Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Первобытное общество и древнейшие цивилизации _ ДНК 30000 лет - люди из Сунгирь

Автор: Sergniks Oct 19 2017, 17:24

Исследования продвинулись.

3D изображения:
http://visual-science.com/ru/projects/sungir/VR-animation

ДНК:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10358.0.html

Автор: VANO Oct 19 2017, 18:57

QUOTE(Sergniks @ Oct 19 2017, 17:24)

ДНК:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10358.0.html
*

На Молгене пишут, что сунгирьцы смуглые были, ещё не побелели.

Автор: Sergniks Oct 22 2017, 14:22

QUOTE(VANO @ Oct 19 2017, 20:57)
На Молгене пишут, что сунгирьцы смуглые были, ещё не побелели.
Полагаю они были светлее, чем южные славяне. (R1a1 - это предки пожалуй только западных и восточных славян )

http://www.isrtm.ru/post/131


Автор: Alamak Oct 23 2017, 12:00

А у какого из сунгирьцев найдена R1a1?
Вики пишет, что

QUOTE
У палеолитических образцов Sunghir 1, Sunghir 2, Sunghir 3 и Sunghir 4 определена Y-хромосомная гаплогруппа C1a2. У образца Sunghir 1 определена митохондриальная гаплогруппа U8c, у остальных — митохондриальная гаплогруппа U2[14].

У образца Сунгирь 6 возрастом 730—850 л. н. определена Y-хромосомная гаплогруппа I2a1b2 и митохондриальная гаплогруппа W3a1
Возможно, у сунгирей 5 и 8

Автор: VANO Oct 23 2017, 13:38

QUOTE(Sergniks @ Oct 22 2017, 14:22)
а) Полагаю они были светлее, чем южные славяне.
б)(R1a1 - это предки пожалуй только западных и восточных славян )

http://www.isrtm.ru/post/131
*


а) Читал, емнип, на Антропогенез.ру, что европейцы "побелели" относительно недавно, около 8000 лет назад. Сходу источник инфы, конечно, не найду.
б) Наверное, предки. Но не единственные. За 30000 лет в Восточной Европе было много миграций и все европейские народы есть продукты многократных метисаций.

Автор: asan-kaygy Oct 24 2017, 06:21

QUOTE(Alamak @ Oct 23 2017, 13:00)
А у какого из сунгирьцев найдена R1a1?
Вики пишет, чтоВозможно, у сунгирей 5 и 8
*


Я думаю
R1a1 там и не пахло

Автор: Sergniks Nov 18 2017, 08:59

QUOTE(asan-kaygy @ Oct 24 2017, 08:21)
Я думаю R1a1 там и не пахло
Так уж и совсем?
QUOTE
"Анализ геномов показал, что сунгирцы являются базальными представителями западноевразийской ветви вышедших из Африки сапиенсов — той ветви, что отделилась от предков восточноазиатов примерно 52,5 тысяч лет назад (95-процентный доверительный интервал: 49–57 тыс. лет назад), и которая много позже дала начало современным народам Европы и Западной Азии. Геном S3, прочтенный с высоким покрытием, позволил оценить время отделения предков сунгирцев от предков современных европейцев: 38 тыс. лет назад (95% доверительный интервал: 35–43 тыс. лет назад)."
                                                                                                                                        Александр Марков
http://elementy.ru/novosti_nauki/433140/% 20Genomy_lyudey_iz_Sungirya_rasskazali_o_reproduktivnom_povedenii_verkhnepaleoli
ti%3Cbr%20/%3Echeskikh_okhotnikov
Насколько понимаю этот пассаж, это были предки восточных европейцев. Это и Угры, Ханты, Манси , Славяне, Булгары и т.д.
Следовательно предки Славян жили в этих местах 28 000 лет назад и 2 000 лет назад. А между этими датами куда-то уходили ?

Автор: Sergniks Nov 21 2017, 16:21

QUOTE(Sergniks @ Nov 18 2017, 10:59)
  Следовательно предки Славян жили в этих местах 28 000 лет назад и 2 000 лет назад. А между этими датами куда-то уходили ?
QUOTE
19 ноября 2017 г. 
  Белгородские археологи обнаружили на территории городища в Чернянском районе Белгородской области могильник скифов, это первая подобная находка в регионе. В погребении находятся останки молодой женщины и мальчика, сообщил главный археолог ООО "Белгородская археологическая экспертиза" Андрей Божко.
    Он отметил, что специалисты датировали находку железным веком. Вместе с останками молодой женщины и ребенка в могильнике были обнаружены некоторые предметы быта, в частности, бронзовая серьга. По словам Божко, это "типичное скифское украшение".
"Это (могильник) довольно редкая вещь. Их известно не более 10. Есть еще на территории Воронежской и Липецкой областей", - добавил он.
https://scientificrussia.ru/articles/arheologi-obnaruzhili-pervyj-v-belgorodskoj-oblasti-mogilnik-skifov
с. Чернянка до Костенков – 140 км. А там такие же охотники на мамонтов как в Сунгирь.
Скифы Белгородской и Воронежской области потомки Сунгирьцев и Костенковцев?


Автор: Pilum Nov 21 2017, 17:25

QUOTE
isual Science предоставляет музеям и школам бесплатный доступ к VR-анимации Сунгиря через мобильное приложение VRScience,


а в другом формате ну никак нельзя было выложить там

Автор: VANO Nov 21 2017, 21:18

QUOTE(Sergniks @ Oct 19 2017, 17:24)
Исследования продвинулись.

3D изображения:
http://visual-science.com/ru/projects/sungir/VR-animation

ДНК:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,10358.0.html
*


Этим ребятам ещё 1000 поколений эволюционировать до европеоидов. Славянами пока не пахнет. Стенки черепа должны стать тоньше, надбровные дуги исчезнуть, кожа побелеть... . То же с языком - до ностратического праязыка ещё поколений 500, до праиндоевропейсого все 1000.

Автор: Sergniks Nov 21 2017, 21:50

QUOTE(VANO @ Nov 21 2017, 23:18)
Этим ребятам ещё 1000 поколений эволюционировать до европеоидов. Славянами пока не пахнет. Стенки черепа должны стать тоньше, надбровные дуги исчезнуть, кожа побелеть... . То же с языком - до ностратического праязыка ещё поколений 500, до праиндоевропейсого все 1000.
Против этого не возражаю. Однако полагаю, что потомки этих людей всегда были в тех местах где их нашли и до сего времени. Несмотря на то, что туда переселялись и другие сообщества людей, а их потомки селились и в других местах.


Автор: VANO Nov 21 2017, 22:05

QUOTE(Sergniks @ Nov 21 2017, 21:50)
Однако полагаю, что потомки этих людей всегда были в тех местах где их нашли и до сего времени.
*


Какая-то часть, весьма вероятно. Генетики должны считать, какая доля современников происходит от сунгирцев, а какая нет.

Автор: Sergniks Nov 22 2017, 19:47

QUOTE(VANO @ Nov 22 2017, 00:05)
Какая-то часть, весьма вероятно. Генетики должны считать, какая доля современников происходит от сунгирцев, а какая нет.
Вот тут жили предки и потомки этих людей на Русской равнине.
QUOTE
Костёнковско-стрелецкая 50 000 до н. э.     — 30 000 до н. э.   
Елисеевичи 35 000 до н. э.     — 25 000 до н. э.   
Сунгирь 28 000 до н. э.     — 20 000 до н. э.   
Пены 23 500 до н. э.     — 19 600 до н. э.   
Быки  16 000 до н. э.     — 14 600 до н. э.   
Юдиново 14 000 до н. э.     — 13 000 до н. э.   
Рессетинская 11 000 до н. э.     — 9000 до н. э.    
Иеневская 10 000 до н. э.     — 6000  до н. э.   
Верхневолжская 6000 до н. э.     — 4000 до н. э.   
Волосовская 4000 до н. э.     — 2000 до н. э.       
Шнуровой керамики 3200 до н. э.     — 1800 до н. э.   
Абашевская 1500 до н. э.     — 1000 до н. э.   
Дьяковская 500 до н. э.     — 500  н. э. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Автор: VANO Nov 22 2017, 22:41

QUOTE(Sergniks @ Oct 19 2017, 17:24)
Исследования продвинулись.

3D изображения:
http://visual-science.com/ru/projects/sungir/VR-animation


*


Сперва про изображения wink.gif . Смотрим самый конец, когда они уже готовы. Парень справа имеет ряд экваториальных черт - смуглая кожа, пухлые губы, большой нос. В общем, до европеоида недоэволюционировал.
Девочка слева почти европеоид (насколько можно судить на поверхностный взгляд). Кожа светлее, волосы светлее. Только нос крупный, что для современных жителей северной и центральной Европы не характерно.
В отечественной Википедии есть статья "Сунгирь". Там скульптурное изображение того же мальчика в профиль, сделано методом Герасимова. Тоже видны экваториальные черты - пухлые губы, выпуклый лоб, прогнатизм (челюсти выдаются вперёд).

Автор: VANO Nov 22 2017, 22:58

QUOTE(Sergniks @ Nov 22 2017, 19:47)
Вот тут жили предки и потомки этих людей на Русской равнине.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
*


Я бы не спешил с выводами, особенно, когда речь о сроках около 30 тлн. Погуглите, например, на внешность Костёнки 14, хотя бы на уровне Википедии - натуральный папуас. Хотя генетики углядели родство с североевропейцами. Дробышевский тоже пишет про относительно недавний выход Костёнки 14 из Африки. Отсюда экваториальные черты и внешнее сходство с меланезийцами.
В общем, за 30 000 лет много народа могло пройти по Русской равнине.

Автор: Sergniks Dec 3 2017, 09:20

QUOTE(VANO @ Nov 23 2017, 00:41)
Парень справа имеет ряд экваториальных черт - смуглая кожа, пухлые губы, большой нос. В общем, до европеоида недоэволюционировал.
Девочка слева  почти европеоид (насколько можно судить на поверхностный взгляд). Кожа светлее, волосы светлее. Только нос крупный, что для современных жителей северной и центральной Европы не характерно.
В отечественной Википедии есть статья "Сунгирь". Там скульптурное изображение того же мальчика в профиль, сделано методом Герасимова. Тоже видны экваториальные черты - пухлые губы, выпуклый лоб, прогнатизм (челюсти выдаются вперёд).
Смуглая кожа, пухлые губы, большой нос. Это из области чисто предположений скульптора.
3D изображения мне больше напоминают фото людей из Хантов и Манси.

Автор: VANO Jan 8 2018, 21:17

С бедренной костью, он же Cунгирь - IV, интэрэсно. Раньше предполагалось, что это бедренная кость неандера, которого кроманьонцы предположительно съели, а оставшуюся кость использовали в хозяйственных целях. Оказалось, что нет, бедренная кость это ещё один кроманьонец.

Автор: Кныш Jan 12 2018, 20:25

QUOTE
бедренная кость это ещё один кроманьонец.


Так выходит оне своего слопали? huh.gif Вот каннибалы! mad.gif

Автор: VANO Jan 12 2018, 21:46

QUOTE(Кныш @ Jan 12 2018, 20:25)
Так выходит оне своего слопали? huh.gif Вот каннибалы!  mad.gif
*


Следы зубов не обнаружены, вопрос открыт. Сейчас не найду источник, согласно которому один из юных сунгирей, судя по костям, был насекомоядным. И много времени проводил на корточках (насекомых ловил?). И Сунгирь-4/Бедреная Кость тоже, похоже, был насекомоядным. Может шаманы? В общем, интересно жили, хоть недолго.

Автор: Кныш Jan 13 2018, 13:39

QUOTE
один из юных сунгирей, судя по костям, был насекомоядным


Все насекомые, которые могут составлять существенный белковый паёк, обитают в южных широтах, в приледниковых степях ими было не прокормиться, возможно в ход шла чисто растительная пища или мелкие грызуны, в это больше верится.

Автор: Neska Jan 13 2018, 17:35

QUOTE(Кныш @ Jan 13 2018, 18:39)
Все насекомые, которые могут составлять существенный белковый паёк, обитают в южных широтах, в приледниковых степях ими было не прокормиться, возможно в ход шла чисто растительная пища или мелкие грызуны, в это больше верится.
*

Да уж, с наших муравьев - только хитину много. И визга. biggrin.gif

Автор: VANO Jan 13 2018, 17:45

Если шаманы - могли духовной пищей дополнять ..рацион.

Автор: Кныш Jan 13 2018, 20:32

QUOTE
Если шаманы


В наших северных широтах основная шаманская еда - это грибы (и сейчас так и тогда скорее всего тоже так было).

Автор: VANO Jan 13 2018, 23:09

QUOTE(Кныш @ Jan 13 2018, 20:32)
В наших северных широтах основная шаманская еда - это грибы (и сейчас так и тогда скорее всего тоже так было).
*


Я и пишу - духовная пища, то есть мухоморы, поганки.

Автор: Sergniks Jan 27 2018, 13:26

QUOTE(VANO @ Nov 23 2017, 00:58)
В общем, за 30 000 лет много народа могло пройти по Русской равнине.
*

По территории Владимирской области даже гунны не ходили.


Автор: VANO Jan 27 2018, 14:50

QUOTE(Sergniks @ Jan 27 2018, 13:26)
По территории  Владимирской области даже гунны не ходили.
*


По Владимирским лесам особо не погуляешь). Но и изолятами тамошних жителей, по счастью, не назовёшь. Сойдёмся на том, что нужна максимальная статистика генов местных жителей по всем возможным временным периодам.

Автор: Кныш Jan 27 2018, 19:23

QUOTE
По Владимирским лесам особо не погуляешь


В Верхнем Палеолите недалеко от Сунгири проходила граница ледникового пояса, никаких лесов там и в помине не было...

Автор: VANO Jan 27 2018, 20:12

QUOTE(Кныш @ Jan 27 2018, 19:23)
В Верхнем Палеолите недалеко от Сунгири проходила граница ледникового пояса, никаких лесов там и в помине не было...
*


После Верхнего палеолита наступил неолит, за ним что-то ещё наступило...

Автор: VANO Feb 5 2018, 21:33

Таки вспомню две миграции в обсуждаемый регион уже в историческую эпоху:
а) Славяне. Известно, что носители индоевропейских языков жили южней. Двинулись на север, поглотили и ославянили местное население. По Олегу Балановскому чем южней, тем больше "славянских" генов, чем северней, тем больше финно-угорских.
б) Викинги. Их % вклад в местный генофонд невелик, но он был. Тот же О.Балановский и др. обнаружили генные следы викингов северней Москвы.
В долошадиную эпоху мигрировать было трудней, зато и эпоха длинная, может ещё кто забрёл.

Автор: Sergniks Jul 14 2018, 16:55

QUOTE
Филогенетическое дерево

C* (M130 [RPS4Y711], P184, P255, P260) Парагруппа была обнаружена у мужчин в Южной и Юго-Восточной Азии. В эпоху палеолита была распространена и в Европе (Костёнковские стоянки).
-C1 (F3393)
--C1a (CTS11043)
---C1a1 (M8, M105, M131, P122) С низкой частотой встречается в Японии.
---C1a2 (V20) Европейская. Обнаружена у 7000-летнего охотника-собирателя в Испании. и у представителя культуры линейно-ленточной керамики.
--C1b (F1370)
---C1b1 (K281)
----C1b1a (B66/Z16458) Встречается с невысокой частотой среди жителей Южной Азии и Аравийского полуострова.
---C1b2 (B477/Z31885)
----C1b2a (M38) Обнаружена у некоторых популяций востока Индонезии, Меланезии, Микронезии и Полинезии.
----C1b2b (M347) Высокая частота среди коренных народов Австралии.
-C2 (M217, PK2, P44) Встречается с высокой частотой среди дауров, хазарейцев, ительменов, калмыков, коряков, маньчжуров, монголов, западных бурят, орочей и сибо, а также с умеренной частотой среди эвенков, корейцев, айнов, нивхов, алтайцев, тувинцев и узбеков.
--C2a (M93) Встречается у японцев.
--C2b (L1373, F1396)
---C2b1
----C2b1a
-----C2b1a1
------C2b1a1a (P39) Встречается у носителей языков на-дене в Северной Америке.
----C2b1b (M48, M77, M86) Встречается с высокой частотой среди северных эвенков, казахов, ойратов, калмыков, монголов, юкагиров, нивхов, коряков и ительменов, со средней частотой — среди южных эвенков, жителей Внутренней Монголии, бурятов, тувинцев, якутов, чукчей, киргизов, уйгуров, узбеков, каракалпаков и даже таджиков.
--C2c (P53.1) Высокая частота у сибо, казахов, немцев.
--C2d (P62)
--C2e (F2613/Z1338)
---C2e1
----C2e1a
------C2e1a1a (M407) Встречается с низкой частотой среди бай, камбоджийцев, маньчжуров, туцзя, уйгуров, якутов.
Костенки очень близко и по времени и по расстоянию, а кожа не белая, но и не черная, а скорее желтая.



Автор: Sergniks Jul 15 2018, 13:45

Их язык вероятно Бореальный.

QUOTE
Бореальный язык —  лингвиста Н. Д. Андреева, гипотетический праязык, от которого происходят индоевропейские, уральские и алтайские языки.
  Н. Д. Андреев составил словарь из 203 бореальных корневых биконсонантных слов (Андреев, 1988, с. 3; Андреев, 1986) путём соотнесения раннеиндоевропейских «корневых слов с засвидетельствованными лексемами уральских и алтайских языков»[3]. Он датировал бореальную эпоху «концом верхнего плейстоцена на геологической шкале и концом верхнего палеолита на исторической линии общественного развития»[4].

Андреев Н. Д. «Раннеиндоевропейский праязык» Л., 1986г.

Автор: Кныш Jul 19 2018, 16:37

QUOTE
Их язык вероятно Бореальный


Бореальный язык - это лингвистическая модель, характеризующая состояние ряда европейских праязыков эпохи мезолита, в реальности он не существовал.

Автор: Sergniks Jul 19 2018, 17:31

QUOTE(Кныш @ Jul 19 2018, 18:37)
Бореальный язык - это лингвистическая модель, характеризующая состояние ряда европейских праязыков эпохи мезолита,  в реальности он не существовал.
Алтайскую языковую семью вы считаете европейской?
Если бы это была модель, а не гипотеза, ее бы никто не отрицал. А некоторые историки Австралии отрицают. Наверное завидуют, что у них такого нет.
Легко отрицать то, что нельзя пощупать.

Автор: Кныш Jul 19 2018, 18:53

QUOTE
Алтайскую языковую семью вы считаете европейской?


По крайней мере к ней принадлежат многие восточно-европейские и южно-европейские языки (турецкий, татарский, башкирский, чувашский, калмыцкий и др.) Бореальная языковая модель как раз и нужна была, чтобы понять какие общие лексические и проч. черты различных европейских (ну или скорее евро-азиатских) языков появились в результате взаимодействия между их носителями, а какие существовали изначально.

QUOTE
Легко отрицать то, что нельзя пощупать.


Ну по той же причине легко и создавать какие-то теории и гипотезы. smile.gif

Автор: Sergniks Jul 19 2018, 19:34

QUOTE(Кныш @ Jul 19 2018, 20:53)
Бореальная языковая модель как раз и нужна была, чтобы понять какие общие лексические и проч. черты различных европейских (ну или скорее евро-азиатских) языков появились в результате взаимодействия между их носителями, а какие существовали изначально.
Это была бы только отвлеченная языковая модель, если бы не накладывалась на определенные генотипы и определенную территорию и не имела временные привязки. Исходя из этого вполне вырисовывается гипотеза по этапного продвижения сапиенсов из Африки в Америку с модификацией языков по северному маршруту.

Автор: Sergniks Вчера, 10:22

QUOTE(Кныш @ Jul 19 2018, 20:53)
Ну  по той же причине легко и создавать какие-то теории и гипотезы. smile.gif
Андреев рассчитал, что бореальский язык сформировался около 20 000 лет назад, после чего начал распадаться на другие. Однако когда он начал формироваться?
QUOTE
Локализация прародины евразийцев по данным лингвистики об ее экологии. Первооткрыватель евразийской (бореальной) общности, Н.Д. Андреев, выделил признаки (в дальнейшем изложении: П. I...), указывающие на ландшафтно-климатические характеристики ареала евразийской прародины.
Климат в зоне прародины евразийцев был хлодный с долгими зимами и жестокими метелями, сулящими смертельный исход.
П.1 "Зима", "снежное время"
П.2  "холод", "стужа"
П.3  "лёд"
П.4  "иней", "тонкий лед"
П.5  "ледяная корка"
П.6  "скользить по льду", "снегу"
П.7  "метель", "холодный", "одеваться"
П.8  "пурга", "холодный ветер", "дуть воя"
П.9  "ветер", "дуть", "северный"
П.10"замерзать", "окоченевать"
(Андреев, 1986, с. 41 № 71; с. 14, № 34; Андреев 1988, с. 5, 7 - 8; Андреев, 1993; с. 17, 38; Андреев 1996, с. 14).
Когда же в первые, по данным археологии, подадобились такие слова? Да пожалуй в Костенках 40 000 лет назад.
Если за последующие 20 000 лет звуки корневых слов не очень изменились, то за предыдущие 20 000 лет их изменять было значительно меньше желающих.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()