IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

5 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Фьефы и титулы в королевстве Франция

DeMaZ
post Jun 8 2016, 22:31
Создана #1


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 521
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



Уважаемые коллеги, добрый день! Хотелось бы прояснить несколько вопросов по территориальным образованиям и титулам в королевстве французском, а именно:

1. Какие территории входили в состав герцогств (дукатов) во времена правления династий Меровингов и Каролингов (например, герцогства Шампань, Австразия и т. п.)?
2. Какие территории входили в состав следующих маркграфств:
- маркграфство Аквитания (Бернар Плантавелю);
- маркграфство Тулуза;
- маркграфство Бургундия
- нормандская марка;
- бретонская марка;
- нейстрийская марка;
3. Связан ли с какой-либо территорией титул "палатин (пфальцграф?) Аквитании (его носил Понс, граф Тулузский, если верить Википедии)?
4. В перечне патентных писем королей Франции неоднократно встречал возведение сеньорий в шателении. Получается, что шателения находилась выше чем сеньория на феодальной лестнице? Я всегда думал, что шателен это административная должность.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sizvelena
post Jun 10 2016, 22:01
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5672
Зарегистрирован: 29-November 08
Пользователь №: 1761





--------------------
Точность и беспристрастность.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Jun 11 2016, 13:54
Создана #3


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 521
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(sizvelena @ Jun 10 2016, 23:01)

Там нет такой информации
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Глеб Минский
post Jun 11 2016, 20:14
Создана #4


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 22-February 16
Пользователь №: 4453



Всё там есть! Вы видимо невнимательно читали. Там англоязычный сайт с ссылками на первоисточники!
http://fmg.ac/Projects/MedLands/CONTENTS.htm

Начните читать от FRANCE, Kings & Early Nobility и до FRANCE, SOUTH-WEST . Там ссылки на капитулярии, хартии, хроники, грамоты и т.д.

И самое простое франковики - https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_France
и ещё вот - https://fr.wikipedia.org/wiki/Formation_ter...%A9tropolitaine

Там есть ссылки, дающие более подробную информацию по интересующим Вас вопросам!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carolingiens

И по Меровингам - https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9rovingiens

https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaumes_francs

Статьи на французском и довольно качественные. там под статьями куча ссылок на источники и литературу!

Если не читаете на английском и французском, и некому перевести, воспользуйтесь яндекс-переводом, гугл-переводом, онлайн лингвой, промтом или джойнтом, или ещё каким-нибудь переводчиком.

Есть масса специализированной литературы. Но опять же, она почти вся на английском, французском или немецком!
Удачи Вам! Было бы у меня больше свободного времени, сам бы копнул и выложил коротенькую статью, по каждому указанному вами пункту и вопросу!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jun 12 2016, 11:55
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



В чем была первоначальная разница между синьором и бароном?
Синьор в отличие от барона - это вотчинник?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jun 12 2016, 22:38
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ Jun 12 2016, 12:55)
В чем была первоначальная разница между синьором и бароном?
Синьор в отличие от барона - это вотчинник?
*



Титул барона означал принадлежность к знати. Незнатный человек, который был держателем баронских земель, назывался сеньором баронии (seigneur de la baronnie).

Разница в титулованности. А детали зависят от страны. В Германии барон всегда держал лен непосредственно от императора. В Англии все были непосредственными вассалами императора, традиционная феодальная иерархия там отсутствовала, там бароны были младшими пэрами. Во Франции титул барона указывал на принадлежность держателя лена к нобилитету, то есть знатность.

Изначально барон был просто человеком, состоящим на военной службе в качестве наёмника.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jun 12 2016, 22:42
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(aeg @ Jun 12 2016, 22:38)
В Германии барон всегда держал лен непосредственно от императора
Но ведь даже не все графы в Германии были "имперскими", то есть они держали лены от герцогов (и возможно маркграфов, пфальцграфов и др.. князей)?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jun 12 2016, 23:14
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jun 8 2016, 23:31)
1. Какие территории входили в состав герцогств (дукатов) во времена правления династий Меровингов и Каролингов (например, герцогства Шампань, Австразия и т. п.)?


Ducatus Austrasiorum - это то же что Franciae Orientalis. Франкония и южная Тюрингия. Она называлась ещё новой Францией (Franciae novae).

Ducatus Campaniae - это область между Австразией и Бургундией, включая собственно Шампань и Реймс.

Ducatus Ultrajuranus - это швейцарские кантоны Во и Берн. Бургундия за Юрой.

Ducatus Alemanniae - это Швабия.

Ducatus Denteleni - это Дентелин. Эфемерное образование первой половины VII века в Нейстрии, на Сене и Уазе, до Северного моря.

Ducatus Mosellanicus - это бассейн реки Мозель.

Большинство других дукатов называлось по главному городу, например, Тулуза.

QUOTE(DeMaZ @ Jun 8 2016, 23:31)
2. Какие территории входили в состав следующих маркграфств:
- маркграфство Аквитания (Бернар Плантавелю);
- маркграфство Тулуза;
- маркграфство Бургундия
- нормандская марка;
- бретонская марка;
- нейстрийская марка;


Марка - это пограничная территория. Например, бретонская марка была на границе с Бретанью и включала в себя Анжу и прилегающую часть современной Бретани.

Нейстрийская марка - это нормандская марка + бретонская марка. Когда Роллон получил от короля Карла III графство Руан и начал постепенно собирать герцогство Нормандию, то нормандская марка потеряла смысл и то, что от неё осталось, было объединено с бретонской маркой в нейстрийскую.

Аквитанская марка - это, похоже, Марш. Область между Аквитанией и центральной Францией, из частей Лимузина и Пуату.

Маркграфство Тулуза. Некоторые маркграфы были также маркграфами Септимании. Какая-то область, примыкающая к мелким пиренейским и каталонским графствам типа Пальярса и Рибагорсы.

Маркграфство Бургундия включало в себя Отен.

QUOTE(DeMaZ @ Jun 8 2016, 23:31)
3. Связан ли с какой-либо территорией титул "палатин (пфальцграф?) Аквитании (его носил Понс, граф Тулузский, если верить Википедии)?


Палатин связан с императорским пфальцем. Это представитель интересов императора в герцогстве. Конечно, он был связан с соответствующим герцогством, в данном случае с Аквитанией.

QUOTE(DeMaZ @ Jun 8 2016, 23:31)
4. В перечне патентных писем королей Франции неоднократно встречал возведение сеньорий в шателении. Получается, что шателения находилась выше чем сеньория на феодальной лестнице? Я всегда думал, что шателен это административная должность.


Сеньория была в самом низу, без титула и с необязательной принадлежностью к знати. А шателен - это должность, как кастелян или бургграф. Он отвечал за замок и прилегающую территорию. Естественно, с замком ответственность была выше, чем у простого сеньора.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jun 12 2016, 23:23
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ Jun 12 2016, 23:42)
Но ведь даже не все графы в Германии были "имперскими", то есть они держали лены от герцогов (и возможно маркграфов, пфальцграфов и др.. князей)?
*



В Германии было высшее и низшее дворянство. Попасть имперскому рыцарю (низшему) в князья/графы/герцоги (высшее) было практически нереально. И в рейхстаге они заседать не могли; просили, но им отказали.

Высшее дворянство было замкнутым имперским сословием. И статус у них отличался. Это не какие-то бароны.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Jun 12 2016, 23:31
Создана #10


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2677
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Шателен и кастелян - одно и то же, просто châtelain - французская форма, а castellanus - латинская.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Глеб Минский
post Jun 13 2016, 00:03
Создана #11


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 22-February 16
Пользователь №: 4453



Если не ошибаюсь, то имели место и прецеденты с превращением должности кстеляна/шателена в наследственную. Точно также как и бургграфа или виконта. То есть процесс превращения должностей герцога, графа или маркграфа в наследственные титулы, переходил на низшую ступень. Тоже самое происходило с должностями видамов, фогтов или адвокатов (суб-адвокатов) во Франции и в Лотарингских и Прирейнских землях. Ещё очень любопытен титул капталь, довольно популярный в Аквитании и Гаскони, самые знаменитые это каптали де Бушь. Также окситанский титул вигьё, очень близок к бургграфу, виконту или шателену. И всё-таки виконты 9 -10 вв. видимо несколько отличались от виконтов 11 - 12 вв. Первые были гораздо ближе к графам, вторые ближе к шателенам.
Особняком стоят титулы принцев и дофинов.

Архонтология довольно любопытная дисциплина. Наряду с генеалогией она позволяет проследить процессы стратификации и социально-политического развития любого общества, как-бы изнутри. Последить эти процессы в динамике, с учётом территориальных и национальных особенностей.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jun 13 2016, 08:29
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9901
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Глеб Минский @ Jun 13 2016, 01:03)
И всё-таки виконты 9 -10 вв. видимо несколько отличались от виконтов 11 - 12 вв.  Первые были гораздо ближе к графам, вторые ближе к шателенам.

*



Первоначально виконт (вицеграф) был должностным лицом, входящим в администрацию графа, и назначался самим графом, а не получал это звание от короля. Аналогично тому, как в древней Руси княжеские наместники (посадники и воеводы) приезжали в назначенную им волость со своими холопами, часть которых помогала им в управлении и исполнении административных функций. Из этих холопов и образовались низшие административные чины местного управления. В западноевропейских странах в раннем средневековье была та же картина: аппарат комитов и дуксов комплектовали они сами из зависимых от них людей, своих приближённых и даже рабов.

Как заместитель графа, вицеграф иногда управлял графством при вакантности места графа. Не граф, но сеньор графства. По аналогии с сеньором баронии, который не был бароном и мог даже не принадлежать к знати, а быть простолюдином, например, горожанином.

Близкие к шателенам виконты появились прежде всего в Нормандии. В Англии их аналогом был шериф, но здесь эта должность была скорее похожа на имперского палатина, поскольку шериф был представителем короля в шире (графстве), как палатин представителем императора в племенном герцогстве.

А наследственными должности стали при поздних Каролингах. Короли отправлялись в поход, например, в Италию против сарацинов, брали с собой графов и разрешали этим графам оставлять своих сыновей замещать должность графа. Позднее сын графа автоматически получал титул виконта ещё при жизни отца.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jun 13 2016, 10:24
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(aeg @ Jun 12 2016, 22:38)
Разница в титулованности. А детали зависят от страны. В Германии барон всегда держал лен непосредственно от императора. В Англии все были непосредственными вассалами императора, традиционная феодальная иерархия там отсутствовала, там бароны были младшими пэрами. Во Франции титул барона указывал на принадлежность держателя лена к нобилитету, то есть знатность
Я правильно понял, что в Германии НЕ БЫЛО таких баронов, которые были вассалами Герцогов или маркграфов с пфальцграфами?

Или те бароны Германии, которые были вассалами Герцогов или маркграфов с пфальцграфами, были одновременно и ПРЯМЫМИ вассалами короля (подобно английской системе вассалитета)?

Аналогичные вапросы хотелось бы задать и о графах Германии?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jun 13 2016, 10:35
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(aeg @ Jun 13 2016, 08:29)
А наследственными должности стали при поздних Каролингах. Короли отправлялись в поход, например, в Италию против сарацинов, брали с собой графов и разрешали этим графам оставлять своих сыновей замещать должность графа. Позднее сын графа автоматически получал титул виконта ещё при жизни отца
Но тем не менее лишь немногие виконтские династии являются боковыми ветвями соответствующих графских династий?

Или я не прав?

Было ли какое-то королевсое постановление, делавшее виконтов наследственными?
(Подобно Кьерсийскому капитулярию (877 г), сделавшему наследственными графов)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jun 13 2016, 10:36
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



QUOTE(Глеб Минский @ Jun 13 2016, 00:03)
Также окситанский титул вигьё, очень близок к бургграфу, виконту или шателену
Возможно вигьё - это окситанское произношение слова виконт?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

5 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th October 2019 - 09:04

Ссылки: