IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Экономический детерминизм

Cahes
post Jan 13 2020, 01:27
Создана #436


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4492
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Артемий @ Dec 25 2019, 12:33)
Я ничего не предлагаю. Я не согласен с мыслью, которую Вы все время продвигаете -- что свободный рынок выгоден всем. Это не так.
*


Я нигде не говорил, что всем. Я бы сказал иначе - в целом. Это очень простая мысль. Если отбросить всякие теории, что именно недеяние и минимальные потребности и есть благо, то, в сухом остатке мы получаем, что человек стремится получить как можно больше благ - товаров и услуг. Я полагаю, Вы не станете спорить с тем, что разделение труда - это наилучший способ их произвести в большом количестве? Рынок, т.е. торговля - это просто напросто способ организовать это производство в условиях разделения труда. Оставим в стороне способы, как разделение труда организуют без рынка - т.е. социализм.
Что такое - "не свободный рынок"? Видимо, это система запретов, ограничений, и предписаний. Т.е., это не некий отдельный способ организовать производство. Это способ ограничить производство.
Простой вывод из этого рассуждения - товаров , услуг, и прочих благ в мире станет меньше.
Мне представляется абсурдным утверждение, что если благ станет меньше, то, люди станут жить лучше.
Как то так.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Jan 13 2020, 01:32
Создана #437


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4492
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Val @ Dec 25 2019, 16:55)
Я хочу сказать, что те, кто умел создавать технически сложные товары - тот и выигрывал. А у кого были лишь бананы - далеко не продвинулся.
*


Я совершенно не против того, что покупатели бананов с рефрижераторами выиграли. Я не понимаю, что проиграли продавцы бананов? Вот сидели они, хавали бананы, тут приехали с холодильниками пацаны, мол продайте. Они продали, заработали денег. Построили дороги, по которым те бананы стали возить. Построили порт. Дали кучу работы людям, которые стали водить погрузчики, стали диспетчерами в порту, стали водилами на грузовиках.
Им было выгоднее сидеть в бамбуке и хавать бананы?
Поясните свою мысль, что они проиграли? Где убытки?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Jan 13 2020, 02:00
Создана #438


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4492
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Val @ Dec 26 2019, 06:52)
Нет, системе капитализма. Национальные государства - это её часть.
*


Ну смотрите. Святослав разрушает Итиль, чтобы прервать торговлю черех хазаров. Суздальские князья вводят хлебную блокаду против новгородцев. Речь Посполитая не хочет пропускать технологии на Русь. И в Древнем мире мы наберем не мало примеров. Что это, если не торговые войны? Каким боком тут капитализм? Более того, если покопаться, то и среди соц стран мы их найдем, сравнив торговый оборот того же Китая до инцидентов и после (с СССР). И так далее, и тому подобное. Ситуация стандартно - всеобщая, а одзываете родным пятном капитализма. С чем могу согласится, что при капитализме возрастает роль торговли, и торговые войны в среднем больнее.
В сухом остатке любые (торговые и не торговые) войны заводит суверен. Нетко (чел или орган) контролирующий территорию, и собирающий с нее бабло. В основном, внеэкономическими методами
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Jan 14 2020, 23:35
Создана #439


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4492
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Val @ Dec 26 2019, 06:57)
Я просто обратил внимание на закономерность, которая наблюдается довольно широко, в т.ч. - и здесь, на нашем форуме. Она заключается в том, что те люди,  которые отвергают какую-либо ценность марксовых теорий, любят говорить о взаимовыгодности экономических процессов при капитализме.
*


Про всех людей сказать не могу, но, я всегда говорил не об абстрактных "процессах", а конкретно о рыночных сделках. Как бы сложны они не были, их всегда можно разбить на двусторонние сделки. Некто А, что то покупает у некто Б. Или А нанимается на работу к Б. Так вот, невозможно себе представить ситуации, при свободном выборе, когда обе стороны сделки не ожидают от нее неких благ, плюсов, больших, чем от отказа от нее. Я вообще не понимаю, как это можно оспаривать.
Естественно, люди не всеведущи, и результат может быть хуже ожидания. Но это уже другая история
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jan 15 2020, 17:39
Создана #440


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59637
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Jan 14 2020, 23:35)
Про всех людей сказать не могу, но, я всегда говорил не об абстрактных "процессах", а конкретно о рыночных сделках. Как бы сложны они не были, их всегда можно разбить на двусторонние сделки. Некто А, что то покупает у некто Б. Или А нанимается на работу к Б. Так вот, невозможно себе представить ситуации, при свободном выборе, когда обе стороны сделки не ожидают от нее неких благ, плюсов, больших, чем от отказа от нее. Я вообще не понимаю, как это можно оспаривать.
Естественно, люди не всеведущи, и результат может быть хуже ожидания. Но это уже другая история
*


Скажите, а почему страны бывают богатыми и бедными, на Ваш взгляд?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Jan 15 2020, 19:52
Создана #441


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4492
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Val @ Jan 15 2020, 17:39)
Скажите, а почему страны бывают богатыми и бедными, на Ваш взгляд?
*


Потому же, почему и люди. Взаимовыгодность сделок не означает же уравнение состояний. Допустим, Вы - богач, а я бедняк. Мы совершили некую сделку. Она выгодна и для Вас, и для меня. Но, разница состояний же никуда не делась, верно? Для того, чтобы Вас догнать я должен совершить сверхусилия. Ну или Вы должны совершить сверх усилия, например, все пропить)))
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jan 15 2020, 19:56
Создана #442


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59637
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Jan 15 2020, 19:52)
Потому же, почему и люди.

Ну, с людьми-то как раз понятно. Им присущи различные дарования, деловые качества и проч. Но как объяснить различия в благополучии разных стран? Или здесь можно провести параллель с богатым наследством (или отсутствием такового)? Т.е. сын богатого человека будет тоже богачом независимо от своих личных качеств и точно также со странами?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Jan 16 2020, 23:14
Создана #443


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4492
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Val @ Jan 15 2020, 19:56)
Ну, с людьми-то как раз понятно. Им присущи различные дарования, деловые качества и проч. Но как объяснить различия в благополучии разных стран? Или здесь можно провести параллель с богатым наследством (или отсутствием такового)? Т.е. сын богатого человека будет тоже богачом независимо от своих личных качеств и точно также со странами?
*


Ну, давайте, для начала, зафиксируем то, что я пытался написать. Что взаимовыгодность сделок не имеет никакой механики уравнивания. Совсем. Вот сделки были взаимовыгодны, а стороны от этого равными не стали.
У стран, при желании, тоже можно найти некие аналоги различных дарований. Это и разное географическое положение. И, разный исторический путь. Кто то оказался в гуще событий, а кто-то чах в далекой периферии. Это просто факт, не важно, справедлив он или нет.
Потом, не будем сбрасывать со счетов различное управление. бывает хорошее управление, а, бывает плохое. Если Вы, например. конфискуете имущество у инвесторов, сажая их в тюрьму, то, не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы предсказать. что очередь людей, желающих вложить в Вас денежки, не выстроится.
Правда, как сказал один чиновник : "инвесторы - как воробьи на навозе. Вышел к ним с двустволкой, бахнул, завалил десяток. остальные разлетелись. Но, пока чай завариваешь, глядишь, опять слетелись и клюют"
Но. я несколько сомневаюсь, что все это прямо так. Хотя, как видите, такое интересное мнение и есть.
Ну а так, да. Если мы под богатством подразумеваем, например, ВВП на душу, то, имеющие его большим к моменту старта, имеют большое и безусловное преимущество. И, даже без особого напряжения поддерживают свой приоритет. если откровенных глупостей не допускают.
тут страны, как показывает практика, намного устойчивей людей. Когда то читал, что если мы учтем самые богатые семьи сто лет назад и сейчас (точно не помню критерия, может 1% самых богатых, может еще как), то, тех семей в этой категории осталось только 4%. Остальные 96 - новые. Страны сильно устойчивей. Впрочем, это объяснимо
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Jan 17 2020, 00:11
Создана #444


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4492
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Val @ Dec 29 2019, 08:09)
Разумеется, наивысший среди когда-либо существовавших в мире. Что касается ВВП на душу -  то тут ситуация более неоднозначная. Конечно, страна продолжала жить в основном небогато. Но в силу особенностей социального устройства (например, увеличившихся общественных фондов
*


От плинтуса всегда расти легко. положил на кусок хлеба кусок колбасы вот и увеличил потребление в разы
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Jan 17 2020, 15:07
Создана #445


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21321
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Cahes @ Jan 16 2020, 23:14)
Когда то читал, что если мы учтем самые богатые семьи сто лет назад и сейчас (точно не помню критерия, может 1% самых богатых, может еще как), то, тех семей в этой категории осталось только 4%. Остальные 96 - новые.
*



Индустриализация, две мировых войны, революции, гиперинфляции, экспроприации и т.д.
И тут все очень слино зависит от рассматриаваемой страны.
В России между 1900-м и 2000-м элита сменилась почти на 100%.
Если же взять период после ВМВ (напр. 70 лет 1950-2020) и в относительно стабильных странах, то результат будет противоположным.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jan 22 2020, 17:00
Создана #446


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59637
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Jan 15 2020, 19:52)
Потому же, почему и люди. Взаимовыгодность сделок не означает же уравнение состояний. Допустим, Вы - богач, а я бедняк. Мы совершили некую сделку. Она выгодна и для Вас, и для меня. Но, разница состояний же никуда не делась, верно? Для того, чтобы Вас догнать я должен совершить сверхусилия. Ну или Вы должны совершить сверх усилия, например, все пропить)))
*


Очень хорошая аналогия, на мой взгляд. Сверхусилие - это ограбление, к примеру, так?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jan 22 2020, 17:03
Создана #447


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59637
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Jan 16 2020, 23:14)
Ну, давайте, для начала, зафиксируем то, что я пытался написать. Что взаимовыгодность сделок не имеет никакой механики уравнивания. Совсем. Вот сделки были взаимовыгодны, а стороны от этого равными не стали.
У стран, при желании, тоже можно найти некие аналоги различных дарований. Это и разное географическое положение. И, разный исторический путь. Кто то оказался в гуще событий, а кто-то чах в далекой периферии. Это просто факт, не важно, справедлив он или нет.
Потом, не будем сбрасывать со счетов различное управление. бывает хорошее управление, а, бывает плохое. Если Вы, например. конфискуете имущество у инвесторов, сажая их в тюрьму, то, не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы предсказать. что очередь людей, желающих вложить в Вас денежки, не выстроится.
Правда, как сказал один чиновник : "инвесторы - как воробьи на навозе. Вышел к ним с двустволкой, бахнул, завалил десяток. остальные разлетелись. Но, пока чай завариваешь, глядишь, опять слетелись и клюют"
Но. я несколько сомневаюсь, что все это прямо так. Хотя, как видите, такое интересное мнение и есть.


Во многом Вы правы. Но, тем не менее, мы видим в истории, что клуб богатых стран не постоянен, кто-то его покидает, кто-то, напротив - приобретает членство. География важна, да. Но мы видим, как действия людей время от времени бросает вызов и географии тоже.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jan 22 2020, 17:04
Создана #448


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59637
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Jan 17 2020, 00:11)
От плинтуса всегда расти легко. положил на кусок хлеба кусок колбасы вот и увеличил потребление в разы
*


Но также верно и другое: можно оказаться и ниже плинтуса, если нет возможности противостоять тем, кто хочет на тебе заработать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jan 22 2020, 17:06
Создана #449


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59637
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Jan 13 2020, 02:00)
Ну смотрите. Святослав разрушает Итиль, чтобы прервать торговлю черех хазаров. Суздальские князья вводят хлебную блокаду против новгородцев. Речь Посполитая не хочет пропускать технологии на Русь. И в Древнем мире мы наберем не мало примеров. Что это, если не торговые войны? Каким боком тут капитализм? Более того, если покопаться, то и среди соц стран мы их найдем, сравнив торговый оборот того же Китая до инцидентов и после (с СССР). И так далее, и тому подобное. Ситуация стандартно - всеобщая, а одзываете родным пятном капитализма. С чем могу согласится, что при капитализме возрастает роль торговли, и торговые войны в среднем больнее.
В сухом остатке любые (торговые и не торговые) войны заводит суверен. Нетко (чел или орган) контролирующий территорию, и собирающий с нее бабло. В основном, внеэкономическими методами
*


Ну, давайте для примера разберём мировые войны (первую и вторую). Кто был тот суверен, который их "завёл"? Примем к рассмотрению также и Холодную войну. Кто завёл её?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jan 22 2020, 17:07
Создана #450


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59637
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Cahes @ Jan 13 2020, 01:32)
Я совершенно не против того, что покупатели бананов с рефрижераторами выиграли. Я не понимаю, что проиграли продавцы бананов? Вот сидели они, хавали бананы, тут приехали с холодильниками пацаны, мол продайте. Они продали, заработали денег. Построили дороги, по которым те бананы стали возить. Построили порт. Дали кучу работы людям, которые стали водить погрузчики, стали диспетчерами в порту, стали водилами на грузовиках.
Им было выгоднее сидеть в бамбуке и хавать бананы?
Поясните свою мысль, что они проиграли? Где убытки?
*



Если совсем коротко - они проиграли возможность создать свои рефрижераторы, довольствуясь только лишь загрузкой чужих.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 25th January 2020 - 22:55

Ссылки: