну, вышло бы реально, другой вопрос). А так "Севастополи" по скорости уступали германским линейным крейсерам, хотя превосходили немецкие линкоры-сверстники, видимо (ну, это трудно определенно сказать, т.к. речь о 1-2 узлах, что зависело бы от технического состояния в данный момент). Насчет выявленных недостатков бронирования: это результаты испытаний российскими же орудиями и снарядами, которые, возможно, были лучшими в своем классе (12"). Вопрос о дальнейшем применении вставал в зависимость от данных о противнике: до Ютландского боя реальных данных о возможностях линейных сил не было, что требовало беречь свою редкую диковинку (наши могли переоценивать силу немцев, делавших зимой 1914/15 г.г. рейды к английскому побережью).

Главный же дефект - длительный срок строительства, они банально устарели к моменту ввода в строй и были слишком малочисленны: ранние типы германских линкоров они превосходили определенно, а сверстникам примерно соответствовали, но те вступили в строй на 2 года раньше как минимум, и у немцев к моменту ввода "Севастополей" была уже и следующая серия. По стоимости же, несмотря на дороговизну по сравнению с зарубежными аналогами, "Севастополи" на фоне русских затрат на морские крепости не кажутся такими дорогими. И решение о строительстве "Севастополей" принято ранее, чем об усилении береговой обороны. Не знаю, как виделось это соотношение изначально - может быть еще более выгодным, что линкоры будут дешевле. Ведь фактический результат с новыми фортами Кронштадской крепости и укреплениями при входе в Финский залив оказался потом по финансам в итоге неожиданно завидным по сравнению с прежними затратами (на Либаву и т.п.).

QUOTE(Val @ Aug 16 2018, 07:26)
Либавская крепость – неудачный пример. Её незавидная судьба стала следствием неудачного выбора места для её сооружения. 
*



Неудачность места обнаружилась потом, в ходе длительного сооружения, когда внезапано оказалось, что германский флот значительно превосходит русский. В первой половине 1890-х, при принятии решения, это было трудно представить; с сухопутной точки зрения на бумаге тоже красиво смотрелось: раз у них там Кенигсберг, пусть рядом будет наша Либава.

QUOTE(Val @ Aug 16 2018, 07:26)
мы ведь говорили именно о защите Петербурга с морского направления и о связанной с этим обороной Финского залива. А береговые укрепления на нём противником не были преодолены ни в Первую мировую войну, ни во Вторую. Так что непонятно – на чём основано Ваше утверждение об их неэффективности. Что же до балтийских линкоров, то приведите примеры их эффективного использования.
*



Балтийские линкоры - fleet in being: мы ведь также не можем привести примеры эффективного использования советского ядерного оружия :-). Что касается преодоления, то в ПМВ немцы не успели приблизиться, но в Моонзундской операции они как раз преодолели и сухопутную береговую оборону (хотя и расстроенную).

QUOTE(Val @ Aug 16 2018, 08:23)
вбухали огромные деньги в Либаву и дефективные "Севастополи".
*



ИМХО это пример недостаточного горизонта планирования скорее, а не принципиальной ошибки. Это характерно для всего российского госуправления с 1880-х г.г. - ситуация менялась быстрее, чем осуществлялись принятые ранее в других условиях меры. Не только в военном строительстве, с "контрреформ" не задалось как-то: если бы все это было сделано за 2-3 года, до 1885 г. - это одно (далее также быстро можно было бы скорректировать), а городская контрреформа в 1892 г. в условиях начавшегося бурного роста городов - это другое. По темпу можно наложить на современность: это как если бы реакция на митинги и демонстрации 2011-2012 г.г. планировалась бы до сих пор сейчас, а осуществлена была бы еще позже года на 2 :-)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Aug 16 2018, 16:13
Создана #324


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15089
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 15 2018, 17:38)
И недаром эти формы были им практически полностью "украдены" тоже у своих идейных оппонентов - германских капиталистов. Советское государство почти полностью копировало устройство Германии периода ПМВ.
*



Это была собственная большевистская оценка, по сути пропагандистская: что заимствуем мол наиболее эффективные образцы и идем еще дальше - социализм превзойдет и их тоже. (Аналогично: электроплуг мол будет, не трактор :-)) На деле по сравнению с Германией периода ПМВ итог советской версии заимствований таких форм - разбазаривание ресурсов. Ведь и самими немцами степень эффективности кайзеровского периода не была достигнута - в ВМВ сначала громившему противников по одиночке Гитлеру посчастливилось получить гораздо больше ресурсов, что позволяло долгое время ограждать немцев от тех страданий, которые были у них в ПМВ (т.е. ресурсы эти не были так эффективно использованы для вооруженной борьбы).

QUOTE(Val @ Aug 15 2018, 17:38)
Замечательно. И каков же мог быть источник средств для индустриализации, помимо деревни?
*



Первый пятилетний план был сверстан без расчета на ту коллективизацию, которая осуществлена фактически, завершение коллективизации планировалось за пределами пятилетки. Т.е. никаких проблем.

QUOTE(Val @ Aug 16 2018, 09:54)
В период Перестройки под лозунгом "возвращения к Ленину" был создан культ НЭПа, в рамках которого Коллективизация сначала осторожно, а потом все более решительно стала подвергаться критике. Этот пример показывает, что в рамках социалистической идеологии отказ от колхозов вовсе не являлся невозможным.
*



До Горбачева не реабилитировали Бухарина и пр., что также говорит о более жестких рамках канона, не только в связи с трехчленным "ленинским планом построения социлизма", а по всему идеологическому спектру. Да, конечно, критика коллективизации и отказ от колхозов могли быть возможны, но только в связке с гораздо более глубокой критикой совесткого политического строя, чем после XX съезда.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 17 2018, 08:17
Создана #325


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56743
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Aug 16 2018, 15:41)
В 1918 г. для поддержки немецкого десанта предполагалось использовать именно линейные силы (4+4 - дредноуты и старые броненосцы). Это случай, когда у одной стороны есть боеспособные броненосные силы, а у другой по сути нет - в этом случае как раз имеющая их сторона может их там использовать. (Ну, не знаю подробностей о планах - есть же всего одна отечественная статья, основанная в немецкой части на пересказе немецкой монографии

Я подробностей не знаю тоже. Но нет никаких сомнений в том, что именно утрата береговых укреплений на северном берегу Финского залива и превращение Финляндии в германского союзника позволили немцам решиться на то, чтобы ввести дредноуты в Финский залив. Без этого такая операция превращалась в чистое безумие. Тогдашние военно-морские доктрины постулировали безусловное преимущество берега в противостоянии с флотом. И неудача союзников в Дарданельской операции подтверждала это правило.
QUOTE
"Севастополи" в тот момент не проходили этим фарватером надежно - он должен был быть углублен ("Моонзундский канал"), но это не было осуществлено в полной мере. Поврежденная "Слава" тоже, набрав воды, застряла бы - метр разницы осадки критичен был. Кроме того, в то время "Слава" и ""Цесаревич" - штатные силы для обороны Рижского залива, а линкоры - для Финского.

Я уже написал о том, что сама идея постройки дредноутов для обороны побережья (причём побережья конкретной узкости – Финского залива, за пределами которой они использоваться не могут) – это абсурд. Таким образом, мы приходим к тому, с чего начали – защита Петербурга с моря не требовала строительства линейных кораблей. Вы сами это и признали.
QUOTE
У "Севастополей" дефект проекта ИМХО скорее в недостаточной приспособленности к условиям Балтийского моря (надо было ограничить осадку), либо в скорости. Линейные крейсеры были бы более выгодны - характерно, что следующая серия, "Измаилы", были именно линейными крейсерами и проектная осадка у них была меньше, чем у "Севастополей" фактически, при бОльшем водоизмещении "Измаилов" (ну, вышло бы реально, другой вопрос). А так "Севастополи" по скорости уступали германским линейным крейсерам, хотя превосходили немецкие линкоры-сверстники, видимо (ну, это трудно определенно сказать, т.к. речь о 1-2 узлах, что зависело бы от технического состояния в данный момент). Насчет выявленных недостатков бронирования: это результаты испытаний российскими же орудиями и снарядами, которые, возможно, были лучшими в своем классе (12"). Вопрос о дальнейшем применении вставал в зависимость от данных о противнике: до Ютландского боя реальных данных о возможностях линейных сил не было, что требовало беречь свою редкую диковинку (наши могли переоценивать силу немцев, делавших зимой 1914/15 г.г. рейды к английскому побережью).

В чём заключался главный дефект проекта «Севастополей» - я написал выше: они создавались для решения задачи, которая дредноутов не требовала в принципе. Отсюда – и все прочие проблемы.
Что касается Измаилов, то они создавались для действий в Средиземном море (где места, разумеется, было больше). Малая осадка же была предусмотрена у них для возможности прохода Датскими проливами после постройки. И то эта малая осадка была у недогруженных кораблей, которые предстояло затем ещё где-то по пути в Бизерту догружать – совершенно очевидная авантюра.
Что касается бронирования «Севастополей», то их проект недаром назвали «проектом напуганных». Шок Цусимы сказался в том, что стали бояться оставлять любую часть борта незащищённой бронёй (в отличие от американского принципа «плота» или «всё или ничего»). В результате броня, равномерно «размазанная» по всей длине борта, перестала «держать» снаряды тогдашнего линкорного ГК.
QUOTE
Главный же дефект - длительный срок строительства, они банально устарели к моменту ввода в строй и были слишком малочисленны: ранние типы германских линкоров они превосходили определенно, а сверстникам примерно соответствовали, но те вступили в строй на 2 года раньше как минимум, и у немцев к моменту ввода "Севастополей" была уже и следующая серия.

Правильно. Поэтому я и пишу об их ненужности.
QUOTE
По стоимости же, несмотря на дороговизну по сравнению с зарубежными аналогами, "Севастополи" на фоне русских затрат на морские крепости не кажутся такими дорогими.

Т.е. защита Петербурга с моря в виде крепостей была не нужна? Вы уж определитесь как-нибудь с тезисом, который отстаиваете.

QUOTE
И решение о строительстве "Севастополей" принято ранее, чем об усилении береговой обороны. Не знаю, как виделось это соотношение изначально - может быть еще более выгодным, что линкоры будут дешевле.

Это неверно. Оба решения – строить дредноуты и радикально модернизировать береговую оборону Финского залива относятся к периоду сразу после РЯВ и вызваны той революцией в морских вооружениях, которую она произвела.
QUOTE
Неудачность места обнаружилась потом, в ходе длительного сооружения, когда внезапано оказалось, что германский флот значительно превосходит русский. В первой половине 1890-х, при принятии решения, это было трудно представить; с сухопутной точки зрения на бумаге тоже красиво смотрелось: раз у них там Кенигсберг, пусть рядом будет наша Либава.

Там сошлось сразу несколько факторов, в т.ч. числе – и личных. Например, уход в отставку после крушения царского поезда министра путей сообщения Посьета и скоропостижная смерть и скоропостижная смерть адмирала Шестакова убрала со сцены двух наиболее влиятельных противников строительства Либавской крепости. С другой стороны, новый молодой царь не выдержал давления со стороны руководителей флота – вел.кн. Алексея Александровича и адм. Чихачёва и дал согласие на строительство порта в Либаве вместо Мурмана.
Но в любом случае Судьба Либавы не является корректным аргументом в пользу того, что защита Финского залива средствами береговой обороны была невозможна.

QUOTE
Балтийские линкоры - fleet in being: мы ведь также не можем привести примеры эффективного использования советского ядерного оружия :-). Что касается преодоления, то в ПМВ немцы не успели приблизиться, но в Моонзундской операции они как раз преодолели и сухопутную береговую оборону (хотя и расстроенную).

В основе fleet in being лежит идея использования СВОБОДНОЙ морской силы. Вы же сами выше написали, что «Севастополи» даже в Рижском заливе оперировать не могли. Что же это за свободная сила? Вообще интересно: в советское время наши мореманы Мэхэна критиковали, а в постсоветское, не имея возможности показать эффективность и нужность больших кораблей, всё время ссылаются на эту пресловутую fleet in being. Но надо внимательней читать классика. Мэхэн пишет, что флот, блокированный в базах, может быть приравненным к флоту уничтоженному. «Севастополи» же были именно блокированы в Финском заливе.
Что касается аналогии с Моонзудской операцией, то, во-первых, Рижский залив не создаёт таких же благоприятных условий для береговой артиллерии, что Финский (корабли долго движутся вдоль берега, последовательно переходя из сектора обстрела одной батареи - в другой), а, во-вторых, и качественно оборона столицы была к тому времени организована на ином уровне.

QUOTE
ИМХО это пример недостаточного горизонта планирования скорее, а не принципиальной ошибки.

А почему надо противопоставлять одно другому? Именно ошибки планирования и привели к ошибках в заказе кораблей. И это, между прочим, показывает неверность другого Вашего тезиса: что до Цусимы судьба флота была не предопределена, что всё могло в итоге обернуться гораздо оптимистичней, чем случилось.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 17 2018, 10:09
Создана #326


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56743
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Aug 16 2018, 16:13)
Это была собственная большевистская оценка, по сути пропагандистская: что заимствуем мол наиболее эффективные образцы и идем еще дальше - социализм превзойдет и их тоже.

Вы, верно, шутите. Как раз большевистская оценка выводила практику советского государственного строительства из ленинских работ (в частности, «Государство и революция»). То, что Юрий Ларин создал советскую систему трестов и главков по образцу немецкой военной экономики (которую сам Ленин в своё время назвал «государственно-монополистическим капитализмом), известно лишь специалистам, да и они в советское время не могли об этом писать.

QUOTE
Первый пятилетний план был сверстан без расчета на ту коллективизацию, которая осуществлена фактически, завершение коллективизации планировалось за пределами пятилетки. Т.е. никаких проблем.

Можно поподробнее?
QUOTE
Да, конечно, критика коллективизации и отказ от колхозов могли быть возможны, но только в связке с гораздо более глубокой критикой совесткого политического строя, чем после XX съезда.

Прикол в том, что критика предшествующего правления точно также была распространена в позднем СССР (при Хрущёве критиковали Сталина, при Брежневе Хрущёва, а при Горбачёве – Брежнева), как и постсоветской России. Т.е. в этом смысле отказ от коллективизации вовсе не означал необходимость какой-то тотальной, «подрывающей основы» критики. Тем более, что в советское время была выработана идеологическая формула, позволяющая совместить отказ от тех или иных реалий с оправданием необходимости их создания («в своё время это был исторически необходимый шаг»). Например, критика органов госбезопасности, «вышедших из-под партийного контроля», никогда не затрагивал необходимость создания ВЧК и широкие полномочия, которыми они наделялись. Причём это касается не только политических аспектов, но и многих хозяйственных и даже бытовых. Например, в 80-е гг начали говорить о необходимости сноса «хрущёвок». Но я хорошо помню радиопередачу, в которой шла речь об этом, и ведущие несколько раз (чтобы у слушателей это отразилось в сознании) повторили, что само по себе крупнопанельное жилищное строительство не следует рассматривать как ошибку.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Aug 17 2018, 15:25
Создана #327


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15089
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 17 2018, 08:17)
Я уже написал о том, что сама идея постройки дредноутов для обороны побережья (причём побережья конкретной узкости – Финского залива, за пределами которой они использоваться не могут) – это абсурд. Таким образом, мы приходим к тому, с чего начали – защита Петербурга с моря не требовала строительства линейных кораблей. Вы сами это и признали.
...
В основе fleet in being лежит идея использования СВОБОДНОЙ морской силы.
*



Почему же только Финского залива? Других частей побережья Балтики тоже. Тех.требования к проекту предполагали достаточный запас хода для этого (хотя и не для переброски на Дальний Восток). "Севастополи" не могли использоваться так только по факту, из-за сложившегося соотношения сил. Но они были заложены с расчетом на принятие в дальнейшем большой судостроительной программы (бОльшей, чем фактически принято с "Измаилами"), стать только частью линейных сил. Так что они при закладке вполне в русле как fleet in being в перспективе.

QUOTE(Val @ Aug 17 2018, 08:17)
именно утрата береговых укреплений на северном берегу Финского залива и превращение Финляндии в германского союзника позволили немцам решиться на то, чтобы ввести дредноуты в Финский залив. Без этого такая операция превращалась в чистое безумие.
*



Не факт, что они должны были входить в Невскую губу (для прикрытия входа в которую достаточно и батареи на южном побережье, оставшуюся у большевиков) , а в собственно Финском заливе места достаточно. В 1914 г. мощные батареи Наргена и т.п. еще не были достроены, доступ туда был возможен (т.е. в этом смысле ситуация не сильно отличалась от 1918 г., когда только Невская губа защищена, но сильно от рубежа 1916/17 г.г).

QUOTE(Val @ Aug 17 2018, 08:17)
Что касается бронирования «Севастополей», то их проект недаром назвали «проектом напуганных». Шок Цусимы сказался в том, что стали бояться оставлять любую часть борта незащищённой бронёй (в отличие от американского принципа «плота» или «всё или ничего»). В результате броня, равномерно «размазанная» по всей длине борта, перестала «держать» снаряды тогдашнего линкорного ГК.
*



Это зависело от дистанции, на реальных дистанциях боя периода ПМВ (больших) ситуация могла оказаться вполне благоприятной. Похожие по степени бронирования британские линейные крейсеры типа "Лайон" получали повреждения, но не были все потоплены (в отличие от первой действительно недостаточно бронированной серии). Артиллерия всегда выигрывала у защиты, против более новых орудий прежние проекты бронезащиты проигрывали (либо оказывались действенными только на большой дистанции).

QUOTE(Val @ Aug 17 2018, 08:17)
Т.е. защита Петербурга с моря в виде крепостей была не нужна? Вы уж определитесь как-нибудь с тезисом, который отстаиваете.
...
Это неверно. Оба решения – строить дредноуты и радикально модернизировать береговую оборону Финского залива относятся к периоду сразу после РЯВ
*



Почему не нужна ? Это было по принципу "не складывать все яйца в одну корзину". У немцев на Гельголанде тоже были 12" орудия, вне зависимости от сил флота.

И тех.требования к отечественному дредноуту были выработаны все же раньше, чем к морской обороне (обсуждалось уже в 1906 г.). По фактическим срокам только нерадикальный и не очень дорогой проект береговых укреплений примерно совпадает (закладка их и начало строительства фортов Ино и Красная горка), но вот дорогостоящая программа строительства укреплений у входа в Финский залив Ревель - Поркалла-Удд (и не только - батарея на мысе Церель и т.п) - позже, в 1912 г. (когда обнаружилось полное превосходство флота Германии и невозможность догнать)

В общем, "Севастополи" в благоприятных условиях (при более коротких сроках строительства и без войны) как перекрыть нужды береговой обороны до завершения крупных береговых проектов, так и стать частью крупных линейных сил в будущем (к 1930 г., например). На момент принятия решение об их строительстве - вполне рационально, но оно не учитывало быстро меняющуюся обстановку.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Aug 17 2018, 17:19
Создана #328


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15089
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Aug 17 2018, 10:09)
Вы, верно, шутите. Как раз большевистская оценка выводила практику советского государственного  строительства из ленинских работ (в частности, «Государство и революция»).
*



Так Ленин тоже утверждал, что "социализм теперь смотрит на нас через все окна современного капитализма, социализм вырисовывается непосредственно, практически, из каждой крупной меры, составляющей шаг вперед на базе этого новейшего капитализма". И далее как раз пример Германии - да, видимо, Ленин был хуже знаком с конкретными мерами, которые следовало заимствовать у империалистов (наверно, поэтому привел пример всеобщей трудовой повинности - что знал; либо просто выбрал наиболее политически пригодный в тот дооктябрьский момент пример).

QUOTE(Val @ Aug 17 2018, 10:09)
Можно поподробнее?
*



Из резолюции XVI конференции ВКП(б) «О пятилетнем плане развития народного хозяйства» (апрель 1929 г.):

"Рост по­севных площадей обобществленного сектора сельского хозяйства доходит в 1933 г. до 26 млн. га посевной площади, составляя 17,5% общей посевной площади, и обеспечивает к 1933 г. (от уро­жая предшествующего 1932 г., когда обобществленный сектор составляет 13% всей посевной площади) 15,5% валовой продук­ции и 43% товарной продукции зерновых культур. Индивиду­альный сектор сельского хозяйства прекращает свой численный рост вследствие проектируемого увеличения населения, втяну­того в обобществленный сектор, до 20 млн. душ, причем госу­дарственные совхозы (старые и новые) от урожая 1932 г. дадут продукцию не менее 34 млн. ц товарного хлеба, а колхозы — не менее 50 млн. ц, что составляет 84 млн. ц, т. е. свыше 500 млн. пудов товарного хлеба."

Т.е. никакой сплошной коллективизации, хотя и планировался значительный рост доли социалистического сектора в товарной продукции. Также ничего о выкачивании средств (кажется, тогда это еще считалось троцкизмом :-))

QUOTE(Val @ Aug 17 2018, 10:09)
Прикол в том, что критика предшествующего правления точно также была распространена в позднем СССР
*



Так критика тоже входила в советский канон, и даже не обязательно прежнего правления (все подавалось как "отдельные недостатки", не затрагивая "преимуществ социализма"). В период перестройки уже сама советская критика сама стала объектом сатиры ("Чиритикуйте, чиритикуйте. Только списочек авторов составьте - послезавтра сокращение штатов" :-)), это было началом выхода за рамки канона.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th August 2018 - 00:56

Ссылки: