IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

17 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Биологический детерминизм

Эльдар
post Nov 1 2015, 15:00
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21232
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(alex55555 @ Nov 1 2015, 14:40)
Концепты очень даже поддерживаются. Они направлены на выживание вида в целом, значит полезны для вида, значит вид в целом в перспективе лучше приспособлен к выживанию, чем вид, не поддерживающий справедливость и т.д.
*



Эволюционной единицей является популяция, а не вид.
Кин-отбор работает только внутри одной популяции.

QUOTE(alex55555 @ Nov 1 2015, 14:40)
Простой пример - муравьи, пчёлы, термиты. Если виду выгодно, то все пчёлы работают, вплоть до того, что перестают заниматься размножением (на трутней сваливают). Вроде бы гены пчелы-работницы должны исчезнуть? Но почему-то пчёлы живее всех живых.
*



Учите матчасть. У пчел, в отличие от большинства других животных, сестры имеют 75% общих генов, а мать и дочь - 50%. По формуле Гамильтона им эволюционно выгоднее оставаться работницами и обеспечивать воспроизводство собственных сестер, а не иметь собственных дочерей.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
alex55555
post Nov 1 2015, 15:26
Создана #17


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 963
Зарегистрирован: 2-September 15
Пользователь №: 4361



QUOTE(Эльдар @ Nov 1 2015, 15:00)
Эволюционной единицей является популяция, а не вид.
Кин-отбор работает только внутри одной популяции.

Кин-отбор может и работает, но это не единственный механизм. А вы его, похоже, выдаёте за абсолют. В целом популяции перемешиваются и чем дальше тем сильнее, поэтому роль близкородственных процессов в отборе постепенно минимизируется. Как говорится - ковырни любого русского и найдёшь татарина.
QUOTE(Эльдар @ Nov 1 2015, 15:00)
Учите матчасть. У пчел, в отличие от большинства других животных, сестры имеют 75% общих генов, а мать и дочь - 50%. По формуле Гамильтона им эволюционно выгоднее оставаться работницами и обеспечивать воспроизводство собственных сестер, а не иметь собственных дочерей.

Вы опять указали на часть системы, придав ей значение целого. Эта часть эволюционно выработалась как средство приспособления вида к среде обитания. Не формула Гамильтона сделала пчёл бесплодными, а приспособление привело к изменению генов по формуле Гамильтона. И только уже в дальнейшем, как следствие, формула стала поддерживать стабильность вида в его существующем варианте. Сначала была выгода вида, а потом были мутации и находка устойчивого состояния бесплодия во многих поколениях. То есть в целях выживания вида природой поддержано разделение на трутней и пчёл. Но отнюдь не обязательность всеми силами размножать свои гены привела к появлению пчёл. Ибо такая обязательность должна (по вашей идее) воспретить существование бесплодных пчёл. Но они существуют. Потому что виду в целом это выгодно. И формулы уже пошли в ход только после нахождения оптимальной для вида формы его существования (разделение на работников и воспроизводящих потомство особей).

Поэтому опять имеем неправильное понимание при подходе "только гены и самки, а всё остальное не важно".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 1 2015, 15:41
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21232
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(alex55555 @ Nov 1 2015, 15:26)
Кин-отбор может и работает, но это не единственный механизм. А вы его, похоже, выдаёте за абсолют. В целом популяции перемешиваются и чем дальше тем сильнее, поэтому роль близкородственных процессов в отборе постепенно минимизируется. Как говорится - ковырни любого русского и найдёшь татарина.

Вы опять указали на часть системы, придав ей значение целого. Эта часть эволюционно выработалась как средство приспособления вида к среде обитания. Не формула Гамильтона сделала пчёл бесплодными, а приспособление привело к изменению генов по формуле Гамильтона. И только уже в дальнейшем, как следствие, формула стала поддерживать стабильность вида в его существующем варианте. Сначала была выгода вида, а потом были мутации и находка устойчивого состояния бесплодия во многих поколениях. То есть в целях выживания вида природой поддержано разделение на трутней и пчёл. Но отнюдь не обязательность всеми силами размножать свои гены привела к появлению пчёл. Ибо такая обязательность должна (по вашей идее) воспретить существование бесплодных пчёл. Но они существуют. Потому что виду в целом это выгодно. И формулы уже пошли в ход только после нахождения оптимальной для вида формы его существования (разделение на работников и воспроизводящих потомство особей).

Поэтому опять имеем неправильное понимание при подходе "только гены и самки, а всё остальное не важно".
*



Как я уже предлагал Вам - учите матчасть.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Nov 1 2015, 15:42
Создана #19


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39540
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Эльдар @ Nov 1 2015, 14:41)
У человека нет двух начал. У любого организма только одна задача - обеспечить распространение собственных генов(через своих потомков или потомков близкородственных особей), и все естественные поведенческие модели направлены на это.

Не упрощаете ли Вы ? Совершенно очевидно эффективным методом перераспределения собственности является воровство и грабёж. Как на индивидуальном, так и на групповом уровне. Однако существует этический императив "не укради" и он более или менее соблюдается большинством, хотя животное начало, должно бы доминировать и подсказывать наиболее эффективные способы для увеличения своей материальной базы. Но нет. Это удел меньшей части племени.
Наиболее эффективным, в межличностной и межгрупповой борьбе, является инструмент убийства конкурента. Чего может быть эффективнее? Нет человека, нет проблемы. Это супер эффективно как на индивидуальном уровне, так и на уровне племён, наций, государств. Это очевидно, с точки зрения сиюминутной целесообразности для размножения. Но есть этический догмат "не убий" . И он работает, причём так сильно, что многим особям трудно переступить через него, даже в критических ситуациях.
Таким образом мы выходим на дуалистичность внутричеловеческих начал. Можем их именовать "животными и духовными", если угодно. Можем выбрать иную формулу. Но это есть, вне зависимости от того придумаем ли мы для них подходящую формулу или нет.


QUOTE
Тут все несколько сложнее.
Прескриптивно границы группы расширяются и человеку ныне предписывается расширить границы группы до всего человечества и не использовать различных этических стандартов для своих и чужих. 
Но в реальности нередко происходит раздел единой общности на более мелкие (чаще всего в процессе формирования национальных государств). Вместе с этим и границы группы в сознании людей сужаются на размеров новообразованных наций.  Собственно сегодняшняя Украина тому пример. Ну и помимо Украины из недавнего прошлого можно вспомнить Латинскую Америку, арабский мир и т.д.

Тут всё несколько сложнее :)
Это качели. В какие то моменты истории, или на каких то витках спирали развития идут процессы дробления общностей, на каких то витках -укрупнения, но тенденция к консолидации малых групп, в глобальные имеет место быть. С этим же Вы спорить не станете?

QUOTE
Противоречия между внутригрупповыми интересами (чтобы не порабощать собратьев) и выгодой от рабства были решены путем перехода к "экзорабству", когда порабощать стали не собственных сограждан, а представителей иных рас, этнических или религиозных групп.  Это как раз и есть различные этические стандарты для своих и чужих. Такая система вполне устойчива и не входит в противоречие с естественным парохиализмом.
Ну а конец рабству был положен не столько с развитием этических норм, сколько по экономико-демографическим причинам. Рост население и удешевление наемной рабочей силы.
Как это опровергает мою мысль? Осознание пагубности было всегда, что заставляло отодвигать рамки паскудности от своих, к чужакам, затем рамки расширялись до более общих, пока не достигли критической массы. А уж что стало причиной или одним из факторов это вопрос второй...

QUOTE
Не изжит, но его предписываемая сверху оценка сменилась с положительной на отрицательную.
Так я Вам про что? В обществе всегда были люди, моральные и интеллектуальные авторитеты , осуждавшие рабство, расизм, империализм и всегда общество осознавало конфликт правильной морали с несовершенной реальностью, но животный интерес доминировал, затем ситуация менялась и в внутренней дуэли побеждала мораль.

QUOTE
Оснований для расизма как раз больше, чем для трайбализма и этнофобии. 
Люди другой расы не только социально и культурно принадлежат к иной группе, и биологически отличаются. Их инаковость видима и объективно диагностируема. Кроме того, если принять иерархическую картину расового многообразия, то здесь мы еще имеем отторжение представителей примитивных рас со стороны представителей прогрессивных рас.   


У нас масса примеров, того, как даже в обществах, которые принято называть "нецивилизованными" , расовая принадлежность уступала религиозной...Та же умма у мусульман , которая хотя и не нивелирует полностью этнические рамки, но очень сильно их размывает. Аналогичные примеры есть в христианском сообществе.


QUOTE
Я об этом и пишу. Все эти явления естественны, за ними стоит отбор в тысячи поколений. А современные этические концепты, порицающие их, придуманы 50-300 лет назад.
*

"Не убий. Не укради." существовали куда дольше 300лет, и эти явления порицались , но и сейчас они ещё не стали общепринятой нормой. Дуэль продолжается.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Nov 1 2015, 15:46
Создана #20


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4269
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE
Кин-отбор может и работает, но это не единственный механизм. А вы его, похоже, выдаёте за абсолют.

Если альтруистическое поведение не поддержано кин-отбором, то оно закончится на мутанте, с которого началось. Без разницы выгодно это виду или нет. Генам все равно - не размножился - не закрепился
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 1 2015, 16:54
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21232
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 15:42)
Не упрощаете ли Вы ? Совершенно очевидно эффективным методом перераспределения собственности является воровство и грабёж. Как на индивидуальном, так и на групповом уровне. Однако существует этический императив "не укради" и он более или менее соблюдается большинством, хотя животное начало, должно бы доминировать и подсказывать наиболее эффективные способы для увеличения своей материальной базы. Но нет. Это удел меньшей части племени.
Наиболее эффективным, в межличностной и межгрупповой борьбе, является инструмент убийства конкурента. Чего может быть эффективнее? Нет человека, нет проблемы. Это супер эффективно как на индивидуальном уровне, так и на уровне племён, наций, государств. Это очевидно, с точки зрения сиюминутной целесообразности для размножения. Но есть этический догмат "не убий" . И он работает, причём так сильно, что многим особям трудно переступить через него, даже в критических ситуациях.
*



Совершенно верно про эффективность воровства и убийства.
Запрет на несанкционированное присвоение чужой собственности и на убийство это внутригрупповые правила, повышающие успех группы.
Если у нас группа А в которой эти запреты действуют, и группа Б в которой этих запретов нет, то А вследствие лучшей социальной организации будет представлять собой более сплоченный и многочисленный коллектив, который в последствии вытеснит или физически уничтожит группу Б. Таким образом запрет на убийство и воровство будет поддержан отбором, и наоборот отсутствие запрета поддержано отбором не будет. Носители генов А с соответствующей поведенческой и этической программой численно станут доминирующими, а носители генов Б или станут меньшинством или будут полностью уничтожены.
На внутригрупповом уровне, особи не поддерживающие соответствующую поведенческую программу или изгоняются или уничтожаются.

На уровне государств межгрупповая вражда с единственной целью убийства и грабежа открыто существовали до конца ВМВ, скрыто существуют и сейчас.

QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 15:42)
Тут всё несколько сложнее :)
Это качели. В какие то моменты истории, или на каких то витках спирали развития идут процессы дробления общностей, на каких то витках -укрупнения, но тенденция к консолидации малых групп, в глобальные имеет место быть. С этим же Вы спорить не станете?
*



Общности укрупняются, но это не значит, что также расширяется представление о своей группе в сознании людей. Скорее наоборот, чем больше становятся государства/нации, тем больше люди склоняются к регионализму.

QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 15:42)
Как это опровергает мою мысль? Осознание пагубности было всегда, что заставляло отодвигать рамки паскудности от своих, к чужакам,  затем рамки расширялись до более общих, пока не достигли критической массы. А уж что стало причиной или одним из факторов это вопрос второй...
*



Императив о том, что чужаки такие же люди как мы, для естественного первобытного сознания столь же противоестественен, как идея порабощении соплеменников.

QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 15:42)
Так я Вам про что? В обществе всегда были люди, моральные и интеллектуальные авторитеты , осуждавшие рабство, расизм, империализм и всегда общество осознавало конфликт правильной морали с несовершенной реальностью, но животный интерес доминировал, затем ситуация менялась и в внутренней дуэли побеждала мораль.
*



Тут опять вопрос о том, что будет поддержано отбором.
Пока мейнстримом было рабство, расизм и империализм, количество носителей этих ценностей росло пропорционально человечеству, вытесняя и уничтожая остальных.
Сейчас, когда на Западе стало доминировать мнение "моральных авторитетов", их пропорциональная доля начала стремительно сокращаться.
Тут очевидно, какая из моделей поддерживается отбором, а какая нет.

QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 15:42)
У нас масса примеров, того, как даже в обществах, которые принято называть "нецивилизованными" , расовая принадлежность уступала религиозной...Та же умма у мусульман , которая хотя и не нивелирует полностью этнические рамки, но очень сильно их размывает. Аналогичные примеры есть в христианском сообществе.
*



Расовая изменчивость континуальна. Йеменец от сомалийца не сильно отличается. Англичанин от конголезца гораздо сильнее.
Чем больше градиент различия, тем сильнее расовые противоречия.

QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 15:42)
"Не убий. Не укради." существовали куда дольше 300лет, и эти явления порицались , но и сейчас они ещё не стали общепринятой нормой. Дуэль продолжается.
*



В значительной мере стали. Во многих развитых странах уровень убийств в районе 1 на 100 тыс. населения, а за пределами мегаполисов в несколько раз меньше.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 1 2015, 17:02
Создана #22


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21232
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 16:08)
Так не бывает. Грабить и убивать будут те, кто смогут это делать...то есть не все. Вы торговец, а не боец, или крестьянин, или цеховик и тп. Привычки и образ мыслей неподходящий... Боец -это другой тип поведения. Сильные отожмут у слабых, кто будет сильнее тот выживет в драке. Вот Вам и естественный отбор. А гены подскажут: нужно выжить сегодня, чтобы успеть размножиться, он умрёт сегодня, а я завтра... А есть ли для ген завтра? Зачем оно им?
Не будет что взять на свей поляне, поедем на соседскую, как всегда было...Норманы, кочевники и тп... Всегда найдётся тот, у кого можно отнять, убив держателя мат. благ. История, знаете ли, учит тому, что всё уже было, меняется только форма и оттенок. Если бы всё работало так просто, на уровне животной конкуренции , без двойственности человеческого подхода к решению и выбору, то мир бы выглядел иначе.
*



Есть такая штука как частотно-зависимый отбор, при котором приспособленность фенотипа зависит от частоты его встречаемости в популяции. Если частота встречаемости превышает определенную величину, то начинается очищающий отбор.
Система всегда стремится к динамическому равновесию.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 1 2015, 17:11
Создана #23


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21232
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 16:29)
Верно. Но тут всё исторически проторенно и устаканено. Бойцы-грабители становятся рэкитёрами и именуются например " княжеской дружиной", функция: защиты терпил от тех бойцов, которые не цивилизовались до уровня "дружины". Суть не меняется, но бойцы уже нужны терпилам, поскольку эта часть бойцов уже не постоянно режут трепил, а только иногда, в остальное время их только стригут, что куда комфортнее для самих терпил. Потом кшатрии диверсификацируют функции, одни становятся фискалами, вторые уходят на границы, третьи...ну и так далее...Но суть не меняется.
Однако с точки зрения сиюминутной задачи размножения это всё совершенно не обязательно. Такой процесс начинает идти, когда бойцы получают досуг и достаток, нужный для размышлений...тут то (к некоторых) и вступает в дуэль духовная составляющая его скотской натуры. Пока всё зыбко и жёстко, думать некогда. Нужно выживать в эту секунду, жрать, трахаться и тд ибо завтра никакого нет.
*



Эволюционный отбор ведется не в интересах особи, а в интересах генов.
Если мы имеем два племени, одно из которых (А) стало развитым рабовладельческим или феодальным (с большим количеством угнетаемого населения), а второе (Б) осталось свободным первобытно-общинным, то в ближайшей исторической перспективе, первые перебьют вторых и захватят их ресурсы(землю и т.д.). В результате этого увеличится количество потомков всей группы А, в т.ч. угнетаемого населения. Получение эволюционных преимуществ не всегда связано с улучшением условий жизни конкретной особи.
В Америке и Сибири живут потомки английских или русских крепостных, а не свободных индейцев и кетов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Nov 1 2015, 17:53
Создана #24


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39540
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Эльдар @ Nov 1 2015, 16:54)
Совершенно верно про эффективность воровства и убийства.
Запрет на несанкционированное присвоение чужой собственности и на убийство это внутригрупповые правила, повышающие успех группы. 
Если у нас группа А в которой эти запреты действуют, и группа Б в которой этих запретов нет, то А вследствие лучшей социальной организации будет представлять собой более сплоченный и многочисленный коллектив, который в последствии вытеснит или физически уничтожит группу Б. Таким образом запрет на убийство и воровство будет поддержан отбором, и наоборот отсутствие запрета поддержано отбором не будет. Н

Внутри группы - да, актуально. Но в таком раскладе грабёж и убийство, как и рабство, о котором мы говорим, просто будет вынесено за предел своей группы. Соседей-чужаков убивать, порабощать и грабить хорошо, своих: не целесообразно. Но это всё при условии, что мы считаем, что размножающиеся гены имеют некое завтра. Однако их цель -сиюминутное размножение, сейчас и тут. Посему говорит о формировании группового генотипа некой гр."А" совершенно странно. Не находите?

QUOTE
На уровне государств межгрупповая вражда с единственной целью убийства и грабежа открыто существовали до конца ВМВ, скрыто существуют и сейчас. 
Меняется уровень порицаемости, но суть та же. Верно.

QUOTE
Общности укрупняются, но это не значит, что также расширяется представление о своей группе в сознании людей. Скорее наоборот, чем больше становятся государства/нации, тем больше люди склоняются к регионализму.
Ситуативно, временно , на неком локальном витке. Но общая тенденция именно такова.

QUOTE
Пока мейнстримом было рабство, расизм и империализм, количество носителей этих ценностей росло пропорционально человечеству, вытесняя и уничтожая остальных.
Сейчас, когда на Западе стало доминировать мнение "моральных авторитетов", их пропорциональная доля начала стремительно сокращаться.
Мораль это всегда удел элиты, во всяком случае в начале, и весь вопрос в том, кто занимает их место...Если элитами становятся Гитлер и Гимлер, Ярош, Тягнибок, или казак Гаврилюк и сотник Парасюк (не ставя их в один ряд)то мораль отступает...точнее деформируется.

QUOTE
Тут очевидно, какая из моделей поддерживается отбором, а какая нет. 
Расовая изменчивость континуальна. Йеменец от сомалийца не сильно отличается. Англичанин от конголезца гораздо сильнее.
Чем больше градиент различия, тем сильнее расовые противоречия.
Конечно. Однако эти различия не мешают умме включать в себя чёрных африканцев, арабов, голубоглазых скандинавов и желтолицых китайцев .... Это не моментально, но происходит...Приняли акеназы и сефарды фелашей в своё сообщество...Носом и сейчас крутят, кривятся...Но своими признали.

QUOTE
В значительной мере стали. Во многих развитых странах уровень убийств в районе 1 на 100 тыс. населения, а за пределами мегаполисов в несколько раз меньше.
*


Конечно...всё в динамике. Но пока всё ещё "в значительной мере" и не думаю, что это изменится в ближайшие пару веков.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Nov 1 2015, 18:04
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9470
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Эльдар @ Nov 1 2015, 22:11)
Эволюционный отбор ведется не в интересах особи, а в интересах генов.
Если мы имеем два племени, одно из которых (А) стало развитым рабовладельческим или феодальным (с большим количеством угнетаемого населения), а второе (Б) осталось свободным первобытно-общинным, то в ближайшей исторической перспективе, первые перебьют вторых и захватят их ресурсы(землю и т.д.). В результате этого увеличится количество потомков всей группы А,  в т.ч. угнетаемого населения. Получение эволюционных преимуществ не всегда связано с улучшением условий жизни конкретной особи.
В Америке и Сибири живут  потомки английских или русских крепостных, а не свободных индейцев и кетов.
*

А вот не факт, что по совокупности всех условий жизни индейцы и кеты были свободнее английских и русских крепостных.
С точки зрения формального подхода (типа: с утра встал и пошел куда вздумается - на север, юг, восток или запад) - возможно; но с точки зрения безопасности (куда ни пойди, а от стрелы сиу / эвенка не уйдешь) - отнюдь. И с точки зрения свободы в переваривании пищи - голодуют охотники гораздо чаще, нежели земледельцы, в т.ч. и крепостные. Хотя непосредственных сеньоров над кетами и индейцами не было (был коллективный сеньор в лице соседних племен и невысокого уровня производительных сил). Какой лучше? Салтычиха может и в Москву / Питер уехать или подобреть, а соседи с луками - фактор постоянный, выбьют эвенков - припрутся ненцы или ханты.

Вообще, еще в контексте споров о естественном праве было странно читать о свободах в догосударственный период. Не большая свобода, чем у подыхающего на решетках отопления бездомных.
С утра - и на охоту, за корешками или рыбой. От зари до зари без обеспечения безопасности со стороны государственной власти и социальной страховки... Отнюдь не рай и не золотой век...


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Nov 1 2015, 18:04
Создана #26


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39540
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Эльдар @ Nov 1 2015, 17:02)
Есть такая штука как частотно-зависимый отбор, при котором приспособленность фенотипа зависит от частоты его встречаемости в популяции. Если частота встречаемости превышает определенную величину, то начинается очищающий отбор.
Система всегда стремится к динамическому равновесию.
*


Не уловил к чему Вы это. Разжуйте пожалуйста.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Nov 1 2015, 18:12
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9470
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 23:04)
Не уловил к чему Вы это. Разжуйте пожалуйста.
*

На примере животных:
http://www.youtube.com/watch?v=lzgNHAdyTB0


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Nov 1 2015, 18:17
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 39540
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Эльдар @ Nov 1 2015, 17:11)
Эволюционный отбор ведется не в интересах особи, а в интересах генов.
Если мы имеем два племени, одно из которых (А) стало развитым рабовладельческим или феодальным (с большим количеством угнетаемого населения), а второе (Б) осталось свободным первобытно-общинным, то в ближайшей исторической перспективе, первые перебьют вторых и захватят их ресурсы(землю и т.д.). В результате этого увеличится количество потомков всей группы А,  в т.ч. угнетаемого населения. Получение эволюционных преимуществ не всегда связано с улучшением условий жизни конкретной особи.
В Америке и Сибири живут  потомки английских или русских крепостных, а не свободных индейцев и кетов.
*


Вы предполагаете некое генное планирование...э-э-э--э........ :wacko: То есть какой то гос.план генов?????? :rolleyes: Выходит они заранее знают, что выиграет от того или иного выбора... Ну знаете... Вообще то всё как то не так....То сообщество которое утрачивает зубы, становится более травоядным, прекращает практиковать постоянные войны и убийства себе подобных, как правила сжирается более агрессивными , зубастыми и аморальными соседями, часто стоящими ниже их в цепочке развития. Кочевники резали оседлых землепашцев, и разоряли города ремесленников , если те отказывались от постоянной внутренней и соседкой войны, позволяющей ей выставлять тренированных бойцов. Только постоянные внутренние войны, то есть агрессивность и зубастость индивидов, позволили греческим полисам формировать тренированные и обученные армии, способные отбивать атаки огромных сверхдержав, и экспортировать, на остриях своих сарис, ставших столь популярными на службе тиранов средиземноморья, те идеи, которые принято считать фундаментом европейской цивилизации... То есть: не вегетарианство позволяет размножаться физически и культурно, а совсем наоборот. ;)


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 1 2015, 18:45
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21232
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 17:53)
Внутри группы - да, актуально. Но в таком раскладе грабёж и убийство, как и рабство, о котором мы говорим, просто будет вынесено за предел своей группы. Соседей-чужаков убивать, порабощать и грабить хорошо, своих: не целесообразно. Но это всё при условии, что мы считаем, что размножающиеся гены имеют некое завтра. Однако их цель -сиюминутное размножение, сейчас и тут. Посему говорит о формировании группового генотипа некой  гр."А" совершенно странно. Не находите?
*



На уровне локальной группы генотип конечно не формируется, т.к. всегда есть смешение и другие факторы. Генотип формируется в рамках популяции. Но и внутри популяций идет положительный отбор на полезные поведенческие мутации и очищающий отбор на вредные.
Если разные популяции долго существуют изолировано (Австралия, Америка, субсахарская Африка) и с разным уровнем развития общества, то у них вполне может формироваться различные генотипы, влияющие социальное поведение. Чем выше уровень организации общества, тем сильнее отбор на социальные навыки. В средиземноморье или Китае отбор на сложные социальные навыки был, а в Австралии и Амазонии не было.

По поводу сиюминутного размножения, это в коне не верно. В эволюционной гонке побеждают те, кто дает сравнительно большее потомство в долгосрочной перспективе, а не здесь и сейчас. Чисто математически. Если например особь А делает упор на малочисленное качественное потомство, а Б на максимальное количество потомства, и через 5 поколений потомков А будет 95%, а потомков Б 5%, то Б проиграл. В популяции будут доминировать гены А с соответствующей репродуктивной стратегией и вытеснять все остальные.
Если через какое-то время в популяции в результате изменчивости(мутаций) появится особь, которая опять решит заняться количественным размножением, то такая стратегия опять не будет поддержана отбором и ее потомство опять выродится через какое-то количество поколений.

QUOTE(Dedal @ Nov 1 2015, 17:53)
Мораль это всегда удел элиты, во всяком случае в начале, и весь вопрос в том, кто занимает их место...Если элитами становятся Гитлер и Гимлер, Ярош, Тягнибок, или казак Гаврилюк и сотник Парасюк (не ставя их в один ряд)то мораль отступает...точнее деформируется.
*



Мораль в каждом человеке, на генетическом уровне. Это некая константа. Она существует без лидеров и без элиты. Она существует тысячи лет, а многие ее элементы древнее нашего вида и восходят на миллионы лет к архантропам.
Есть еще переменная, которая меняется в зависимости от конкретных условий, от политического режима и лидера. Сегодня лидер Гитлер с одной надстройкой, завтра мать Тереза с другой. Все это очень сильно ограничено во времени и пространстве. Институциональное рабство, институциональный колониализм и прочие явления тоже существовали кратковременно в масштабе естественной истории человека.
Одобрение заботы о потомстве и осуждение оставления матерью ребенка существовали и будут существовать всегда, чего нельзя сказать об осуждении ксенофобии.
Убийство близкого (родственника, соседа) аморальным было всегда и всегда будет, чего нельзя сказать об аморальности войны и других современных придумках.

Этические нормы, которые способствуют размножению их носителей в долгосрочной перспективе, поддерживаются отбором. Те которые не способствуют размножению - не поддерживаются, и эти модели вымирают вместе с их носителями.

Все что эволюционно полезно - нам нравится на подсознательном генетическом уровне. Все что эволюционно вредно - нам не нравится.
И это касается не только морали, но и например наших эстетических представлений.
Многое из того, что человек приписывает культуре или своему личному выбору, является биологически детерминированным. Хотя большинству людей это не всегда приятно осознавать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Эльдар
post Nov 1 2015, 18:49
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 21232
Зарегистрирован: 13-November 06
Из: Москва
Пользователь №: 631



QUOTE(Neska @ Nov 1 2015, 18:04)
А вот не факт, что по совокупности всех условий жизни индейцы и кеты были свободнее английских и русских крепостных.
*



Так я этого и не утверждал. Мы не условия жизни обсуждали, а условную категорию личной свободы.

Ну а касаемо условий жизни охотников-собирателей, то тут многое зависит от экологических условий и плотности населения. Одни жили лучше крепостных крестьян, другие хуже.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

17 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 14th October 2019 - 01:53

Ссылки: