IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Самые кровопролитные войны истории

NoName
post Jun 25 2019, 23:56
Создана #1


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 217
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



Предлагаю оценивать не по количеству убитых, ибо понятно, что с ростом населения на Земле число жертв войн растет, а в относительном выражении, т.е. как % числа погибших от общего довоенного населения страны.

Итак, Великая война в Америке 1843-1852гг между Парагваем и Тройственным союзом из Аргентины-Бразилии-Урагвая. В результате этой войны население Парагвая сократилось в 7 раз. Есть ли другая война, которая побьет этот рекорд?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jun 26 2019, 01:22
Создана #2


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2483
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(NoName @ Jun 25 2019, 23:56)
Предлагаю оценивать не по количеству убитых, ибо понятно, что с ростом населения на Земле число жертв войн растет, а в относительном выражении, т.е. как % числа погибших от общего довоенного населения страны.

Итак, Великая война в Америке 1843-1852гг между Парагваем и Тройственным союзом из Аргентины-Бразилии-Урагвая. В результате этой войны население Парагвая сократилось в 7 раз. Есть ли другая война, которая побьет этот рекорд?
*



Как определить точку начала и конца войны? Что делать если война официально не объявлялась? Что делать, если война провоцировала внутренние гражданские конфликты, жертвы которых могли быть и часто были больше, чем непосредственно от военных действий? Это бессмысленные подсчеты.

Если абстрагироваться от отдельных военных столкновений и принимать в расчет всю цепочку событий, которая приводила к сокращению численности населения, то в топе будут:

1) Кризис Бронзового века;
2) Кризис "Великого переселения народов".

Сообщение отредактировано divus: Jun 26 2019, 01:32
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Jun 26 2019, 09:09
Создана #3


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 217
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(divus @ Jun 26 2019, 01:22)
Как определить точку начала и конца войны? Что делать если война официально не объявлялась? Что делать, если война провоцировала внутренние гражданские конфликты, жертвы которых могли быть и часто были больше, чем непосредственно от военных действий? Это бессмысленные подсчеты.


Если от участия в 1й мировой войне в России погибло в 4 раза меньше населения, чем от последовавшей Гражданской войны, то это еще не значит, что по итогам обеих войн страна потеряла больше половины своего населения..

Во время геноцида в Камбодже число жертв тоже едва ли треть населения превышало.

От того, обьявлялась война или нет, согласитесь, число погибших меньше не становится..

Вопрос вполне имеет смысл. Можете детализировать в ответе "Если имеются в виду только внешние войны, то...", " Если считать гражданские тоже, то...."

Сообщение отредактировано NoName: Jun 26 2019, 09:11
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Jun 26 2019, 12:04
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 16394
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



В древнем мире искать надо: отгеноцидили, а остатки в рабство угнали. Разрушение Коринфа римлянами ?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Vir
post Jun 26 2019, 12:26
Создана #5


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5663
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Калининград
Пользователь №: 39



Эпоха Чжаньго шидай (Период Сражающихся царств) в истории Китая. Количество убитых и казенных там просто, зашкаливающие


--------------------
Нет Деда кроме Деда Мороза и Снегурочка внучка его
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Jun 26 2019, 12:58
Создана #6


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18275
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



QUOTE(b-graf @ Jun 26 2019, 12:04)
В древнем мире искать надо: отгеноцидили, а остатки в рабство угнали. Разрушение Коринфа римлянами ?
*


А Карфагена?


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Jun 26 2019, 13:08
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4274
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



Вон Буребиста напал на бойев, и вырезал всех поголовно, 100%. Только название осталось.
Или вот, красивая картинка о простой и незатейливой жизни племен
(IMG:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/War_deaths_caused_by_warfare.svg/800px-War_deaths_caused_by_warfare.svg.png)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Jun 26 2019, 13:31
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 16394
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Дилетант @ Jun 26 2019, 12:58)
А Карфагена?
*



Да, в один год
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Jun 26 2019, 13:52
Создана #9


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 217
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(Vir @ Jun 26 2019, 12:26)
Эпоха Чжаньго шидай (Период Сражающихся царств) в истории Китая. Количество убитых и казенных там просто, зашкаливающие
*



Неужто царства теряли по 90% и более населения? Интересно было бы взглянуть на источники с цифрами статистики по тому периоду

QUOTE(Cahes @ Jun 26 2019, 13:08)
Вон Буребиста напал на бойев, и вырезал всех поголовно, 100%. Только название осталось.
Или вот, красивая картинка о простой и незатейливой жизни племен


Ну это племена, государство-то у бойев разве было?

Сообщение отредактировано NoName: Jun 26 2019, 13:53
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Jun 26 2019, 14:26
Создана #10


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4274
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(NoName @ Jun 26 2019, 13:52)
Неужто царства теряли по 90% и более населения? Интересно было бы взглянуть на источники с цифрами статистики по тому периоду
Ну это племена, государство-то у бойев разве было?
*


У даков было. Буребиста то царь, все таки
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jun 26 2019, 18:54
Создана #11


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2483
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(NoName @ Jun 26 2019, 09:09)
Если от участия в 1й мировой войне в России погибло в 4 раза меньше населения, чем от последовавшей Гражданской войны, то это еще не значит, что по итогам обеих войн страна потеряла больше половины своего населения..

Во время геноцида в Камбодже число жертв тоже едва ли треть населения превышало.

От того, обьявлялась война или нет, согласитесь, число погибших меньше не становится..

Вопрос вполне имеет смысл. Можете детализировать в ответе "Если имеются в виду только внешние войны, то...", " Если считать гражданские тоже, то...."
*



У Гражданской войны нет определенного начала и конца, не ясен состав участников. На примере России. Когда начало? В 1905 г.? В феврале 1917? В октябре 1917? Голод в Поволжье это следствие войны? Война с Юденичем это гражданский конфликт? С Чечней? Грузией и Азербайджаном? Польшей, Финляндией, Хивой, басмачами?

Если говорить о войне Германии и коалиции ее противников. То начало 1870 г. И конец точно не 1918 г., а как минимум 1945. Что такое 18 лет перерыва в военных действиях? Войны Спарты и Афин мы считаем непрерывной цепочкой действий и объединяем термином Пелопоннесская война. Или 30 летняя, 100 летняя война.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jun 26 2019, 18:58
Создана #12


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2483
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Vir @ Jun 26 2019, 12:26)
Эпоха Чжаньго шидай (Период Сражающихся царств) в истории Китая. Количество убитых и казенных там просто, зашкаливающие
*



Как и вся Азиатская статистика, вопрос в достоверности. В Корейской войне VII. В. погибли вообще все Китайцы. В предыдущий раз население Китая полностью было истреблено во время войн Цинь и Чжао. Настоящий Чжань Го, а не японское подражание.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Jun 26 2019, 19:16
Создана #13


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 217
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(divus @ Jun 26 2019, 18:58)
Как и вся Азиатская статистика, вопрос в достоверности. В Корейской войне VII. В. погибли вообще все Китайцы. В предыдущий раз население Китая полностью было истреблено во время войн Цинь и Чжао. Настоящий Чжань Го, а не японское подражание.
*



У меня вообще вызывает сомнение тезис о том, что в Китае могла быть самая кровопролитная война в истории (не в абсолютном, а в относительном выражении). Потому что демографическое лидерство Китая над остальными странами мира, по-моему, всегда было неоспоримым. Случись такое, что Китай когда-то обезлюдел на 90%, т.е. больше остальных стран мира, едва ли бы сейчас Китай был демографическим лидером.


QUOTE(divus @ Jun 26 2019, 18:54)
У Гражданской войны нет определенного начала и конца, не ясен состав участников. На примере России. Когда начало? В 1905 г.? В феврале 1917? В октябре 1917? Голод в Поволжье это следствие войны? Война с Юденичем это гражданский конфликт? С Чечней? Грузией и Азербайджаном? Польшей, Финляндией, Хивой, басмачами?

Если говорить о войне Германии и коалиции ее противников. То начало 1870 г. И конец точно не 1918 г., а как минимум 1945. Что такое 18 лет перерыва в военных действиях? Войны Спарты и Афин мы считаем непрерывной цепочкой действий и объединяем термином Пелопоннесская война. Или 30 летняя, 100 летняя война.
*



Понимаете, вот спорить о том, было 8 или всё таки 9 крестовых походов, с учётом того, что от 8-ого до 9-ого прошёл всего год - это пожалуйста. А в теме вопрос и критерий чётко сформулированы.

Говорить о том, что самая кровопролитная война была связана с Великим переселением народов или катастрофой Бронзового века - это бессмысленно в виду отсутствия цифр и бездоказательности тезиса. Или говорить о кровопролитных межплеменных конфликтах индейцев или тюрков - тоже бессмысленно, потому что никто никакой статистики числа убитых тогда не вёл. К тому же племя и государство - это разные вещи. Руси, например, как государства до 9 века в принципе не существовало, можно говорить о межплеменных союзах, но не о государстве.

Сообщение отредактировано NoName: Jun 26 2019, 19:37
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jun 26 2019, 19:48
Создана #14


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2483
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(NoName @ Jun 26 2019, 19:16)
Говорить о том, что самая кровопролитная война была связана с Великим переселением народов или катастрофой Бронзового века - это бессмысленно в виду отсутствия цифр и бездоказательности тезиса. Или говорить о каких-то межплеменных конфликтах индейцев и тюрков - тоже бессмысленно, потому что никто никакой статистики числа убитых тогда не вёл. К тому же племя и государство - это разные вещи. Руси, например, как государства до 9 века в принципе не существовало, можно говорить о межплеменных союзах, но не о государстве. Поэтому любой тезис о самой кровопролитной войне  в истории на территории древней Руси сразу вызывает сомнение.
*



До Нового времени все цифры будут бездоказательными. До достаточно объективным критерием служит упадок городской культуры. Это как минимум будет свидетельствовать о том, что предыдущая цивилизация была физически уничтожена, а новая не стала её преемником ни в культурном, ни в технологическом плане. Причем, уничтожение не обязательно убийство, может быть снижение ареала обитания, рождаемости. Например, Арабо-Византийские войны привели к обезлюдиванию Малой Азии. Хотя масштаб боевых действий серьезно уступал Ирано-Византийским войнам. Сюда же я бы отнёс упадок Кавказской цивилизации Урарту, Африканского Аксума, Индокитайской Камбоджи, Южноамериканской Майя. Но это все локальные события, поэтому я и остановился только на двух "темных веках".

QUOTE
Руси, например, как государства до 9 века в принципе не существовало, можно говорить о межплеменных союзах, но не о государстве.


Главный критерий государственности - городская культура. Именно поэтому упадок городской культуры Бронзового века не имеет аналога ни с какими Мировыми войнами 20 в.

Сообщение отредактировано divus: Jun 26 2019, 19:50
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 26 2019, 20:52
Создана #15


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52545
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
Если абстрагироваться от отдельных военных столкновений и принимать в расчет всю цепочку событий, которая приводила к сокращению численности населения, то в топе будут:

1) Кризис Бронзового века;
2) Кризис "Великого переселения народов".

Ну этак можно эпоху, в которую мы живем записать в какую-нибудь грандиозную цепочку откуда-нибудь со времен Колумба, обозвать "500-летним кризисом глобализации" - не знаю, что бы помешало нашим потомкам через пару тысяч лет так сделать (во всяком случае уже сейчас 1-ю и 2-ю мировые войны пытаются загнать в некую "2-ю Тридцатилетнюю войну")..
Всё-таки под понятием "война" подразумевается не цепочка, а единое событие, имеющее начало и конец.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th October 2019 - 08:45

Ссылки: