IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

11 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Книги патриарха Еноха, о чём они повествуют

Алекс Т
post Feb 4 2018, 11:38
Создана #1


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 3-February 18
Пользователь №: 4822



Приветствую!

Давно занимаюсь подробным рассмотрением так называемых "Книг Еноха". В первую очередь это разные переводы "Эфиопской книги Еноха".

Интерес заключается в том чтобы подробно и достоверно понять содержание с происхождением, выяснить что и как там написано, что это всё значит на самом деле, постараться найти логические и иные научные подтверждения написанному, с обоснованием гипотез.

Желаю найти здесь собеседников которые уже заранее знакомы с текстами Еноха и уже начинали исследовать это направление. По опыту скажу что беседа может получиться очень долгой и интересной для тех, у кого уже есть к этому интерес, и с теми кто способен долго искать, глубоко копать, много думать, и с теми у кого есть соответствующая квалификация и образование.

Мой интерес также в том чтобы вместе с интересующимися сформулировать и поставить пару сотен вопросов по содержанию книг Еноха, затем предложить для рассмотрения полторы сотни научных и научно-фантастических вариантов ответов, заодно десяток моделей альтернативной истории на этой базе.

Прошу отозваться собеседников по теме.



--------------------
Соединённые Штаты Антарктиды
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Feb 4 2018, 13:10
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 11:38)
Приветствую!

Давно занимаюсь подробным рассмотрением так называемых "Книг Еноха". В первую очередь это разные переводы "Эфиопской книги Еноха".

Интерес заключается в том чтобы подробно и достоверно понять содержание с происхождением, выяснить что и как там написано, что это всё значит на самом деле, постараться найти логические и иные научные подтверждения написанному, с обоснованием гипотез.

Желаю найти здесь собеседников которые уже заранее знакомы с текстами Еноха и уже начинали исследовать это направление. По опыту скажу что беседа может получиться очень долгой и интересной для тех, у кого уже есть к этому интерес, и с теми кто способен долго искать, глубоко копать, много думать, и с теми у кого есть соответствующая квалификация и образование.

Мой интерес также в том чтобы вместе с интересующимися сформулировать и поставить пару сотен вопросов по содержанию книг Еноха, затем предложить для рассмотрения полторы сотни научных и научно-фантастических вариантов ответов, заодно десяток моделей альтернативной истории на этой базе.

Прошу отозваться собеседников по теме.
*


Не скажу , что я отдельно интересовался именно книгой Еноха, что погружён в проблематику. Читал, конечно, но давненько...Она в стороне от моих интересов. А отчего собственно Вы делаете ударение на "В первую очередь это разные переводы "Эфиопской книги Еноха"." ?? Книга Еноха и есть перевод с эфиопских рукописей на языке геэзе и только спустя полтора века, исходники стали доступны из кумранских свитков. По большей части именно на первичную эфиопскую версию направлен интерес всяких альтернативщиков, но она отличается от оригинальных текстов, известных по Кумрану ,как композиционно так и по содержанию, и является результатом долгого процесса компиляции разных иудейских произведений, редактирования книг енохической традиции.
Есть ещё и другие апокрифы с тем же названием...так что я не совсем понимаю о чём речь.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Алекс Т
post Feb 4 2018, 13:35
Создана #3


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 3-February 18
Пользователь №: 4822



QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 13:10)
...перевод с эфиопских рукописей на языке геэзе...  ...исходники стали доступны из кумранских свитков... ...отличается от  оригинальных текстов, известных по Кумрану... ...является результатом долгого процесса компиляции разных иудейских произведений...
Есть ещё и другие апокрифы с тем же названием...
я не совсем понимаю о чём речь.


Верно. Речь об этом корпусе "Енохианы" в целом. И речь о том на какую исходную реальность они могут указывать. А они могут указывать на разное, например на древний Египет, или на неведомые культуры Эфиопии и юго-восточного побережья Африки. Или наоборот указывает на древний шумеро-Вавилон и чуть ли не на дравидско-арийскую Индию..
Вопрос что это было, где это всё происходило, кто это был в качестве всех фигурантов, где там текстовые наложения, переложения с иных текстов, параллельные места и поздние посторонние нелепые включения.

А дальше и параллельно с этим речь о рассмотрении всех реальных альтернатив о сути и о местах этого повествования - от событий в доисторическом Египте и Танзании до игигов с древними астронавтами. Желаю поконструировать и рассмотреть весь спектр веером.

Сообщение отредактировано Алекс Т: Feb 4 2018, 13:35


--------------------
Соединённые Штаты Антарктиды
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Feb 4 2018, 14:23
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18




Совершенно невероятно. Это иудейская «сектантская» апокалиптическая литература, пропитанная иудейскими образами, иудейским построением мысли, иудейской эсхатологической идеологией. В кумранских исходниках автор размышляет о ессейской интерпретации различных событиях еврейской истории и о приходе Мессии, со всеми характерными для подобной литературы особенностями. Логика остаётся сугубо иудейской, авторы размышляют о воздаянии праведным и наказании нечестивцам, о грешности богатства и эксплуатации, авторы рассуждают о «великом грехе», в ключе иудаизма. Всё это взято из "Юбилеев», «Посланий Еноха», «книги Астрономии», «книги Стражей», «книги Ноя» и так далее… В «книге Еноха», как блин, раскатана, под кумранскую матрицу, всё что есть в Пятикнижии, но в аллегорических образах. Там и гибель грешников в потопе и всё что было с евреями от потопа до исхода, потом до прихода в Палестину и все события , эпоху Судей , Первый храм и так далее, вплоть до Маккавеев …Плюс аспект раскрытия образа Машиаха, как небесного царя, его функциях, роли, действиях, качествах…Всё это , так же вполне иудейское … Машиах должен быть воителем и единоличным царём мира , свергнувшим всех прочих правителей, императоров, царей, сесть на Престол Славы, судить все народы и так далее(как в Евангелиях).Эта идеология , во многом повлияла на апокалиптический мессианизм родивший мятежные религиозные группы, которые расцвели в эпоху заката Второго Храма. Во многом, влияние енохических идей, заметно по школе Иисуса из Назарета и на послехрамовом христианстве. Тут есть эбионитские идеи ранней общины Иакова ,и неприятие тех кто совершает насилии и хулит ближних, и наезд на тогдашних бояр. Это всё сближает енохическую литературу и ранее христианство.
Я к тому, что всё это местного разлива, и ни в какие африки с индиями нас тянуть не может. Это от лукавого.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Алекс Т
post Feb 4 2018, 14:32
Создана #5


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 3-February 18
Пользователь №: 4822



QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 14:23)
Совершенно невероятно.
Я к тому, что всё это местного разлива, и ни в какие африки с индиями нас тянуть не может. Это от лукавого.


А этот текст Вам знаком?: https://biblia.org.ua/apokrif/gnost/manich_...polin.shtml.htm

В этом тексте особое внимание привлекают имена персонажей того же енохианского сюжета

Заходя чуть вперёд скажу что ещё давно первичный этап моих исследований закончился тем что мне удалось найти параллельные места и текстовые совпадения с Енохом в Махабхарате (пер.Кальянова)

Сообщение отредактировано Алекс Т: Feb 4 2018, 14:38


--------------------
Соединённые Штаты Антарктиды
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Feb 4 2018, 14:49
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



Данный текст, написан гораздо позже своих иудейских источников, которые найдены в Кумране и его фрагменты содержатся более поздних еврейских мидрашах об Азаиле. Текст является переводом с арамейского языка, и интерпретирует, в манихейском контексте, некоторые идеи и образы. Тем не менее, его истоком являются доступные для изучения кумранские фрагменты и иудейские мидраши, что снимает вопрос о происхождении.
О манихейской литературе у Хасроева можно почитать .


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Алекс Т
post Feb 4 2018, 15:25
Создана #7


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 3-February 18
Пользователь №: 4822



QUOTE(Dedal @ Feb 4 2018, 14:49)
Данный текст, написан гораздо позже своих иудейских источников, которые найдены в Кумране


Возможно что не "написан" а был как обычно многократно веками (или тысячелетиями) переписываемым с компилляциями и сектантскими добавлениями, в результате чего сюжет многократно распадался на языки и сюжетные ветви, ещё с библейско-добиблейских времён, или ещё старше.
Датировка жизни Еноха по разным расчётам указывает где-то на 3200-й год до РХ.
Кстати любопытно то что это неплохо совпадает с датировкой событий описываемых в Махабхарате.

Тут нужно все слои и наслоения снимать постепенно.
Например начать с таких вопросов:

- каково могло быть исходное произношение и написание имени "Енох"? Или это титул? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "Енох" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово?

- каково могло быть исходное произношение и написание слова "ангел"? Или это титул или группа или профессия? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "ангел" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово по существу и где коренится?

У меня есть версии про это. Если кратко:

- в слове "енох" и слове "анкх" корень одинаков, смысл слова близок к египетскому, общее послание текстов книг по смыслу также указывает на жизнь(вечную) и бессмертие
- слово "иггиг" и греческое "аггелос" это может быть одно и то же слово в разном произношении. Там "иг-ги" а тут "аг-ге", там "нун-галене"а тут "ан-гелы", ἄγγελος, ангелос, теперь по современному- ангелы. Начальное "иггиг" - шумерское


--------------------
Соединённые Штаты Антарктиды
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 4 2018, 15:54
Создана #8


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 15:25)
Начальное "иггиг" - шумерское
*


А откуда взяли форму "иггиг"? Бегло погуглил - игиги или игигу. :unsure: Никакого иггига не попалось. :ninja:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Feb 4 2018, 16:23
Создана #9


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2192
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 15:25)
- каково могло быть исходное произношение и написание имени "Енох"? Или это титул? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "Енох" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово?


Мифологически паралельная фигура греческого Инаха.
Что-то не поделил с Посейдоном и последний устроил Огигов потоп.
Сам Огиг воевал на стороне титанов против Зевса.
Контекст с историей Еноха по сути идентичен.
С Инаха начинается история Геродота.

С поздней теологической точки зрения в качестве Метатрона поставлен в соответствие с зороастрийским Зрваном и символизирует время.


QUOTE
- каково могло быть исходное произношение и написание слова "ангел"? Или это титул или группа или профессия? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "ангел" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово по существу и где коренится?


Мифическое животное грифон,он же херувим,которых по две на ковчеге завета.
PIE*ank/g-крюк,нечто изогнутое->ἄγγελος; arm:angł-гриф



Сообщение отредактировано vikkor: Feb 4 2018, 16:52
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Feb 4 2018, 16:25
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37210
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 15:25)
Возможно что не "написан" а был как обычно многократно веками (или тысячелетиями) переписываемым с компилляциями и сектантскими добавлениями, в результате чего сюжет многократно распадался на языки и сюжетные ветви, ещё с библейско-добиблейских времён, или ещё старше.


Именно по этой причине, в поисках начальных смыслов, нужно спускаться к первоисточнику, а не рыться в побочных вкраплениях. Первоисточник хорошо датирован и привязан к месту. Я Вам предлагаю сосредоточиться на изучении кумранских текстов, которые представлены в «книге Еноха». А не ходить в Индию. :)


QUOTE
- каково могло быть исходное произношение и написание имени "Енох"? Или это титул? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "Енох" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово?

Совершенно не понимаю смысла вопроса… Каждое имя как то формировалось и что-то значит. ХАнох , если не ошибаюсь, имеет в основе ивритский глагол «воспитывать»…Возможно имя это производная от «воспитанник» или что то вроде. Какой смысл искать смысл вне иудейского контекста, если происхождение текста ивритское и известна его датировка? А это не какие то древние тексты, это ранние маккавейские времена, с сформированным языком и понятийным рядом.

QUOTE
слово "иггиг" и греческое "аггелос" это может быть одно и то же слово в разном произношении. Там "иг-ги" а тут "аг-ге", там "нун-галене"а тут "ан-гелы", ἄγγελος, ангелос, теперь по современному- ангелы. Начальное "иггиг" – шумерское

Опять «за рыбу гроши» ? Зачем Вам Септуагинта, если есть первоисточник? В Торе это слово, подаваемое греческим переводом, как ангел, звучит «малаах» то есть «курьер», посыльный. И только. Это функция, больше чем личность. Септуагинта смешала исходные понятия. Там где в оригинале есть разные термины и слова, от функции, до личности, греческий текст везде использовано слово «ангел». А в ивритском же тесте слова разные -это и функция «малаах» и «бней-элохим» то есть сыны Бога(уже личности), и «кдошим» просто какие-то священные создания(не обязательно человекообразные), типа микшированных и звероподобных херувимов, а кое где они просто используется слово «мужики», не помню как это на иврите.

Ошибочно выпадать из иудейского контекста источника. Так любую ерунду можно за уши втянуть, пользуясь схожестью звучания слов в совершенно разнокоренных языках и культурах.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 4 2018, 16:56
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 14:25)
Возможно что не "написан" а был как обычно многократно веками (или тысячелетиями) переписываемым с компилляциями и сектантскими добавлениями, в результате чего сюжет многократно распадался на языки и сюжетные ветви, ещё с библейско-добиблейских времён, или ещё старше.
Датировка жизни Еноха по разным расчётам указывает где-то на 3200-й год до РХ.
Кстати любопытно то что это неплохо совпадает с датировкой событий описываемых в Махабхарате.

Тут нужно все слои и наслоения снимать постепенно.
Например начать с таких вопросов:

- каково могло быть исходное произношение и написание имени "Енох"? Или это титул? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "Енох" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово?

- каково могло быть исходное произношение и написание слова "ангел"? Или это титул или группа или профессия? Какие ближайшие объяснения и расшифровки слова "ангел" и на каких языках? Как Вы считаете, что значит это слово по существу и где коренится?

У меня есть версии про это. Если кратко:

- в слове "енох" и слове "анкх" корень одинаков, смысл слова близок к египетскому, общее послание текстов книг по смыслу также указывает на жизнь(вечную) и бессмертие
- слово "иггиг" и греческое "аггелос" это может быть одно и то же слово в разном произношении. Там "иг-ги" а тут "аг-ге", там "нун-галене"а тут "ан-гелы", ἄγγελος, ангелос, теперь по современному- ангелы. Начальное "иггиг" - шумерское
*


Ангел - это греческое слово, а не фонетическое соответствие чему-либо. Его значение - "посланник", "посланец". При чём тут игги??? А может и вовсе не игги, а Игиги???


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Feb 4 2018, 17:04
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Вся тема в ракурсе каким её подаёт автор попахивает некой очередной теософией и спекуляциями по поводу "историчности" фона описываемых событий. В самый раз для Антарктиды, ИМХО...


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Алекс Т
post Feb 4 2018, 17:06
Создана #13


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 3-February 18
Пользователь №: 4822



QUOTE(Hsimriks @ Feb 4 2018, 15:54)
А откуда взяли форму "иггиг"? Бегло погуглил - игиги или игигу. :unsure: Никакого иггига не попалось.



Согласен, этот момент надо уточнять

Тут есть какие-то странности с "нг":
в греческом в слове "ангел" то ли одна то ли две "г", одна читается как "н":

ἄγ-γε → ˈaŋ.ɣe → ˈaɲ.ɟe

ἄγ-γε-λος произносится [áŋ.ɡe.los] → [ˈaŋ.ɣe.los] → [ˈaɲ.ɟe.los]
los - уже поздняя приставка к слову, вернее окончание.
но первая "г" почему-то становится "н"

Смотрим дальше и видим второе совпадение в другом варианте произношения:

Igigi (sum.NUN.GAL.MEŠ ; akad. Igigū). Иги́ги (аккад. di-gi4-gi4-ne), также нун-галене (шум. dnun-gal-e-ne: «великие князья»).
Таким образом может быть не "игиги-ангелы" а "(dn)un-gal-e-ne - ангелы", унгалене или унгал(м)ес. ..унгалес-джангелес-энджэлес..

Читаем английскую Вики: Etymology

The word angel (pronounced /ˈeɪn.dʒəl/) in English is a blend of Old English engel (with a hard g) and Old French angele. Both derive from Late Latin angelus "messenger", which in turn was borrowed from Late Greek ἄγγελος aggelos, commonly transliterated by non Greek speakers in its phonetic form ángelos.

пс.

попутно замечу что и в написании слова "анунаки" то ли одна то ли две "н" в разных написаниях и в разных местах - Anunna-Annuna-Anuna


--------------------
Соединённые Штаты Антарктиды
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Feb 4 2018, 17:11
Создана #14


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2192
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 17:06)
Igigi (sum.NUN.GAL.MEŠ ; akad. Igigū). Иги́ги (аккад. di-gi4-gi4-ne), также нун-галене (шум. dnun-gal-e-ne: «великие князья»).
*



А почему вы выбрали именно это слово?
Шумерский богатый язык,можно было бы подобрать более похожую.


A.NE.A.GAL [FUNCTIONARY] wr. a-bi-gal; a-bi2-a-gal; a-bi-ĝal2; a2-bi-ĝal2 "person associated with funerals" Akk. abigallu; qabbiru

Сообщение отредактировано vikkor: Feb 4 2018, 17:15
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Feb 4 2018, 17:15
Создана #15


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2478
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Алекс Т @ Feb 4 2018, 17:06)
los - уже поздняя приставка к слову, вернее окончание.

в греческом есть разве морфема -лос?
зато вот на виктионари пишут про микенского акеро.
попробуйте на морфемы разложить. :wacko:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

11 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th July 2018 - 06:16

Ссылки: