IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Урарту Арарат, огласовка кумранских свитков.

divus
post Dec 11 2017, 00:45
Создана #76


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1709
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
Если бы Аршакиды были зороастрийцами, как Сасаниды, они бы не писали на своих монетах "филэллин". Армения несомненно была частью иранского культурного пространства, или иранского "мира", как модно сейчас это называть. Другое дело, что до Сасанидов этот "мир" был гибридом эллинизма, ассиро-вавилонской культуры и иранско-ахеменидского мировоззрения. Зардушт не был главным пророком этого "мира", центральный персонаж был Митра и др. божества, которых ассоциировали с греческими богами.


Вы очень просто решаете крайне проблемные вопросы в области Парфянской истории. Существует определенная полемика, одним из главных аргументов "парфянских зороастрийцев" является упоминание некоего царя Вологеза в "Денкарде". Идентифицировать личность Вологеза и проверить историчность сведений не представляется возможным, поэтому без появления новой информации споры могут продолжаться вечно. Ну, или наконец, на форуме историка кто-нибудь догадается поставить в этом вопросе жирную точку.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 11 2017, 05:54
Создана #77


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8133
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



QUOTE(vikkor @ Dec 10 2017, 21:35)
Астиаг=Ажи-дахак.
*


Это по Хоренаци.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 11 2017, 08:55
Создана #78


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2101
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(divus @ Dec 11 2017, 00:45)
Вы очень просто решаете крайне проблемные вопросы в области Парфянской истории. Существует определенная полемика, одним из главных аргументов "парфянских зороастрийцев" является упоминание некоего царя Вологеза в "Денкарде". Идентифицировать личность Вологеза и проверить историчность сведений не представляется возможным, поэтому без появления новой информации споры могут продолжаться вечно. Ну, или наконец, на форуме историка кто-нибудь догадается поставить в этом вопросе жирную точку.
*




Это наверное об этом : "Аршакидский царь Валахш (предположительно имеется в виду Вологез I, I в. н. э.) с помощью дастуров своего времени предпринял первую попытку собирания и кодификации авестийских текстов, сохранявшихся в разрозненных отрывках и в устной передаче. При нём экземпляры Авесты рассылались по городам и передавались для изучения и сохранения."
...
Вологез I (на пехлеви Балаш или Валахш) — царь Парфии, правил в 51 — 78 годах. Из династии Аршакидов. Сын Вонона II и греческой наложницы
...при Вологезе был отмечен рост парфянской культуры. Вологез настойчиво боролся против влияния эллинизма, возвращаясь к иранским обычаям и традициям ахеменидских времен. Он заменил греческий алфавит пехлеви письмом, на основе арамейского алфавита; на некоторых его монетах инициалы его имени отображены буквами пехлевийского языка. Также он возвращал иранским городам их исконные иранские названия взамен их эллинизированных вариантов
...
Во время правления Вологеза I вблизи Вавилона был основан новый город Вологазия или Вологезокерта. Возможно, этот царь намеревался создать новый торговый центр вместо более древней Селевкии, где партийная борьба часто нарушала ход торговли и неоднократно возникала оппозиция царской власти. Вологезокерта часто упоминается в надписях из Пальмиры как пункт назначения пальмирских караванов. После перемещения торговли в этот новый центр, роста значимости более парфянского в этническом смысле Ктесифона на другой стороне реки и разрушений, причиненных последовавшими одно за другим римскими вторжениями, старый царский город Селевкия ещё быстрее приходит в упадок во II веке."


Впрочем, меня больше интересует - как мог выглядеть типичный зороастриец - в Армении до 1-го века. Или священнослужитель, вот этот самый дастур или любая иная иерархическая позиция.
Или какие-то нюансы с ними связанные - из разряда материальной культуры и названий.
Именно там именно тогда.

Сообщение отредактировано Pilum: Dec 11 2017, 08:56
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Dec 11 2017, 09:53
Создана #79


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1709
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Вологезов в Парфии было минимум пять. Из того же источника следует информация, что Александр Македонский нарочно пытался уничтожить Авесту. Мне кажется, сомнительно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 11 2017, 10:16
Создана #80


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2101
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(divus @ Dec 11 2017, 09:53)
Вологезов в Парфии было минимум пять. Из того же источника следует информация, что Александр Македонский нарочно пытался уничтожить Авесту. Мне кажется, сомнительно.
*



Возможно, но любопытно. Сомнительно - он по моему такими вещами не знаменит, наоборот синкретичен.

Но меня интересует главным образом Армения :> И вообще материальная - особенно костюмная и аксессуарная - культура данного региона и времени.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Мажак
post Dec 12 2017, 01:26
Создана #81


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 557
Зарегистрирован: 12-December 10
Пользователь №: 3116



1)Приведенный мною урарту-грузинский словарь не Меликишвили, а другого автора. Издан 2014 году, на грузинском, и приводит в качестве своих источников намного более свежие источники, чем Меликишвили. К примеру корпус Сальвини. 2) Этих персидских царей в совр. исторической науке называют именно в греческой форме, а не реконструированными древнеиранскими именами. Было бы верным и Урарту именовать в этой форме, к прим. Аларод З) Есть несколько версий относительно причин развития языков от эргативного строя к номинативному, если верить лингвистам. Эти версии можно разделить на две группы, а)стадиальную(т.е. внутренне-эволюционную) и б)соц.историческую(т.е. вызванную усложнением соц.отношений общества носителей языка с внешними воздействиями на язык). Т.к. чёткого факта перехода от эргативного строя к номинативному строю не наблюдается на практике, по причине фиксации обратных направлений трансформации, то эволюционная версия(внутренняя) менее вероятная, а соц.истор.(внешняя) более вероятная. Исходя из этого, большее наличие в языке Урарту черт номинативного строя, в сравнении хурритским, о котором указывает Хачикян, можно считать следствием внешнего воздействия на общество Урарту иноязычного общества. И т.к. ни в арабском, ни в африкано-американских следов хурритского языка не отмечено, а в армянском отмечено, то можно сделать вывод о взаимодействии с языком Урарту именно армянского, а не эфиопского, к примеру. Хотя ещё есть семитский ассирийский, но в нём, если снова верить некоторым лингвистам, влияние хурритского также не наблюдается, т.е. возможно только одностороннее влияние от ассирийского на урартский, а с армянским контакт был двухсторонний, с взаимным влиянием, т.б. армянский занял непосредственно ареал бывш. урартского. Как то так.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Мажак
post Dec 12 2017, 01:37
Создана #82


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 557
Зарегистрирован: 12-December 10
Пользователь №: 3116



Если бы этот Вагарш-Вологез был зороастрийцем, его родственник Трдат-Тиридат не строил бы в Гарни греко-римские храмы с эллинистическими мотивами на деньги Нерона, которого приобщил в Риме в митраизм. Классический зороастризм прозелитизмом не занимался среди неариев. Армян Сасаниды не обращали в зороастризм, а требовали возврата в родное иранское стойло, тем более в иранской иерархии Аршакидов и ранних Сасанидов Армения была уделом второго лица в Иране-наследника шахиншаха.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Мажак
post Dec 12 2017, 01:49
Создана #83


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 557
Зарегистрирован: 12-December 10
Пользователь №: 3116



Если интересует прикид населения армянского нагорья 1 в.до н.э., то можно обратить внимание на барельеф царя Коммагены из района Малатьи на горе Немрут. Такие же штаны , с ширинкой на уровне колен, до сих пор носят курдские фидаины-коммунисты оджаланисты и сам Барзани. Армянские крестьяне тоже носили такие штаны ещё сто лет назад. Если убрать тиару с головного убора этого царя, а ещё Тиграна и Артавазда, то получится остроконечная папаха, которую также ещё не так давно носили крестьяне и чабаны. Чем то фригийский колпак напоминает, или папахи гуцулов и молдаван.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Tibaren
post Dec 12 2017, 17:48
Создана #84


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 159
Зарегистрирован: 9-April 08
Пользователь №: 1380



QUOTE(Мажак @ Dec 12 2017, 01:26)
1)Приведенный мною урарту-грузинский словарь не Меликишвили, а другого автора.

Да, это Л. Гордезиани, историк, специалист по источниковедению и мифологии :)

QUOTE
Издан 2014 году, на грузинском, и приводит в качестве своих источников намного более свежие источники, чем Меликишвили.

Рекомендую прочесть внимательно предисловие, стр. 5-6. Словарные статьи – компиляция из Меликишвили, а работы Арутюнян 2001 и Сальвини 2008 упомянуты как существующие к наст. времени корпуса - сборники тестов.
В этом смысле такая же компиляция выложена у англоязычного автора Patrick C. Ryan'a “A Urartian glossary”.
Смотрим русскоязычный «исходник» Меликишвили 1960:
(IMG:http://i12.pixs.ru/storage/3/8/6/abilidujpg_7288256_28634386.jpg)
Во всех контекстах слово употребляется в значениях «присоединить (город, крепость)», «добавить к владениям».

QUOTE
Этих персидских царей в совр. исторической науке называют именно в греческой форме, а не реконструированными древнеиранскими именами. Было бы верным и Урарту именовать в этой форме, к прим. Аларод

)) А заодно считать, что древнеиранская и урартская фонетика идентича греческой. Да и языки тоже...

QUOTE
Есть несколько версий относительно причин развития языков от эргативного строя к номинативному,  если верить лингвистам. Эти версии можно разделить на две группы, а)стадиальную(т.е. внутренне-эволюционную) и б)соц.историческую(т.е. вызванную усложнением соц.отношений общества носителей языка с внешними воздействиями на язык).

Матчасть:
Климов Г.А. Очерк общей теории эргативности. М., 1973

QUOTE
то можно сделать вывод о взаимодействии с языком Урарту именно армянского

Таковой вывод требует а) типологических фреквенталий смены строя языка под влиянием иноязычной системы; б) конкретизации влияния, т.е. демонстрации наличия в праармянском/древнеармянском тех самых специфических грамматических особенностей номинативного типа, упомянутых Хачикян. Иначе получается высказывание вроде «Моя черноволосая супруга перекрасилась в блондинку. Это всё из-за влияния рыжей соседки».
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 12 2017, 18:07
Создана #85


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2101
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Мажак @ Dec 12 2017, 01:49)
Если интересует прикид населения армянского нагорья 1 в.до н.э., то можно обратить внимание на барельеф царя Коммагены из района Малатьи на горе Немрут. Такие же штаны , с ширинкой на уровне колен, до сих пор носят курдские фидаины-коммунисты оджаланисты и сам Барзани. Армянские крестьяне тоже носили такие штаны ещё сто лет назад. Если убрать тиару с головного убора этого царя, а ещё Тиграна и Артавазда, то получится остроконечная папаха, которую также ещё не так давно носили крестьяне и чабаны. Чем то фригийский колпак напоминает, или папахи гуцулов и молдаван.
*


Эти ?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...eiaDexiosis.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/9651/698242...fc6f61a4_XL.jpg
https://www.nakanikuly.ua/sites/default/fil...ag_shahmaty.jpg

http://cappadocia-elenatruva.ru/wp-content...g_turkey_33.jpg
а это что за головной убор ?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Dec 12 2017, 18:14
Создана #86


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2078
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Tibaren @ Dec 12 2017, 17:48)
в праармянском/древнеармянском

а есть разница? армянские диалекты к чему восходят?
распался ли праармянский до Месропа или после? :ninja:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th December 2017 - 03:42

Ссылки: