IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Иисус Христос, историчность его личности

Dedal
post Aug 5 2018, 13:00
Создана #826


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37378
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 5 2018, 12:17)
А это где говорится про использование камней и кольев в качестве дополнительных аргуметов в споре?
*


Есть известный эпизод по голосованию о 18 галахот, который кончился кровопролитием, между бет-Шамай и бет-Гилель, якобы с многочисленными жертвами( чуть ли не 3тыс). Трактат Синхедрин даже пишет, что по итогам этого конфликта образовались "две Торы". Извините, по памяти, нет сил искать ссылку. Представить, что ученики загрызли друг друга зубами, я не могу,;) поэтому предполагаю, что они пользовались традиционными инструментами: палками и камнями. Есть упоминания о применении силы ,в спорах и в других местах, например: « их рабы палками бьют народ.» (Тосефта, Минхот 13:21). Речь идёт о людях религиозного деятеля, оперирующих кольями. Палка привычный еврейский инструменты религиозного спора. ;) Да и сам Иисус говорит, о Иерусалиме «избивающий пророков и камнями побивающий посланных». Он явно имеет ввиду религиозные конфликты, свидетелем которых Он лично был, поскольку из Писания этого извлечь нельзя.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Aug 5 2018, 13:13
Создана #827


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1486
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Aug 5 2018, 13:00)
Есть известный эпизод по голосованию о 18 галахот, который кончился кровопролитием, между бет-Шамай и бет-Гилель, якобы с многочисленными жертвами( чуть ли не 3тыс). Трактат Синхедрин даже пишет, что по итогам этого конфликта образовались "две Торы".  Извините, по памяти, нет сил искать ссылку. Представить, что ученики загрызли друг друга зубами, я не могу,;) поэтому предполагаю, что они пользовались традиционными  инструментами: палками и камнями.

Это описано не в Санхедрине, а в Шаббате, и про три тысячи убитых, там. вроде бы, нет:
QUOTE
См. также Уршалми Шаббат 1.4. Там приводится целый ряд барайт, в которых произошедшее описывается подробнее: шаммаиты убили некоторых гиллелитов, разошедшихся с ними во мнениях. По иной версии лишь шестеро из гиллелитов приняли участие в обсуждении и голосовании, остальные были атакованы вооруженными шаммаитами.


QUOTE
Ученики шаммаитской школы, вооруженные мечами и копьями, стали внизу, не допуская гиллелитов на собрание; только шестеро из последних успели пробраться наверх, чтобы участвовать в голосовании, остальные были прогнаны, a некоторые убиты; и традиция отмечает, что «тот день был столь же несчастен для Израиля, как день, в который сделан был золотой телец», ибо в обоих случаях евреями была пролита братская кровь (ср. Исх., 32, 27). — Характерна оценка ригористических постановлений этого С., сделанная двумя близкими к нему по времени законоучителями.


QUOTE(Dedal @ Aug 5 2018, 13:00)
Да и сам Иисус говорит,  о Иерусалиме  «избивающий пророков и камнями побивающий посланных». Он явно имеет ввиду религиозные конфликты, свидетелем которых Он лично был, поскольку  из Писания этого извлечь нельзя.
*


Только тут ещё нужно учесть, что, по представлениям фарисеев, эпоха пророков уже закончилась.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Aug 5 2018, 13:31
Создана #828


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37378
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 5 2018, 13:13)
Это описано не в Санхедрине, а в Шаббате, и про три тысячи убитых, там. вроде бы, нет:

О!! Как лихо у Вас получается искать цитаты. My respeсt. Мне помниться, что я читал о таком сумасшедшем числе убитых и установлении поста, по сему поводу...А вот искать я ленюсь. :blush2: Может позже, на досуге... Хотя мы же говорим не о числе, а о фактах. С этим у нас всё хорошо.
QUOTE
Только тут ещё нужно учесть, что, по представлениям фарисеев, эпоха пророков уже закончилась.
*


Согласен. Однако мы не можем знать мнения Иисуса на сей счёт, поскольку Крестителя он ставил как пророка. Кроме того, мы не может точно знать, какое именно слово произнёс Иисус в этой цитате...Как донесено оно нам, с какими переводами, с какими интерпретациями? Скорее Он говорил о том, что видел , в молодости или в детстве. О реальных событиях, свидетелем которых был. Именно поэтому , что бы не говорил наш собеседник Светоний, Евангелие -это источник по истории иудаизма и Палестины.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дубина Мардука
post Aug 5 2018, 13:37
Создана #829


Курульный эдил
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1486
Зарегистрирован: 7-August 17
Пользователь №: 4748



QUOTE(Dedal @ Aug 5 2018, 13:31)
С этим у нас всё хорошо.

Но всё-таки рассматривать иерусалимскую Гемару как достоверный источник при описании событий эпохи храма проблематично.

QUOTE(Dedal @ Aug 5 2018, 13:31)
Скорее Он говорил о том, что видел , в молодости или в детстве. О реальных событиях, свидетелем которых был.
*

А вот не похоже:
QUOTE(Мф. 23:35 )
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.


QUOTE(Лк. 11:50-51)
да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира, от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего.


Сообщение отредактировано Дубина Мардука: Aug 5 2018, 13:37
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Aug 5 2018, 13:53
Создана #830


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 37378
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Дубина Мардука @ Aug 5 2018, 13:37)
Но всё-таки рассматривать иерусалимскую Гемару как достоверный источник при описании событий эпохи храма проблематично.

Конечно. Об я писал не раз. Но у нас нет других источников, а за отсутствием горничной - спим с дворником.

QUOTE
А вот не похоже:
*


Это всё вопрос трактовок... Не будем углубляться. С Захарией сложно, поскольку точных данных о его биографии нет. Да и по Паралипоменону, он убит не в религиозном конфликте, а в политическом, по непосредственному приказу царя, помниться. Так что его фигура, не удачный аргумент. Мы же говорим о религиозно мотивированном рукоприкладстве!! Сугубо о религиозно мотивированном.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Aug 5 2018, 14:19
Создана #831


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2296
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



Думаеться можно сойтись на том,что
1. в времена Христа приговорить на умерщвление в иудейской среде имел юридическое право только синедрион (с доминированием садуккев ) как храмовый реленгиозный орган.
И использовал этот орган свое право очень редко и примущественно в особо сложных и значимых делах,к которой относилось и дело Христа.
В частности редкость была связанно с тем,что казнь по вынесенному смертному приговору сам синедрион реализовать не мог из за запрета римских властей,а самосуд такого институционального органа как синедрион римской властью мог быть воспринят резко отрицательно .
Надо было либо обращаться к префекту за визированием как было в случае с Христом ,либо надо было так скрытно провести суд и казнь что бы римские власти не узнали.

2.с другой стороны по скольку фарисеи с садукеями были в конфликте и занимались антисадукейским уличным популизмом,то среди приверженцев фанатичнных фарисеев не признаюших римскую власть практикавалась обращение не к судопроизводству синедриона,а к суду релегиозных авторитетов.
Значит приговорить к смерти в частных случаях могли и отдельные равины ,и выливалась это в фактически равинистический внесинедрионный самосуд,который при общей радикальности уличных фарисейских равинов не был редкостью.
Пример такого явления можно увидеть и в самом евангелии.

QUOTE
утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив её посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.


В данном случае имеется обращение к авторитету Христа для суда, вынесения приговора и допущения осуществления смертной казни прелюбодейки.
Христос отказался и по этому люд разошелся.
Вряд ли потому что у них сыграла совесть...просто без приговора они не имели право ее побывать камнями.
Кроме того здесь евангелист правильно видит подставу.
Христос своим авторитетом мог осудить эту прелюбодейку,как это очевидно мог сделать и какой то другой автритетный равин, и ее тут же и побыли камнями.
А фарисеи и книжники тогда сразу же донесли бы римским властям на ненавистного им проповедника,мол Иисус римские законы и власть императора не признает.

Сообщение отредактировано vikkor: Aug 5 2018, 15:36
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Suetonius
post Aug 5 2018, 21:56
Создана #832


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 468
Зарегистрирован: 10-July 18
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4901



QUOTE(vikkor @ Aug 5 2018, 14:19)
А фарисеи и книжники тогда сразу же донесли бы римским властям на ненавистного им проповедника,мол Иисус римские законы и власть императора не признает.
*


Ну, да - чего надеялись достичь вопросом о подати Кесарю (Мк. 12:13--17 и т.п.)
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Aug 5 2018, 23:03
Создана #833


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2594
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Есть различные версии о личности Захарии, сына Варахии: http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/pravo...n-varaxiin.html
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th August 2018 - 00:57

Ссылки: