Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Архив _ Римские имена-2

Автор: Aurelius Sulpicius Jul 27 2005, 08:54

QUOTE
Были и другие прозвища.
Что Вы имеете в виду?
Применительно к Метеллам?

Автор: Aelia Jul 27 2005, 08:57

Балеарский, Капрарий, Пий, Целер, Непот, Критский, Сципион.

Автор: Aurelius Sulpicius Jul 27 2005, 09:00

Понятно. В любом случае в основном это "территориальные" прозвища, появление которых в одинаковой степени вызвана и необходимостью различения от других Кв. Цецилиев Метеллов, и необходимостью почтить полководцев.

Автор: Aelia Jul 27 2005, 09:06

В моем последнем постинге территориальных прозвищ только два. К тому же, у Метеллов было большое разнообразие преноменов.

Автор: Aurelius Sulpicius Jul 27 2005, 09:09

Ну, из преноменов нашел много Квинтов, 3 Луциев и 1 Гая. smile.gif

Автор: Aelia Jul 27 2005, 09:14

Еще Марк.

Автор: Aurelius Sulpicius Jul 27 2005, 09:21

Если правильно помню, Марк был 1?
Да, с Марком получается большое разнобразие преноменов. smile.gif

Если правильно понимаю, наличие у родных братьев одного преномена (Квинт) было только у Непота и Целера.

Автор: Aelia Jul 27 2005, 09:24

QUOTE
Если правильно понимаю, наличие у родных братьев одного преномена (Квинт) было только у Непота и Целера.

Так получилось в результате усыновления.

Автор: Aurelius Sulpicius Jul 27 2005, 09:27

А вот кстати - они были родными братьями, одного из которых усыновил их двоюродный дядя Метелл Целер?

Автор: Aelia Jul 27 2005, 09:29

QUOTE
Если правильно помню, Марк был 1?


Минимум два: консул 115 и претор 69. Кажется, был еще один, сейчас не могу найти.

Автор: Aelia Jul 27 2005, 09:30

QUOTE
А вот кстати - они были родными братьями, одного из которых усыновил их двоюродный дядя Метелл Целер?

Скорее, наоборот: они были родными братьями, сыновьями Целера, младшего из которых усыновил двоюродный дядя Метелл Непот.

Автор: Aelia Jul 27 2005, 09:32

Ага, вот еще Марки Метеллы: претор 206, легат 173-172 (это разные лица, отец и сын, видимо).

Автор: Aurelius Sulpicius Jul 27 2005, 09:40

QUOTE
Скорее, наоборот: они были родными братьями, сыновьями Целера, младшего из которых усыновил двоюродный дядя Метелл Непот.
Извиняюсь за невнимательность - неточно посмотрел схему в приложении к Плутарху.

QUOTE
Ага, вот еще Марки Метеллы: претор 206, легат 173-172 (это разные лица, отец и сын, видимо).
Вспомнил - Секст размещал росписи потомков Метеллов.

Автор: Aelia Jul 27 2005, 09:57

QUOTE
Извиняюсь за невнимательность - неточно посмотрел схему в приложении к Плутарху.


На самом деле, приведенная вами версия тоже очень часто встречается, но я с ней не согласна.

Автор: Aurelius Sulpicius Jul 27 2005, 10:21

Да, действительно, схему посмотрел точно.
нужно внимательно пересмотреть роспись, размещенную Секстом.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 4 2005, 23:07

Задумался над тем, что система имяобразования, существовавшая в Риме, была свойственна и италийским народам. Подскажите, пожалуйста, с какого времени италики пользовались этой системой?

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 4 2005, 23:07

Вновь задумался над тем, что представляет собой номен «Клодий». Вроде бы это форма имени некоторых Клавдиев – но , по какому принципу П. Клодий и Клодия носили измененное имя, а их братья – нет? Задумался над этим в связи с упоминанием кон. 72 г. до н.э. Гн. Корнелия Лентула Клодиана – как образовался его второй когномен?
Интерес мой обусловлен тем, что этот номен был у Т. Клодия Эприя Марцелла и имп. Д. Клодия Альбина.

Автор: Sextus Pompey Aug 4 2005, 23:19

"Клодий" - это простонародный вариант имени "Клавдий". Посмотрите об этом у Светония в "Жизни Веспасиана", гл. 22.
То же самое в именах "Плавтий" и "Плотий".

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 4 2005, 23:46

Точно так и предполагал - "Флор" и "Флавр".
Однако все-таки почему-то только род Клавдиев - один из аристократичнейших римских родов - явил тако просторечный, простонародный вариант своего номена. Чем это обусловлено, как думаете?

Автор: Aelia Aug 5 2005, 08:21

QUOTE
Однако все-таки почему-то только род Клавдиев - один из аристократичнейших римских родов - явил тако просторечный, простонародный вариант своего номена. Чем это обусловлено, как думаете?


Ну, Клодий же был вожаком плебса. А его сестре, может быть, такое звучание больше нравилось.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 5 2005, 09:47

Хорошо, а последующие Клодии - адвокат-доносчки и император?
А Лентул Клодиан, с упоминания о котором у меня вновь возник этот вопрос?

Автор: Aelia Aug 5 2005, 10:51

Последующие Клодии могли быть плебеями. Кстати, с Лентулом Клодианом тоже что-то непонятное. Он, кажется, тоже был плебеем по рождению и, вроде бы, даже остался таковым после усыновления. К сожалению, я совершенно не помню подробностей, завтра дома поищу.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 5 2005, 20:59

Возвращаюсь к тому, что что меня интересовало:
10. Nero Julius Caesar, born about 6 AD, died before October 31 AD
married Julia "Helen" (Grandaughter of Tiberius) in 20 AD, this
marraige was dissolved by Tiberius in 29 AD.
10. Drusus Julius Caesar, born about 8 AD, died before his mother, in
exile, 33 AD. Married Aemilia Lepida Major (Niece of Lucius
Aemilius Paullus) (She commited suicide not long after Drusus died,
about 34 AD)
Нерон и Друз носили, судя по этой росписи, номен 2лий".

Но - меня удивило то, что внучка Тиберия указана как Юлия Елена - почему?

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 5 2005, 21:03

Скажите, зафиксирована ли где-нибудь такая форма имени Друза II:
9. Livilla Julia, born 13 BC, starved to death by Antonia, 31 AD (Age 44)
married 1st in 2 AD to Gaius Caesar (Grandson of Augustus) (20 BC-4 AD)
married 2nd in 4 AD to Tiberius Drusus Julius Caesar "Castor"
(The son of Tiberius) born about 14 BC, died September 23 AD

Или это выдумка авторов этого сайта?
В принципе, логично, что старший сын Тиберия получает преномен отца.

Автор: Aelia Aug 5 2005, 21:23

Сульпиций, у меня такое впечатлени, что все эти странные имена и прозвища взяты из какого-то исторического романа.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 5 2005, 21:39

QUOTE
Сульпиций, у меня такое впечатлени, что все эти странные имена и прозвища взяты из какого-то исторического романа.
На самом деле тоже склоняюсь к такой версии. Слишком много в этой росписи вольных допусков.

Автор: Sextus Pompey Aug 6 2005, 07:14

Еще один пример усыновления женщиной (идеально ложится на нашу гипотезу об усыновлении Помпеей Цинны):
Светоний. Жизнь Вителлия, 6.
Женат он был на Петронии дочери консуляра, и имел от неё сына Петрониана, незрячего на один глаз. Мать оставила его наследником под условием выхода из-под отцовской власти: он отпустил сына, а вскоре, как полагают, отравил его, уверяя вдобавок, что это сын покушался на отцеубийство, но от угрызений совести сам выпил яд, предназначенный отцу. Потом он женился на Галерии Фундане, дочери бывшего претора, и она родила ему мальчика и девочку, но мальчик заикался так, что казался косноязычным и немым.

Т.е.:
Вителлий Петрониан, сын Вителлия, усыновлен матерью Петронией = Корнелий Цинна Магн, сын Корнелия Цинны, усыновленный матерью Помпеей Магной.


Автор: Aurelius Sulpicius Aug 6 2005, 09:18

QUOTE
Вителлий Петрониан, сын Вителлия, усыновлен матерью Петронией = Корнелий Цинна Магн, сын Корнелия Цинны, усыновленный матерью Помпеей Магной.
Много и сильно извиняюсь, но не увидел в этом тексте Светония пути к утверждению об усыновлении Петронией ее родного сына. Думаю, что даже для Рима с его следованиям всяким формальностям это было бы слишком.

Есть похожий пример из кон. I в. н.э. Было 2 брата - Домиций Лукан и Домиций Тулл; Домиций Лукан был женат на дочери Куртилии Манции, и тесть, возненавидев зятя, постановил, что его внучка, Домиция Луцилла, дочь Лукана, станет его наследницей только при условии выхода из-под отцовской власти. Плиний Младший (Письма.VIII.18) пишет, что девочку (или девушку) удочерил ее родной дядя Домиций Тулл.

Автор: Aelia Aug 6 2005, 14:15

Оффтопик перенесен в тему "Патриции и плебеи"

Автор: Sextus Pompey Aug 6 2005, 16:39

QUOTE
Много и сильно извиняюсь, но не увидел в этом тексте Светония пути к утверждению об усыновлении Петронией ее родного сына. Думаю, что даже для Рима с его следованиям всяким формальностям это было бы слишком.


Может быть, это не есть усыновление в нашем современном понимании. Скорее передача имущественных прав вместе с именем. Отметим, что все это происходит по завещаниям, а по ним можно было и жену удочерить, не то что сына. smile.gif

Автор: Aelia Aug 6 2005, 18:22

Дело в том, что если кому-то ставят условием наследования выход из-под отцовской власти, это еще не означает, что вышедшего усыновит поставивший условие.

Например, Домиции Луцилле поставил условие дед, а удочерил ее дядя.
Точно так же Вителлию Петрониану могла поставить условие мать, а усыновить его - кто-то еще. Его мог и вообще никто не усыновлять. В приведенной цитате сказано только, что отец его отпустил.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 6 2005, 19:10

Вот - именно это и имел в виду.
А почему вообще возникла идея о том, что Вителлий Петрониан был усыновлен?

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 9 2005, 13:28

В римских темах Форума неоднократно упоминался П. Корнелий Лентул Марцеллин, запомнившийся мне тем, что он был усыновлен из рода Клавдиев Марцеллов (если не ошибаюсь) кем-то из рода Корнелиев Лентулов.
У меня возник вопрос - а почему при усыновлении его когномен сохранился в измененном виде?

Автор: Sextus Pompey Aug 10 2005, 07:39

В это время уже был один Лентул Клодиан (претор 75 ВС), поэтому данного Лентула называли Марцеллин, точнее P. Cornelius Lentulus Marcelli f., а вот его потомки были Марцеллинами.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 10 2005, 07:59

То есть, получается, здесь такая же ситуация, как с М. Валерием Корвином Мессалой и его сыновьями - Мессалинами?

Но почему этому Марцеллу не дали - для различения с Клодианом - когномен, производный от его прежнего номена? (Клавдиан? - он был из Клавдиев Марцеллов? или это неизвестно?)

Автор: Sextus Pompey Aug 11 2005, 19:15

"Клавдий" и "Клодий" практически не различались при произношении, да и на письме очень часто взаимозаменялись.
Кстати, au и o взаимозаменялись вообще везде. Скажем, имя Aulus очень часто встречается в форме Olus и т.п.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 11 2005, 21:56

А номен "Овиний" связан как-то с такой взаимозаменяемостью "au" и "o"?

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 11 2005, 22:05

Если дочь Домиции Кальвины тоже носила имя Домиция Кальвина, то временные рамки появления подобной формы образования женских имен существенно отодвигаются назад. Ранее первый известный мне подобный случай были 2 Поппеи Сабины (если не считать Юлию Старшую и Юлия Младшую).

Автор: Aelia Aug 12 2005, 09:09

QUOTE
Если дочь Домиции Кальвины тоже носила имя Домиция Кальвина, то временные рамки появления подобной формы образования женских имен существенно отодвигаются назад.


Я все же в этом сомневаюсь...

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 12 2005, 09:22

Но согласитесь, что Юлия Старшая и Юлия Младшая тоже вписываются в такую схему, значит теоретически это было возможно. Правда, могу не знать о других подобных ситуациях.
Меня смущает только объяснение повторения имени - то, что старшая Домиция Кальвина была последней в роду, само по себе еще ничего не значило, ведь именование дочери Домицией Кальвиной скорее всего не означало, что дочь вошла в род матери.

Автор: Aelia Aug 12 2005, 09:44

Сульпиций, насколько я поняла, существуют разночтения в толковании надписи. Волне возможно, что там эта дама вообще не названа по имени, а Домиция Кальвина - это не она сама, а ее мать. Я предпочитаю такое толкование, мне оно кажется более вероятным.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 12 2005, 10:42

Согласен с Вами, уважаемая Элия, мне такое толкование кажется еще и исторически более логичным.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 13 2005, 09:12

Уважаемые собеседники, скажите, а известны ли случаи, когда какого-либо еловека усыновляли в другой род, а потом усыновляли еще раз в третий род? И если такие случаи были, то мог ли такой человек сохранять когномены всех своих родов - и кровного, и двух усыновителей?

Автор: Aurelius Sulpicius Dec 9 2005, 20:31

QUOTE(Aelia @ Dec 9 2005, 13:06)
Реанимируя вопрос о Феофане и Бальбе.

Цицерон, Att., VII, 7

В таком случае я одобряю также свое изгнание и гибель земель в Кампании11, и усыновление патриция плебеем12, гадитанца митиленцем13, одобряю и богатства Лабиена и Мамурры14, и сады, и тускульскую усадьбу Бальба.

В примечании 13 говорится, что гадитанец в данном случае - это Бальб, а митиленец - Феофан.
Если это действительно так, то, получается происхождение от "Бальба Корнелия Теофана", на которое претендовал Бальбин, может быть взято не с потолка.
Я, правда, ничего не знаю о сыновьях Бальба. У него была дочь и племянник.
*


Отвечаю здесь. Вспомнил, что в I в. н.э. был какой-то малоазийский род, в котором были имени Фрасилл, Бальбилл, а также женщина Бальбилла. Сегодня у меня появилось предположение, что имп. Бальбин мог происходить от Бальбиллы. А вот происхождение от рассматриваемого Бальба кажется мне все менее вероятным.

Автор: Aurelius Sulpicius Dec 9 2005, 20:32

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Aug 13 2005, 09:12)
Уважаемые собеседники, скажите, а известны ли случаи, когда какого-либо еловека усыновляли в другой род, а потом усыновляли еще раз в третий род? И если такие случаи были, то мог ли такой человек сохранять когномены всех своих родов - и кровного, и двух усыновителей?
*


А вот на это вопрос мне так никто и не ответил... sad.gif
Даже предположительно... sad.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Dec 16 2005, 00:50

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Dec 9 2005, 20:32)
QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Aug 13 2005, 09:12)
Уважаемые собеседники, скажите, а известны ли случаи, когда какого-либо еловека усыновляли в другой род, а потом усыновляли еще раз в третий род? И если такие случаи были, то мог ли такой человек сохранять когномены всех своих родов - и кровного, и двух усыновителей?
*


А вот на это вопрос мне так никто и не ответил... sad.gif
Даже предположительно... sad.gif
*


Надо же - и во второй раз никто не ответил... sad.gif

Что, нет никаких соображений?

Автор: Aurelius Sulpicius Dec 16 2005, 01:00

Сегодня неожиданно выявил для себя, что номен "Аррунций" тоже происходит от преномена - вспомнил, что сына Тарквиния Гордого звали Аррунтом (Аррунсом).

Автор: Гиви Чрелашвили Dec 16 2005, 01:34

Вот такой вопрос.
Все вы хорошо знаете знаменитого Луция Лициния Лукулла, полководца и консула.
Он был консулом 74 г. до н.э.
У него был брат Марк.
Это все хорошо знают.
Так вот, этот брат стал консулом 73 г. до н.э. (в следующем году).
Звали его Марк Теренций Варрон Лукулл (не надо путать с ученым Марком Теренцием Варроном Реатинским).
Обратите внимание, что у братьев разные родовые имена (разные номены).
Ну и что ? - скажите вы, - видать, они братья только по матери.
Да нет, они братья, так сказать, полные. Их отца звали Луций Лициний Лукулл Старший.
Вопрос: почему вдруг Марк имел имя другого рода (оба рода, Лициниев и Теренциев, кстати, патрицианские, так что вопрос перебежки в другое сословие исключен) ?
Я поясню вопрос: нетрудно догадаться, что Марка усыновили, потому он стал носить другое родовое имя. Другого варианта просто нет. Вопрос не в том, как стало возможно, что он носил другой номен. Вопрос в том, каковы причины такого усыновление ?
Это, наверно, в загадки надо...

Автор: Sextus Pompey Dec 16 2005, 08:38

QUOTE
Сегодня неожиданно выявил для себя, что номен "Аррунций" тоже происходит от преномена - вспомнил, что сына Тарквиния Гордого звали Аррунтом (Аррунсом).


Как и Секстий от Секста, Квинкций и Квинтилий от Квинта, Публилий от Публия, Марций от Марка, Луциллий от Луция, не говоря уже о второстепенных именах (Тулл - Туллий, Планк - Планций, Плавт - Плавтий).

Автор: Sextus Pompey Dec 16 2005, 08:41

QUOTE
Я поясню вопрос: нетрудно догадаться, что Марка усыновили, потому он стал носить другое родовое имя. Другого варианта просто нет. Вопрос не в том, как стало возможно, что он носил другой номен. Вопрос в том, каковы причины такого усыновление ?
Это, наверно, в загадки надо...

У Марка Варрона-усыновителя детей не было, а ему надо было кому-то передать наследство и домашние культы.

QUOTE
(оба рода, Лициниев и Теренциев, кстати, патрицианские, так что вопрос перебежки в другое сословие исключен)

Оба рода, кстати, плебейские! smile.gif

Автор: Aelia Dec 16 2005, 09:29

Гиви, вероятно, намекает на версию Колин Маккалоу о том, что после осуждения Лукулла-старшего перспективы его сыновей стали темными и мрачными и потому младшего из них усыновили в состоятельную семью, чтобы состояние целиком досталось старшему. Это очень печальная история...
Только источниками не подтверждается. Марка Варрона Лукулла вполне могли усыновить и до осуждения отца.
Для романа версия неплохая, но говорить об этом как о факте нельзя.

Автор: Aurelius Sulpicius Dec 17 2005, 07:58

QUOTE(Sextus Pompey @ Dec 16 2005, 08:38)
QUOTE
Сегодня неожиданно выявил для себя, что номен "Аррунций" тоже происходит от преномена - вспомнил, что сына Тарквиния Гордого звали Аррунтом (Аррунсом).


Как и Секстий от Секста, Квинкций и Квинтилий от Квинта, Публилий от Публия, Марций от Марка, Луциллий от Луция, не говоря уже о второстепенных именах (Тулл - Туллий, Планк - Планций, Плавт - Плавтий).
*


Все так, просто раньше не обращал внимание на то, что имя Аррунт тоже стало основой для появления номена.

Автор: Aelia Dec 17 2005, 16:41

Вопросы происхождения родов Лициниев и Теренциев перенесены в тему "Патриции и плебеи"

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1037&view=findpost&p=166294

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 10 2006, 22:30

В связи с обсуждением происхождения Пифодориды и именем ее матери задался вопросом - предусматривала ли римская система имяобразования возможность включения эпитетов? Или имя "Антония Эвергета" - это уже сугубо греческая форма имени?

Автор: Aelia Jan 10 2006, 22:38

Мне кажется, что имя Август можно рассматривать как эпитет. smile.gif

Автор: Aelia Jan 10 2006, 22:38

Так же, как, например, Магн или Максим.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 10 2006, 22:54

То есть Вы считаете, что присоединение эпитетов как вторых имен не противоречит системе римского имяобразования, и то, что эпитет греческий, не меняет сути этого римского имени?

Автор: Aelia Jan 10 2006, 23:07

Да нет, я так не считаю.
Нормальным было присоединение к римскому имени латинского эпитета. Который (если мы говорим о республиканском времени), вообще говоря, совершенно не обязательно должен был быть лестным, как у эллинистических царей. Это мог быть и нейтральный или даже насмешливый эпитет. Когномен, в общем. Но когномены типа Август, Магн, Максим, Кат и т.п., по-моему, вполне соответствуют греческим эпитетам. Присоединение к римскому имени греческого, в принципе, тоже встречается. Например, Марции Филиппы.
Но, конечно, присоединение личного греческого эпитета к римскому женскому имени, причем эпитета типично царского - вещь, на мой взгляд, весьма необычная.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2006, 00:08

QUOTE
Присоединение к римскому имени греческого, в принципе, тоже встречается. Например, Марции Филиппы.
Кс лову - давно хотел обозначить эту тему. Помимо Марциев еще несколько семейств имели коглномены греческого происхождения. Как думаете, чем это было обусловлено?

Автор: Aelia Jan 11 2006, 09:42

Ну, про Марциев попробую откопать, откуда они приобрели этот когномен. Предположу (с потолка), что это как-то связано с македонскими войнами. А у кого еще греческое когномены? Кроме сомнительных Минуциев Базилов мне что-то никто в голову не приходит, хотя раньше, вроде бы, попадались. Ну, еще Аттик, наверное, но про него их все известно.

Автор: Aelia Jan 11 2006, 10:05

С Марциями темная история. Л. Марций Филипп, отец Кв. Марция Филиппа, консула 186 и 169 г., был друом и гостеприимцем македонского царя Филиппа. Ливий, 42, 38:

"(8) После этого собрания прибыли послы от царя Персея, надеявшегося главным образом на частные дружеские отношения с Марцием, унаследованные от своего отца. Начав с упоминания об этой тесной дружбе, македонские послы стали просить римлянина, чтобы он предоставил царю возможность встретиться с ним для переговоров. (9) На это Марций ответил, что и сам он слышал от отца о дружбе и гостеприимстве, связывавших его с Филиппом, хорошо помня об этих добрых отношениях, он взял на себя обязанности посла."

Но первым Марцием Филиппом был не он, а консул 281 г. , скорее всего, его дед.


Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2006, 11:14

Сейчас не могу точно вспомнить, но мне кажется, что обращал внимание на то, что еще в каких-то родах были когномены явно греческого происхождения.
Правда, в императорском периоде таких когноменов было несравненно больше - Александр, Аттал, Антиохиан.

Автор: Sextus Pompey Jan 11 2006, 20:01

Еще Минуции Термы ("Теплые").

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2006, 22:43

Просветите мое невежество - "Терм" это "теплый" по-гречески?

Автор: Янус Jan 12 2006, 19:59

Да. Thermos - тёплый. Отсюда термометр, он же тепломер.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 19 2006, 08:24

QUOTE(Aelia @ Jan 18 2006, 22:44)
Еще по поводу эллинистических схем.
Внучку Антония, ставшую царицей Боспора, звали не Фитодорида, а Пифодорида, ее отца, соответственно, Пифодор. Антония, вышедшая замуж за этого Пифодора, была дочерью Антония не от Фульвии, а от одной из предыдущих жен - либо от Антонии (как считает большинство исследователей), либо от Фадии (как считаю лично я). Есть также мнение, что указанная Антония вообще не являлась дочерью триумвира, его, как видите, придерживается Секст.
А вообще схемы замечательные, большое спасибо! Я уже давно испытывала острую нехватку чего-то подобного, но рисовать самой сил не было.
*




QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 18 2006, 22:52)
QUOTE
Внучку Антония, ставшую царицей Боспора, звали не Фитодорида, а Пифодорида, ее отца, соответственно, Пифодор.
Этот момент давно занимает меня. Не вижу ничего удивительного во взаимозаменяемости 2 вариантов - Phithodoris, это можно читать и как Фитодорида, и как Пифодорида.
Правда, мои познания в латыни столь малы, что вообще-то мне не стоило и влезать в этот вопрос. smile.gif

А мои познания в греческом вообще нулевые... smile.gif
*




QUOTE(Aelia @ Jan 18 2006, 22:57)
QUOTE
Этот момент давно занимает меня. Не вижу ничего удивительного во взаимозаменяемости 2 вариантов - Phithodoris, это можно читать и как Фитодорида, и как Пифодорида.

По-моему, ее везде пишут как Pythodoris
QUOTE
Правда, мои познания в латыни столь малы, что вообще-то мне не стоило и влезать в этот вопрос...

Это по-гречески.
*



Автор: Aurelius Sulpicius Jan 21 2006, 15:59

Просматривал сейчас сведения, которые присылал мне Маэлор, и увидел, что он приводил схему рода Корнелиев Долабелл (видимо, на основании Ку), в которой указана Корнелия Долабеллина, упоминаемая в CIL VI 5096, дочь П. Корнелия Долабеллы, кон. 10 г., и тетка Гн. Корнелия Долабеллы, ум. 69 г., мужа Петронии.
Интересная форма имени - "Долабеллина" - никогда не встречал таковой.

Автор: Sextus Pompey Jan 21 2006, 16:10

Принцип имяобразования - обычный для Рима:
Планк - Планцина
Мессалла - Мессаллина
Агриппа - Агриппина

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 21 2006, 16:16

QUOTE
Мессалла - Мессаллина
Вот об этом варианте не подумал. Действительно, он аналогичен.

Если правильно помню, мы как-то обсуждали то, какими могут быть когномены дочерей Порция Катона, туллия Цицерона и т.д.

Автор: Aelia Feb 21 2006, 22:29

Интересное рассуждение Моммзена о римских именах по сравнению с греческими:

QUOTE
А тот противоположный факт, что в Греции отдельная личность достигла в противовес роду внутренней свободы и своеобразного развития ранее и полнее, чем в Риме, ясно отразился в совершенно различном у обоих народов развитии собственных имен, которые, однако, были первоначально однородными. В более древних греческих собственных именах родовое имя очень часто присоединяется к индивидуальному имени в виде прилагательного, и наоборот, еще римским ученым было известно, что их предки первоначально носили только одно имя - то, которое впоследствии сделалось собственным. Но между тем как в Греции прилагательное родовое имя рано исчезает, у италиков, и притом не у одних только римлян, оно делается главным, так что настоящее индивидуальное имя занимает подле него второстепенное место. Даже можно сказать, что небольшое и постоянно уменьшающееся число, равно как и незначительность италийских и в особенности римских индивидуальных имен в сравнении с роскошным и поэтическим изобилием греческих, наглядно объясняет нам, в какой мере в духе римлян было нивелирование человеческой личности, а в духе греков – ее свободное развитие.


А вот когда у римлян началась индивидуализация и возросло значение частной жизни - тут-то у них и порушилась вся эта стройная и логичная система имяобразования, которая так нравится Сексту. smile.gif Каждый стал называть своих детей не так, как предписывала традиция, а так, как ему больше нравилось.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 22 2006, 00:07

QUOTE
А вот когда у римлян началась индивидуализация и возросло значение частной жизни - тут-то у них и порушилась вся эта стройная и логичная система имяобразования, которая так нравится Сексту.
Полностью разделяю это восхищение Секста. smile.gif

QUOTE
Каждый стал называть своих детей не так, как предписывала традиция, а так, как ему больше нравилось.
Хочу отметить еще один аспект, повлиявший на изменение системы римского имяобразования и ставший основой римской номенологии. Изначально римлянин чувствовал себя членом своего рода, и только своего рода. Какими бы знатными не лыи его предки по женской линии (по линии матери и бабушек) - он был членом своего рода, максимум - определенной ветви этого рода, и этим его индивидуализация заканчивалась. В императорский период римлянин уже абстрагировался от своего собственного рода, и высокая степень индивидуализации выразилась в том, что наряду с номеном своего рода он принимает номены родов, от которых он происходил по женской линии. Более того - эти номены стали заменять личные имена.

Автор: Aelia Mar 22 2006, 09:12

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 11 2006, 11:14)
Сейчас не могу точно вспомнить, но мне кажется, что обращал внимание на то, что еще в каких-то родах были когномены явно греческого происхождения.
*


Вот еще примеры греческих когноменов (взяла у Моммзена)
Плавтии Гипсеи
Семпронии Софы
Публилии и Ветурии Филоны

(значений не знаю, только о Софе могу догадаться)

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 22 2006, 10:31

Это не имена вольноотпущенников?
Просто не знаю ничего об этих родах, почему и спрашиваю. blush.gif

Автор: Aelia Mar 22 2006, 10:37

Нет, это имена консулов. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 22 2006, 13:34

А какого периода?

Автор: Aelia Mar 22 2006, 14:16

М. Плавтий Гипсей - консул 125 г. до н.э.
Семпронии Софы - консулы 304 и 268 г. до н.э.
Кв. Публилий Филон - консул 339, 327, 320, 315
Ветурии Филоны - консулы 220 и 206 г. до н.э.

Автор: AlterEgo Mar 22 2006, 14:52

QUOTE(Aelia @ Mar 22 2006, 08:12)
Вот еще примеры греческих когноменов (взяла у Моммзена)
Плавтии Гипсеи
Семпронии Софы
Публилии и Ветурии Филоны

(значений не знаю, только о Софе могу догадаться)
*


Гипсей - был такой царь лапифов. Если речь идет именно о прилагательном, то рискну предположить, что речь идет о прилагательном
ὑψήεις - высокий возвышенный. Хотя это всего лишь рискованное предположение.


Автор: AlterEgo Mar 22 2006, 15:49

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Jan 19 2006, 07:24)
Этот момент давно занимает меня. Не вижу ничего удивительного во взаимозаменяемости 2 вариантов - Phithodoris, это можно читать и как Фитодорида, и как Пифодорида.
Правда, мои познания в латыни столь малы, что вообще-то мне не стоило и влезать в этот вопрос. smile.gif

А мои познания в греческом вообще нулевые... smile.gif
*


А я вижу если речь идет о
Πυθοδωρίδἠς
то правильная латинская транскрипция такова
Pythodorides

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 22 2006, 22:58

QUOTE(Aelia @ Mar 22 2006, 14:16)
М. Плавтий Гипсей - консул 125 г. до н.э.
Семпронии Софы - консулы 304 и 268 г. до н.э.
Кв. Публилий Филон - консул 339, 327, 320, 315
Ветурии Филоны - консулы 220 и 206 г. до н.э.
*


Софы и все Филоны вряд ли обусловлены греческим влиянием - если правильно понимаю, тогда греческое влияние еще совсем не проявилось. Тогда это может быть связано с греческими колониями в Италии?

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 22 2006, 22:58

QUOTE(AlterEgo @ Mar 22 2006, 15:49)
то правильная латинская транскрипция такова
Pythodorides
*


Спасибо!

Автор: Aelia Mar 22 2006, 23:20

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 22 2006, 22:58)
Софы и все Филоны вряд ли обусловлены греческим влиянием - если правильно понимаю, тогда греческое влияние еще совсем не проявилось. Тогда это может быть связано с греческими колониями в Италии?
*


Влияние греческих колоний в Италии - это тоже греческое влияние. smile.gif
Еще на Сицилии и в Массилии были греки, и с ними уже тогда существовали контакты.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 29 2006, 00:09

Напомните мне, пожалуйста, обсуждали ли мы изменение преномена при усыновлении?

Имею в виду то, что изначально усыновляемый получал и номен, и когномен усыновителя, и даже преномен получал такой же, как у усыновителя. Однако в императорский период преномен стал сохраняться - и наименование Тию. Юлия Цезаря тому подтверждение. Позднее преномены уже совсем не менялись - и ситуации при усыновлении в династии Антонинов тому свидетельство.

А вот с какого момента перестали меняться преномены?

Автор: Aelia Mar 29 2006, 08:17

Предположу, что с Августа. Традиционная римская система имен начала разрушаться как раз при нем. До этого времени я не знаю случаев, чтобы преномен не менялся.

Точнее, в некоторых случаях при усыновлении имя вообще могло не меняться, к нему просто добавлялся когномен (как, например, Децим Юний Брут Альбин). Насколько я понимаю, такое могло происходить при усыновлении по завещанию. Но уж если номен и когномен менялись, то менялся и преномен.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 29 2006, 08:40

QUOTE
Насколько я понимаю, такое могло происходить при усыновлении по завещанию.
Судя по примеру Плиния младшего, при усыновлении по завещанию преномен тоже мог меняться, просто у человека, усыновленного по завещанию, вроде бы к имеющемуся номену добавлялся номен усыновителя.

QUOTE
Традиционная римская система имен начала разрушаться как раз при нем.
Все-таки наверное несколько раньше - пример Павла Африкана Фабиев Максимов свидетельствуют, что изменения начались еще в 1-й пол. 1-го века.


Однако поставленный мною вопрос связан с тем, что вообще-то усыновление должно было давать продолжение рода, и если было правило давать старшему сыну преномен отца, то и в отношении усыновленных это правило должно было действовать.
Впрочем, пример Тиберия вновь непоказателен - ведь он был 3-м усыновленным сыном.

Автор: Aelia Mar 29 2006, 08:47

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 29 2006, 09:40)
Судя по примеру Плиния младшего, при усыновлении по завещанию преномен тоже мог меняться, просто у человека, усыновленного по завещанию, вроде бы к имеющемуся номену добавлялся номен усыновителя.


Мне кажется, что этот вопрос решался самим усыновленным. Он мог взять полное имя усыновителя (как, например, Кв. Цецилий Метелл Сципион). А мог оставить свое прежнее (как Тит Помпоний Аттик). Либо оставить прежнее имя и что-нибудь к нему прибавить...

QUOTE
Все-таки наверное несколько раньше - пример Павла Африкана Фабиев Максимов свидетельствуют, что изменения начались еще в 1-й пол. 1-го века.

Пожалуй, да. Наверное, первым нарушителем порядка был Павел Эмилий Лепид. Точнее, его отец, который так его назвал. smile.gif

QUOTE
Впрочем, пример Тиберия вновь непоказателен - ведь он был 3-м усыновленным сыном.
*


Но усыновление состоялось уже после того, как первые двое умерли. Преномен Гай был свободен.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 29 2006, 08:59

QUOTE
Мне кажется, что этот вопрос решался самим усыновленным. Он мог взять полное имя усыновителя (как, например, Кв. Цецилий Метелл Сципион).
Указанные Вами лица - Метелл Сципион и Аттик - были усыновлены по завещаниям?
Просто не знал этого. blush.gif

QUOTE
А мог оставить свое прежнее (как Тит Помпоний Аттик).
Стоп, минуточку.
Элия, здесь было сломано столько копий, стрел, дротиков и всякого иного вооружения в отношении того, что Аттик стал Кв. Цецилием Аттиком - и теперь Вы пишете, что Помпоний Аттик оставил свое прежнее имя? blink.gif

Наверное, неправильно помнял Вас - Вы имели в виду, видимо, то, что он стал Т. Цецилием Аттиком - так? Тогда все понятно.

QUOTE
Но усыновление состоялось уже после того, как первые двое умерли. Преномен Гай был свободен.
Преномен был свободен, это бесспорно, однако получается, что у Августа уже был сын Гай - мог ли он еще одного сына назвать так?
Впрочем, династия Флавиев показывает, что можно было хоть всех сынов назвать одинаковыми преноменами. smile.gif

Автор: Aelia Mar 29 2006, 09:07

QUOTE(Sulpicius Aurelianus @ Mar 29 2006, 09:59)
Указанные Вами лица - Метелл Сципион и Аттик - были усыновлены по завещаниям?

Да.

QUOTE
Элия, здесь было сломано столько копий, стрел, дротиков и всякого иного вооружения в отношении того, что Аттик стал Кв. Цецилием Аттиком - и теперь Вы пишете, что Помпоний Аттик оставил свое прежнее имя?  blink.gif

Наверное, неправильно помнял Вас - Вы имели в виду, видимо, то, что он стал Т. Цецилием Аттиком - так? Тогда все понятно.


Вы что-то путаете. Я никогда не говорила, что Аттик переименовался. Он до конца жизни оставался Помпонием. Под этим именем он фигурирует и в письмах Цицерона, и у Корнелия Непота (Цицерон только один раз называет его Цецилием - в шутку, поздравляя с усыновлением). А вот дочь, родившуюся уже после его усыновления, назвали Цецилией.

QUOTE
Преномен был свободен, это бесспорно, однако получается, что у Августа уже был сын Гай - мог ли он еще одного сына назвать так?


Конечно, мог. Приведу пример с сыновьями М. Лепида-консула 77 г.
Как известно, старший сын по тредиции получал преномен отца. Но Лепид отдал своего старшего сына, которого практически наверняка звали Марк, в усыновление Сципиону, в результате чего он был переименован. А третьего сына, по-видимому, родившегося уже после усыновления своего брата, вновь назвал Марком.

Еще интереснее пример с двумя Фабиями Максимами: Эмилианом и Сервилианом. Насколько я понимаю, они были усыновлены одним и тем же человеком, и оба получили преномен Квинт. Остается непонятным только, зачем ему, собственно, понадобилось два приемных сына.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 29 2006, 09:18

В отношении Аттика все понятно - все эти копья, стрелы, дротикы и всякое иное вооруженияе были сломаны в отношении того, кем была его дочь - Цецилией или все-таки Помпонией. blush.gif

QUOTE
Конечно, мог. Приведу пример с сыновьями М. Лепида-консула 77 г.
Да, этот пример помню, он уже обсуждался.

QUOTE
Еще интереснее пример с двумя Фабиями Максимами: Эмилианом и Сервилианом.
Меня эта ситуация тоже всегда озадачивала, 2 одинаковых преномена это еще ладно, но зачем вообще 2 сына?

Но это уже для обсуждения не здесь, а в теме про генеалогию, не так ли? smile.gif

Автор: Sextus Pompey Mar 29 2006, 19:00

QUOTE
Наверное, первым нарушителем порядка был Павел Эмилий Лепид.

Тогда уж Фауст Корнелий Сулла...

Автор: Sextus Pompey Mar 29 2006, 19:03

QUOTE
Конечно, мог. Приведу пример с сыновьями М. Лепида-консула 77 г.

Консула 78 г. Консул 77 г. - Мамерк Лепид Ливиан.
Впрочем, как я понимаю, опечатка...

Автор: Sextus Pompey Mar 29 2006, 19:18

Я думаю, общим был следующий принцип:
Марк Юний сын М. Брут при усыновлении становился Кв. Сервилием сыном Кв. Цепионом Юнианом.
Однако, если усыновление происходило во взрослом возрасте, когда человек успевал зарекомендовать себя в обществе под старым именем, которое практически никогда не было полным-трехчленным (а либо двух- либо одночленным), то в обиходе оно и оставалось.
Смену официального имени мы можем проследить как правило по консульским фастам, а если усыновленный консульства не достигал, то имена по усыновлению - в основном, современные конструкции.
Пример: в середине I в. ВС было два Брута, которых для отличия друг от друга называли Марк Брут и Децим Брут. Примерно в одно время (какя думаю) они оба были усыновлены и, вероятно, получили новые имена - Кв.Сервилий сын Кв. Цепион Юниан и А.Постумий сын А. Альбин Юниан. Но, так как они уже были известны как "Марк Брут" и "Децим Брут", то эти имена ("прозвища") в обиходе сохранились (или видоизменились в "Брут Цепион" и "Брут Альбин", но первый вариант использовался чаще). Консулами они оба не стали, и официальное их имя нам не известно. А вот П.Корнелий Сципион, в то же время усыновленный Метеллом Пием, стал называться "Метелл Сципион" (или просто "Сципион"), но в консульские фасты попал и его официальное имя нам известно - Кв.Цецилий сын Кв. Метелл Пий Сципион Назика Корнелиан.
По-моему так...

Автор: Aelia Mar 29 2006, 20:20

QUOTE(Sextus Pompey @ Mar 29 2006, 20:18)
Я думаю, общим был следующий принцип:
Марк Юний сын М. Брут при усыновлении становился Кв. Сервилием сыном Кв. Цепионом Юнианом.
Однако, если усыновление происходило во взрослом возрасте, когда человек успевал зарекомендовать себя в обществе под старым именем, которое практически никогда не было полным-трехчленным (а либо двух- либо одночленным), то в обиходе оно и оставалось.
Смену официального имени мы можем проследить как правило по консульским фастам, а если усыновленный консульства не достигал, то имена по усыновлению - в основном, современные конструкции.
Пример: в середине I в. ВС было два Брута, которых для отличия друг от друга называли Марк Брут и Децим Брут. Примерно в одно время (какя думаю) они оба были усыновлены и, вероятно, получили новые имена - Кв.Сервилий сын Кв. Цепион Юниан и А.Постумий сын А. Альбин Юниан. Но, так как они уже были известны как "Марк Брут" и "Децим Брут", то эти имена ("прозвища") в обиходе сохранились (или видоизменились в "Брут Цепион" и "Брут Альбин", но первый вариант использовался чаще). Консулами они оба не стали, и официальное их имя нам не известно.

В таком случае, Секст, конструкция с консулом -15 г. не проходит. Человек с официальным именем Марк Ливий Друз Либон может быть только родным сыном Либона и приемным Друза, но не наоборот. Соответственно, он не может быть мужем дочери Секста Помпея и т.д.
Как вы на это смотрите?

QUOTE
А вот П.Корнелий Сципион, в то же время усыновленный Метеллом Пием, стал называться "Метелл Сципион" (или просто "Сципион"), но в консульские фасты попал и его официальное имя нам известно - Кв.Цецилий сын Кв. Метелл Пий Сципион Назика Корнелиан.
По-моему так...
*


В тексте сенатусконсульта, приведенном в письме Целия Цицерону Fam. VIII 8, его полное имя звучит как Квинт Цецилий, сын Квинта, из Фабиевой, Метелл Пий Сципион. Без Корнелиана.

Автор: Aelia Mar 29 2006, 20:29

А вот еще официальный текст, где упоминается Децим Брут: это проект постановления сената, предложенный Цицероном в 5 филиппике, 37.

Therefore, O conscript fathers, I give my vote that a resolution of the senate be passed a these words:
“As Decimus Brutus, imperator, consul elect, is maintaining the province of Gaul in obedience to the senate and people of Rome; and as he has enlisted and collected in so short a time a very numerous army, being aided by the admirable zeal of the municipal towns and colonies of the province of Gaul, which has deserved and still does deserve admirably well of the republic; he has acted rightly and virtuously, and greatly for the advantage of the republic. And that most excellent service done by Decimus Brutus to the republic, is and always will be, grateful to the senate and people of Rome. Therefore, the senate and the Roman people is of opinion that the exertions, and prudence, and virtue of Decimus Brutus, imperator and consul-elect, and the incredible zeal and unanimity of the province of Gaul, have been a great assistance to the republic, at a most critical time.”

Здесь его называют именно Децимом Брутом, а не Постумием Альбином.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 29 2006, 22:54

QUOTE
Смену официального имени мы можем проследить как правило по консульским фастам, а если усыновленный консульства не достигал, то имена по усыновлению - в основном, современные конструкции.
Вот какой вопрос возник у меня в связи с обсуждением этой темы.
Если правильно помню, при рождении римского гражданина отец записывал его в список римских граждан - вроде бы в казначействе (поправьте меня, если не прав). Так что же - при усыновлении усыновленного записывали заново, то есть вычеркивали в одном роду, записывали в другой род. Это так?
И потом - что считалось официальным именем, запись в изначальном списке? И мог ли римский гражданин самовольно поменять свое имя (какие-либо из его составных частей)?

Автор: Sextus Pompey Mar 30 2006, 06:44

QUOTE
В таком случае, Секст, конструкция с консулом -15 г. не проходит. Человек с официальным именем Марк Ливий Друз Либон может быть только родным сыном Либона и приемным Друза, но не наоборот. Соответственно, он не может быть мужем дочери Секста Помпея и т.д.
Как вы на это смотрите?

Так ведь его полного имени нет в фастах, а там, где он упоминается, он назван Друзом Либоном, что может означать что угодно (как Брут Цепион и Брут Альбин).

Автор: Sextus Pompey Mar 30 2006, 06:49

QUOTE
Здесь его называют именно Децимом Брутом, а не Постумием Альбином.

Цицерон предлагал проект постановления в устной форме и мог говорить "попроще". На письме (при издании сенатусконсульта) имя могло быть записано официально.

Автор: Sextus Pompey Mar 30 2006, 07:11

QUOTE
И потом - что считалось официальным именем, запись в изначальном списке?

Официальное имя - имя, записанное в официальном документе (цензорский список, сенатское постановление, закон и т.п.). Оно должно было выглядеть следующим образом:
Praenomen - Nomen - Praenomen patri - Triba - Cognomen.
Впрочем, вариации быть могли.

Автор: Sextus Pompey Mar 30 2006, 07:13

QUOTE
И мог ли римский гражданин самовольно поменять свое имя (какие-либо из его составных частей)?

В обиходе - да, в официальных документах, видимо, нет.
Публий Клавдий сын Апп. называл себя Публием Клодием.

Автор: Aelia Mar 30 2006, 08:14

QUOTE(Sextus Pompey @ Mar 30 2006, 07:44)
Так ведь его полного имени нет в фастах, а там, где он упоминается, он назван Друзом Либоном, что может означать что угодно (как Брут Цепион и Брут Альбин).
*


Почему это нет? По-моему, нигде, кроме консульских фаст он вообще не упоминается...
Я говорю о консуле -15 г., а не о заговорщике против Тиберия. Марк Ливий, сын Луция, Друз Либон.

QUOTE
Цицерон предлагал проект постановления в устной форме и мог говорить "попроще". На письме (при издании сенатусконсульта) имя могло быть записано официально.

Я думаю, что текст постановления записывался в той форме, в которой он был принят. Это выглядит как вполне официальный текст.

Автор: Aelia Mar 30 2006, 08:15

QUOTE(Sextus Pompey @ Mar 30 2006, 08:13)
QUOTE
И мог ли римский гражданин самовольно поменять свое имя (какие-либо из его составных частей)?

В обиходе - да, в официальных документах, видимо, нет.
Публий Клавдий сын Апп. называл себя Публием Клодием.
*


Между прочим, Секст, по вашей версии, он вообще должен был быть Фонтеем Клавдианом...

Автор: Aelia Mar 30 2006, 18:39

Кстати, вспомнила еще одного субъекта. Долабелла, суффект 44 г. Он точно был усыновлен, и сына его звали Лентул. А вот сам остался Долабеллой, и в консульских фастах под этим именем фигурирует.

Автор: Aelia Oct 29 2006, 12:20

Aurelius

Нет, Ливия Орестилла в списке лиц, упоминаемых в книге, вообще не указана.

Aelia

Тоже ведь интересная особа. Кто она такая? Последние известные мне Оресты - это консул 71 г. и его дочь Аврелия Орестилла, жена Катилины...

Aurelius

К слову - греческий (вполне возможно) когномен.

Aelia

Да, когномен греческий. В латинском словаре ничего созвучного нет, да и форма слова предполагает (Orestes). Интересно, при каких обстоятельствах представитель рода Аврелиев мог обзавестись подобным когноменом?

Aurelius

Думаю, это должно быть явление того же порядка, что и Фурии Филы, и Марции Филиппы.

Aelia

Ну, Фил - это, по-видимому, "мудрый". Свойство личности. Филиппы были гостеприимцами македонских царей и, вероятно, получили когномен,в связи с этим (хотя я как-то пыталась понять, кто был тот Филипп, который дал когномен первому Марцию - но так и не поняла). А вот Оресты? Неужели кто-то из Аврелиев убил мать, мстя за отца? Иди это символ верной дружбы (Орест и Пилад)? Кто тогда Пилад?

Янус

"Мудрый" - это если "Соф". А "Фил" - "любящий" или "друг".

Aelia

Ой, что это я... Прошу прощения. smile.gif

Aurelius

А что слово "орест" может означать по-гречески?

Aelia

Это у AlterEgo надо спросить. Лично мне приходит в голову только мифологический персонаж, а значение имени мне неизвестно.

Aurelius

Думаю, что в Риме это стало именем - взять хотя бы того же отца Ромула Августа.

Aelia

Конечно, в Риме это стало именем. Собственно, и в Греции это было имя.
Вопрос в том, как оно пришло в Рим и что имели в виду римляне, давая первому Аврелию прозвище Орест. Они могли иметь в виду либо известного мифологического персонажа, либо неизвестное нам греческое значение этого слова.

Izosin

Кроме собственно Оρέστης - сын Агемемнона и Клитемнестры, нашел еще созвучные слова: Оρέστειον - город в Аркадии, и όρεστιάς νύμφη - горная нимфа.

Aelia

Спасибо. Но все-таки Орест - сын Агамемнона мне кажется более вероятным.

Izosin

Конечно. Но, видимо, вряд ли римский когномен восходит непосредственно к мифическому герою, скорее это имя уже использовалось и эллинами.

Aelia

Да, наверное. То есть Ореста могли прозвать в честь какого-то грека-современника.

Aurelius

Однако интересно то, как быстро римляне освоили это имя.
Все-таки "Орестилла" - это уже сугубо римская форма.

Aelia

Ну, Оресты появились все-таки лет на сто пораньше, чем Орестиллы. smile.gif

Aurelius

Все так, вот и говорю, что греческое имя "Орест" римляне быстро инкорпорировали в римскую систему имен, придав ему сугубо римское звучание.

Aelia

Звучание у него было как раз греческое. Orestes, а не Orestus. А Орестиллы появились только через сто лет после Орестов. Так что - не так уж и быстро.

Aurelius

К слову - отца Ромула Августа, видимо, писали Orestes.
Знатного патриция в 5-м веке (возможно, потомка этого Ореста) - точно писали Orestes (это есть в PLRE).

Автор: Aelia Oct 31 2006, 22:29

Мы в свое время обсуждали когномен "Азиаген".

QUOTE(AlterEgo @ Feb 18 2006, 14:19)
QUOTE(Sextus Pompey @ Feb 17 2006, 19:45)
Не может быть такого, что "Азиатик" и "Азиаген" - это соответственно латинский и греческий переводной вариант одного имени?
(Как "Сулла" и "Силла")
*


Если говорить о греческом, то Азиатик и Азиаген - это два разных прилагательных: "Азиатский" и "Азиатского происхождения" соответственно. Насчет латыни, я ответить не готов.
*



Вот, что о нем пишет Моммзен:

Так, например, победитель царя Антиоха не только приказал поставить в Капитолии свою статую в греческом одеянии, но и принял вместо правильного на латинском языке прозвища Asiaticus бессмысленное и безграмотное, но зато пышное и почти греческое прозвище Asiagenus.
Что слово Asiagenus было первоначальным титулом героя Магнезии и его потомков, доказано монетами и надписями; хотя капитолийские фасты и называют его Asiaticus, но это принадлежит к неоднократно замечавшимся следам их позднейшей редакции. Это название могло быть не чем иным, как извращением слова Αζιαγένης, которым оно и заменялось у позднейших писателей; но это слово означает не завоевателя Азии, а азиатского уроженца.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 1 2006, 12:30

Еще интереснее выдвинуть предположения, откуда такое прозвище (Азиатик) могло появиться у Децима Валерия, уроженца, если правильно помню, Южной Галлии. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 15 2006, 10:51

Хочу высказать предположение: вижу случаи, когда родные братья носили разные номены для того, чтобы продолжать не токмо отцовский, но и материнский рода.

Предполагаемые мною примеры:
1. сыновья имп. Антонина Пия (М. Аврелий Фульвий Антонин и М. Галерий Аврелий Антонин);
2. возможно - старшие внуки имп. Марка Аврелия от брака Аннии Аврелии Фавстины и Гн. Клавдия Севера - Тиб. Клавдий Север Прокул (он точно был) и Анний Север (его существование предполагаю);
3. смешение номенов "Лициний", "Кальпурний" и даже "Скрибоний" у представителей последних поколений рода Лициниев Крассов Фруги; усыновление здесь предположить трудно, поскольку Скрибониев Либонов в кон. 1-го века н.э. точно не было.

Автор: Aelia Nov 15 2006, 12:59

QUOTE
смешение номенов "Лициний", "Кальпурний" и даже "Скрибоний" у представителей последних поколений рода Лициниев Крассов Фруги; усыновление здесь предположить трудно, поскольку Скрибониев Либонов в кон. 1-го века н.э. точно не было.

Там еще был Гней Помпей Магн. smile.gif
Я думаю, что начиная со II в. или даже с середины первого такие вещи стали нормальными.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 15 2006, 23:34

Но все равно они обусловливались происхождение от пресекшегося рода, так что логично предположить, что это могло быть способом продолжить (или возобновить) его существование.

Автор: Aelia Nov 16 2006, 00:30

Я не поняла: Вы мне возражаете или развиваете мое высказывание?

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 16 2006, 07:31

Подождите: вовсе не спорю с Вами - значит, развиваю Вашу мысль. smile.gif

Если праивльно понимаю, в республиканское время продолжение рода при прекращении прямой линии можно было токмо путем усыновления. С определенного времени, судя по именам, это стало возможно и без оного.

Автор: Aelia Nov 16 2006, 09:49

Скорее всего, да. Секст, если не ошибаюсь, считает, что в случае с Помпеем Магном (зятем Клавдия) могло иметь место фиктивное усыновление. Это возможно, но я не уверена, что в рассматриваемое время нельзя было назвать его Помпеем просто так, без усыовления.
Например, Поппея Сабина носила имя своего деда по матери, Статилия Мессалина (умершая во младенчестве дочь Л. Валерия Катулла) - тоже. Возможно, такая же ситуация была с Домицией Кальвиной, дочерью Л. Кальпурния Бибула...
Это все примеры женщин, но тем не менее.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 17 2006, 00:29

Хотел написать, что приведенные Вами примеры с женщинами не показательны, но вспомнил про Уммидию Квадратиллу, о которой подробно писал Плиний Младший: будучи дочерью Г. Уммидия Дурмия Квадрата, она явно передала номен "Уммидий" своим потомкам - ее внуком был М. Уммидий Квадрат, имевший и потомством такого же номена.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 19 2006, 23:12

Апиката - дочь Апиция? Есть упоминания об этом?

P.S. Хотя лично меня больше заинтересовал номен "Гавий" - с кон. 1-го века был известен род Гавиев.

Автор: Aelia Nov 20 2006, 00:40

Прямых упоминаний нет, но известно, что Сеян в молодости входил в ближайшее окружение этого Апиция.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 20 2006, 00:42

Если уж искать корни происхождения имени Апикаты, то номен "Апиций" подойдет лучше всего.

Автор: Aelia Nov 20 2006, 00:49

Апиций - это когномен. Номен - это Гавий.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 20 2006, 00:59

Значит, можно проводить параллели с именем "Токсоций".

P.S. Может быть, эти сообщения (о Токсоции и Апиции) перенести в тему "Римские имена"?

Автор: Aelia Nov 20 2006, 14:00

Кстати, еще один пример такого когномена - Квириний (Публий Сульпиций Квириний)

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 20 2006, 23:52

В пользу Вашей версии говорит то, что Юлий Токсоций, муж знаменитой Павлы, потомок Энея и Юлиев Цезарей, тоже, судя по всему, имя "Токсоций" носил как преномен.

Автор: Aelia Nov 21 2006, 10:33

Когномен.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 21 2006, 12:30

Да, конечно же, когномен. blush.gif

Автор: мирабелла Jan 4 2007, 18:31

Ув. собеседники,
у меня возникли некоторые вопросы по Истории Др. Рима времен Юлиев -Клавдиев:
1. Какое личное имя носил Германик - племянник Тиберия?
2. Почему у Клавдия с 4г. н/э. в "полном" имени появилось имя Нерон? Это вроде как личное имя, нет?
3. Кто такая была Ливия Ливилла (или я ошибаюсь?) - жена Друза, сына Тиберия?
4. Какое личное имя было у Британика, сын Клавдия от Мессалины? Его еще сначала назвали Германиком (Свет., Божественный Клавдий, 27)....


Извините мои быть может "детские" вопросы...

blush2.gif

Автор: Aelia Jan 4 2007, 18:53

QUOTE
1. Какое личное имя носил Германик - племянник Тиберия?

Германик. Его полное имя после усыновления было Германик [Юлий] Цезарь. А до усыновления, наверное, Германик Клавдий Нерон (хотя я не уверена).

QUOTE
2. Почему у Клавдия с 4г. н/э. в "полном" имени появилось имя Нерон? Это вроде как личное имя, нет?

Нерон - это когномен, но во второй половине I в. до н.э. появилась тенденция использовать когномены в качестве преноменов.
На Ваш вопрос не могу дать точный ответ. Но могу предположить, что в связи с усыновлением в 4 г. его старший брат Германик перестал носить когномен Нерон и передал его младшему брату. Так иногда делалось (например, старший сын Мессалы Корвина передал младшему когномен Мессалин).

QUOTE
3. Кто такая была Ливия Ливилла (или я ошибаюсь?) - жена Друза, сына Тиберия?

Ее официальное имя было Ливия Юлия, но в обиходе ее называли Ливилла (видимо, в отличие от Ливии Августы). Она была дочерью Друза Старшего и Антонии.
http://ancientrome.ru/genealogy/person.htm?p=147

QUOTE
4. Какое личное имя было у Британика, сын Клавдия от Мессалины? Его еще сначала назвали Германиком (Свет., Божественный Клавдий, 27)....

Тиберий.
Полное имя: сначала Тиберий Клавдий Цезарь Германик, потом Тиберий Клавдий Цезарь Британник

Автор: мирабелла Jan 4 2007, 19:39

To: Aelia ,
благодарю!!!!
smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 4 2007, 20:04

QUOTE
1. Какое личное имя носил Германик - племянник Тиберия?
Скажите, элия, а Германик с рождения именовался так? или при рождении он мог быть наречен Децимом Клавдием Нероном?
Честно говоря, совершенно не знаю, когда Друз Старший стал именоваться Нероном Клавдием Друзом - то есть на момент рождения старшего сына он был еще Децимом или уже Друзом?

QUOTE
2. Почему у Клавдия с 4г. н/э. в "полном" имени появилось имя Нерон? Это вроде как личное имя, нет?

Не вижду препятствий для того, чтобы оба сына Друза Старшего от рождения имели когномен "Нерон" - ведь это не было привилегией старшего сына.

QUOTE
3. Кто такая была Ливия Ливилла (или я ошибаюсь?) - жена Друза, сына Тиберия?

Ни в коем случае не споря, просто хочу отметить, что встречал самые разные ее именования: !) Ливия Юлия; 2) Клавдия Ливия; 3) Ливия Ливилла.
То, что одна из ее родных племянниц носила имя "Ливилла" (и в схемах даже обозначается как Юлия Ливилла II, но это уже современные дополнения), указывает на то, что имя "Ливилла" могло быть частью ее официального имени.

QUOTE
4. Какое личное имя было у Британика, сын Клавдия от Мессалины? Его еще сначала назвали Германиком (Свет., Божественный Клавдий, 27)....

То, что его назвали Тиберием, весьма показательно как пример консервативности Клавдиев Неронов: старший сын называется Тиберием (будущий имп. Тиберий), младший - Децимом; сыновья младшего - Германик (Децим?) и Тиберий.
К слову: это еще один довод в пользу того, что при рождении Германика могли назвать Децимом.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 4 2007, 20:05

QUOTE(мирабелла @ Jan 4 2007, 18:31)
Извините мои быть может "детские" вопросы...

blush2.gif
*


Вопросы совершено недетские, очень благодарен Вам, Мирабелла, за обновление темы.

P.S. Элия, предлагаю рассмотреть возможность присоединения этой темы к теме о римских именах.

Автор: nasty knight Jan 4 2007, 20:28

По поводу Германика.
Неразбериха с ним, скажу я вам.

QUOTE
ГЕРМАНИК, Гай Юлий Цезарь (Germanicus), римский полководец (24.05.15 до н.э. — 10.10.19 н.э.), сын Друза, племянник и приемный сын Тиберия, был женат на Агриппине (1), отец Калигулы и Агриппины (2)

Словарь античности http://ancientrome.ru/dictio/sa/index.htm
http://ancientrome.ru/dictio/sa/04/germanik.htm


Википедия же
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA дает такие сведения:
Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник (Nero Claudius Drusus Germanicus, после усыновления — Германик Юлий Цезарь [Germanicvs Ivlivs Caesar])

Какое все-таки личное имя носил этот господин?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 4 2007, 20:49

QUOTE
Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник (Nero Claudius Drusus Germanicus, после усыновления — Германик Юлий Цезарь [Germanicvs Ivlivs Caesar])

Если на момент его рождения его отец уже именовался Нероном Клавдием Друзом и имел прозвище "Германик" - то нет ничего удивительного в том, что Германик с рождения именовался так же - Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник.
После усыновления он получил номен и когномен своего усыновителя - Тиберия Юлия Цезаря - и стал Германиком Юлием Цезарем.
То, что он после усыновления вопреки ранее существовавшей римской традиции сохранил преномен, является втормы таким случаем после самого Тиберия, который после усыновления отчимом Августом стал Тиберием Юлием Цезарем, а не Гаем Юлием Цезарем.

Автор: Aelia Jan 4 2007, 22:01

QUOTE
Скажите, элия, а Германик с рождения именовался так?

Скорее всего, нет. Его отец, Друз Старший, получил когномен Германик посмертно. Соответственно, и его сыновья получили этот когномен только после его смерти в 9 г. до н.э. Т.е., первые 6 лет жизни Германика звали как-то иначе. Возможно, Децимом, возможно, Нероном или Друзом, у меня нет данных...

QUOTE
Честно говоря, совершенно не знаю, когда Друз Старший стал именоваться Нероном Клавдием Друзом

Точно неизвестно. Здесь высказывалось предположение (скорее всего, Секстом), что Децима переименовали в Друза в тот момент, когда он после смерти отца перешел жить в дом Августа. Мне кажется, это правдоподобно.

QUOTE
Не вижду препятствий для того, чтобы оба сына Друза Старшего от рождения имели когномен "Нерон" - ведь это не было привилегией старшего сына.


Маловероятно. Светоний в жизнеописании Клавдия (2) пишет: "Назван он был Тиберий Клавдий Друз; потом, когда его старший брат был усыновлен в семействе Юлиев, он принял и прозвище "Германик". Первоначально когноменом Клавдия был "Друз", а не "Нерон". Скорее всего, он получил когномен "Нерон" одновременно с "Германиком", хотя Светоний это и не конкретизирует.

QUOTE
Ни в коем случае не споря, просто хочу отметить, что встречал самые разные ее именования: !) Ливия Юлия; 2) Клавдия Ливия; 3) Ливия Ливилла.
То, что одна из ее родных племянниц носила имя "Ливилла" (и в схемах даже обозначается как Юлия Ливилла II, но это уже современные дополнения), указывает на то, что имя "Ливилла" могло быть частью ее официального имени.

Посмотрите в RE. Там она названа [Клавдия] Ливия Юлия. Кажется, существует только одна надпись, где она названа Клавдией, но мне эту надпись найти не удалось. На остальных надписях она или Ливия, или Юлия, или Ливия Юлия. А Ливилла - только в нарративных источниках. Прошу прощения, если что-то напутала, пишу по памяти, постараюсь проверить позднее.

Автор: Aelia Jan 4 2007, 22:10

QUOTE(nasty knight @ Jan 4 2007, 20:28)
QUOTE
ГЕРМАНИК, Гай Юлий Цезарь (Germanicus), римский полководец (24.05.15 до н.э. — 10.10.19 н.э.), сын Друза, племянник и приемный сын Тиберия, был женат на Агриппине (1), отец Калигулы и Агриппины (2)

Словарь античности http://ancientrome.ru/dictio/sa/index.htm
http://ancientrome.ru/dictio/sa/04/germanik.htm


Википедия же
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA дает такие сведения:
Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник (Nero Claudius Drusus Germanicus, после усыновления — Германик Юлий Цезарь [Germanicvs Ivlivs Caesar])

Какое все-таки личное имя носил этот господин?
*



Его имя после усыновления официально зафиксировано в консульских фастах. Германик Цезарь. Тут можете не сомневаться. Номен Юлий пропущен; его пропускали и Август, и Тиберий - так, видимо, было принято в династии. Но, несмотря на это, Германик вполне официально принадлежал к роду Юлиев, поэтому в серьезных энциклопедиях (например, Паули-Виссова) он именуется Германик Юлий Цезарь.

Как его звали до усыновления - точно не известно, возможны варианты. Точно можно сказать лишь то, что в имени присутствовали элементы Клавдий и Германик. Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник - это вполне возможно.

А вот Гаем его звать не могли. Видимо, это ошибка в "Словаре античности". К сожалению, просопографическая составляющая российских исследований практически всегда оставляет желать лучшего...

Автор: Aelia Jan 4 2007, 22:15

QUOTE
Если на момент его рождения его отец уже именовался Нероном Клавдием Друзом и имел прозвище "Германик" - то нет ничего удивительного в том, что Германик с рождения именовался так же - Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник.

Нет, Друз получил прозвище Германик посмертно, и его старший сын, вероятно, - тогда же.

QUOTE
То, что он после усыновления вопреки ранее существовавшей римской традиции сохранил преномен, является втормы таким случаем после самого Тиберия, который после усыновления отчимом Августом стал Тиберием Юлием Цезарем, а не Гаем Юлием Цезарем.

Еще Агриппа [Юлий] Цезарь (Агриппа Постум) - такой же случай. Одновременно с Германиком.
Еще Децим Юний Брут Альбин, который после усыновления полностью сохранил прежнее имя, добавив к нему только когномен усыновителя.

Автор: Aelia Jan 4 2007, 23:00

Несколько надписей с упоминанием Ливиллы, жены Друза Младшего:

Упоминается как Юлия:

Belegstelle: CIL 06, 05198 (p 3417, 3850) = D 01752
Provinz: Roma Ort: Roma
Antiochus Iuliae / Drusi Caesaris supra / lecticarios fecit / Claudiae Cedn(a)e / coniugi suae fecit

Упоминается как Ливия:

Belegstelle: CIL 06, 04349 (p 3416, 3850) = D 01751
Provinz: Roma Ort: Roma
Olympus / Liviae Drusi Caesar(is) / lecticarius

Belegstelle: CIL 06, 08899 (p 3891) = D 01843
Provinz: Roma Ort: Roma
Cyrus / Liviae Drusi Caes(aris) / medicus

Здесь, по-моему, тоже, хотя с греческими надписями у меня совсем плохо...

IMT Skam/NebTaeler 314
Tr.: Skamander u. Nebenta+ler — Halileli — zw. 14 und 19 n.Chr. — IK 3,88

Ἀντωνίαν τὴν
ἀδελφιδῆν τὴν θεοῦ
Σεβαστοῦ, γυναῖκα δὲ γε-
νομένην Δρούσου Κλαυ-
δίου, τοῦ ἀδελφοῦ τοῦ αὐ-
τοκράτορος Τιβερίου, Σεβασ-
τοῦ υἱο[ῦ], Σεβαστοῦ, μητέρα
δὲ Γερμανικοῦ Καίσαρος
καὶ Τιβερίου Κλαυ-
δίου Γερμανικοῦ
καὶ Λειβίας θεᾶς Ἀφρο-
δείτης Ἀνχεισιάδος,
πλείστας καὶ μεγίσ-
τας ἀρχὰς τοῦ θειοτά-
του γένους παρασχοῦ-
σαν, Φίλων Ἀπολ-
λωνίου τὴν ἑαυτοῦ
θεὰν καὶ εὐεργέτιν
ἐκ τῶν ἰδίων.


Упоминается как Ливия, но ее вольноотпущенницу зовут Клавдия - а это означает, что формально хозяйка принадлежала к роду Клавдиев:

Belegstelle: CIL 06, 05226
Provinz: Roma Ort: Roma
Ti(berius) Claudius / Alexa / Liviae Drusi / Caesar(is) l(ibertus) / Claudia Liviae l(iberta) Libas // Servilia Primilla Stymphali / Ti(beri) Caesaris Augusti et / Iuliae August(ae) ser(va) scapula() / vixit ann(os) XXV

По-моему, упоминается как Клавдия Ливия, хотя не исключено, что в данном случае Клавдия - имя не хозяйки, а вольноотпущенницы. Т.е., варианты перевода:
а) Юноне Мельпомене, отпущеннице Клавдии Ливии
б) Юноне Клавдии Мельпомене, отпущеннице Ливии.
Может быть, Секст скажет, как правильно...

Belegstelle: CIL 06, 15502 (p 3517) = CIL 11, *00101,053 = D 08054
Provinz: Roma Ort: Roma
Iunoni / Claudiae Liviae l(ibertae) / Melpomene

А вот здесь, видимо, она все-таки Ливилла:

Belegstelle: CIL 06, 08711 (p 3462) = D 07803
Provinz: Roma Ort: Roma
Secunda / Livillaes / medica // Ti(berius) Claudius / Caesaris l(ibertus) / Celer aeditu(u)s / a Vesta

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 5 2007, 08:59

QUOTE
Первоначально когноменом Клавдия был "Друз", а не "Нерон".
К слову: это, по-видимому, один из первых примеров того, что номен отцовского рода сочетался с когноменом одного из родов по женской линии (в данном случае - рода бабки).

QUOTE
Как его звали до усыновления - точно не известно, возможны варианты. Точно можно сказать лишь то, что в имени присутствовали элементы Клавдий и Германик. Неро́н Кла́вдий Друз Герма́ник - это вполне возможно.
У меня появился довод в пользу того, что до усыновления преноменом Германика был "Нерон": его старший сын, уже рожденный на момент его усыновления, именовался Нероном - возможно, ему было дано имя по римской традиции в честь отца. Более того, тогда логично получается в имя второго сына, Друза: в честь деда, как имя вторых сыновей в роду.

QUOTE
Еще Агриппа [Юлий] Цезарь (Агриппа Постум) - такой же случай. Одновременно с Германиком.
Мне почему-то кажетя, что Агриппа до усыновления дедом звался Марком Агриппой.

QUOTE
Несколько надписей с упоминанием Ливиллы, жены Друза Младшего
Спасибо, прочитал с большим интересом.

Автор: Aelia Jan 5 2007, 11:44

QUOTE
У меня появился довод в пользу того, что до усыновления преноменом Германика был "Нерон": его старший сын, уже рожденный на момент его усыновления, именовался Нероном - возможно, ему было дано имя по римской традиции в честь отца.

Вы уверены? По-моему, он родился в 5 г. н.э. Попробую уточнить.

QUOTE
Мне почему-то кажетя, что Агриппа до усыновления дедом звался Марком Агриппой.

Я имела в виду, что тот преномен, который он носил после усыновления, являлся частью его имени и до усыновления.

Автор: nasty knight Jan 5 2007, 12:06

Aelia, спасибо.
Я тоже считаю, что в словаре античности ошибка. Потому как ни в одном справочнике более не встречается имя Гай Германик.
Очень возможно, что звали Германика именно Нерон, по имени отца. Нероном же, если я не ошибаюсь, звали и его старшего сына.
Вероятнее всего: Нерон Клавдий Друз Германик. После усыновления Германик (Юлий) Цезарь.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 5 2007, 12:39

QUOTE(Aelia @ Jan 5 2007, 11:44)
QUOTE
У меня появился довод в пользу того, что до усыновления преноменом Германика был "Нерон": его старший сын, уже рожденный на момент его усыновления, именовался Нероном - возможно, ему было дано имя по римской традиции в честь отца.

Вы уверены? По-моему, он родился в 5 г. н.э. Попробую уточнить.
*


Вы совершенно правы в своих сомнениях: в примечаниях к Тациту увидел, что Нерон род. в 6 г., а его отец был усыновлен своим дядей в 4 г.

Могу предположить токмо то, что в императорской семье был определенный набор имен (не будет уточнять - преноменов или когноменов - ибо имелись и первые, и вторые), которые использовались для именования новорожденных членов семьи. Это 1) Гай, 2) Тиберий, 3) Нерон, 4) Друз, 5) Германик.

Автор: Aelia Jan 5 2007, 18:20

QUOTE
То, что одна из ее родных племянниц носила имя "Ливилла" (и в схемах даже обозначается как Юлия Ливилла II, но это уже современные дополнения), указывает на то, что имя "Ливилла" могло быть частью ее официального имени.

Кстати, Сульпиций, согласно RE, эту самую племянницу звали Юлия Ливия. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 5 2007, 19:04

Значит, современные историки для удобства ввели именование ее Ливиллой, особенно в паре с Друзиллой.

Автор: Aelia Jan 5 2007, 21:22

Да нет, Ливиллой ее называл еще Светоний. А вот Тацит и Сенека называли ее Юлией...

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 5 2007, 21:30

Как думаете, могло ли ее имя меняться?

Автор: Aelia Jan 5 2007, 21:36

Я думаю, что официально ее звали Юлия Ливия, но в обиходе могли называть Ливиллой.

Автор: Aelia Jan 5 2007, 22:08

Прошу прощения, Сульпиций, ввела Вас в заблуждение. smile.gif
В RE младшая дочь Германика названа Юлией Ливиллой. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 5 2007, 22:59

А у меня и в мыслях не было проверить Ваше утверждение! Имейте в виду - полностью доверяю Вашим словам. excl.gif

Значит, сестра Калигулы официально именовалась Юлия Ливилла?

Автор: Aelia Jan 6 2007, 14:27

Видимо, да. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 6 2007, 14:52

Тогда получается интересный набор: Юлия Агриппина - в честь ма тери , Юлия Друзилла - в честь прабабки, Юлия Ливилла - в честь или прабабки, или тетки.

Автор: Aelia Jan 6 2007, 14:56

Да, я об этом где-то уже писала. smile.gif Только я думаю, что Юлия Друзилла вполне могла быть названа в честь деда (Друза Старшего). По восходящей линии он к ней ближе, чем прабабка.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 6 2007, 15:16

Однако Ливия была Друзиллой - то есть здесь прямое именование в честь прабабки.

Автор: Aelia Jan 6 2007, 15:41

Представьте себе, что Вы Германик и хотите назвать свою дочь в честь своего отца. Как Вы ее назовете? Друзиллой, как же еще? Это женская форма имени Друз.

Ливия (жена Августа) получила имя Друзилла в честь своего отца Друза.
Аналогичным образом Юлия (сестра Калигулы) могла получить имя в честь своего деда Друза.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 6 2007, 18:01

У отца Ливии Друзиллы не было сына, поэтому неудивительно, что семейный когномен был продолжен в имени единственной дочери.
А вот у Друза Старшего сыновья были, и несколько. И к тому же в его честь (в честь Нерона Клавдия Друза) были, мозможно, названы оба старших сына Германика.
И потом, пример не совсем аналогичен: дочь отца - и внучка деда.
К тому же не могу вспомнить еще каких-нибудь пр имеров того, чтобы внучку назвали в честь деда.

P.S. А Германику нужно было назвать дочерей Юлией Примой, Юлией Секундой и Юлией Терцией. smile.gif
А если уж называть их новомодными когноменами, то не плохо бы вспомнить и об их родной бабке и назвать хотя бы одну из Юлий Антониллой. biggrin.gif

Автор: Aelia Jan 6 2007, 21:51

QUOTE
У отца Ливии Друзиллы не было сына, поэтому неудивительно, что семейный когномен был продолжен в имени единственной дочери.

Приемный сын был. tongue.gif tongue.gif tongue.gif
Сейчас придет Секст и будет на меня ругаться. huh.gif

QUOTE
А вот у Друза Старшего сыновья были, и несколько. И к тому же в его честь (в честь Нерона Клавдия Друза) были, мозможно, названы оба старших сына Германика.

Ну и что? Разве это препятствие для того, чтобы назвать в честь его еще и дочь?

QUOTE
И потом, пример не совсем аналогичен: дочь отца - и внучка деда.

Я всего лишь хотела сказать, что если когномен старшей Ливии был образован от мужского имени, то и когномен младшей Ливии с таким же успехом мог быть образован от мужского имени.

QUOTE
К тому же не могу вспомнить еще каких-нибудь пр имеров того, чтобы внучку назвали в честь деда.

Просто это очень редкий случай, когда имя деда полностью отличается как от имени отца, так и от имени матери. Но, например, Клавдия Пульхра, дочь М. Валерия Мессалы Аппиана. Или Юния, дочь Кв. Цецилия Кретика Силана.

QUOTE
А если уж называть их новомодными когноменами, то не плохо бы вспомнить и об их родной бабке и назвать хотя бы одну из Юлий Антониллой.

Можно и Юлией Антонией. smile.gif
Вообще, это интересный вопрос: почему Германик не назвал ни одну дочь в честь Антонии.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 7 2007, 11:09

QUOTE
Просто это очень редкий случай, когда имя деда полностью отличается как от имени отца, так и от имени матери. Но, например, Клавдия Пульхра, дочь М. Валерия Мессалы Аппиана. Или Юния, дочь Кв. Цецилия Кретика Силана.

Подождите, но ведь в приведенных Вами случаях отличие номенов этих женщин от номенов их отцов связано с усыновлениями их предков, не так ли?

QUOTE
Можно и Юлией Антонией.
Вообще, это интересный вопрос: почему Германик не назвал ни одну дочь в честь Антонии.
Да, по аналогии с Клавдием Антонией.
К слову, имп. Клавдий был в этом плане последователен: старшего сына назвал в честь своего отца, младшего - в честь себя, дочерей - в честь своих матери и бабки; правда, Ливию-то он как раз и не пожаловал. smile.gif

Автор: Sextus Pompey Jan 7 2007, 13:06

QUOTE
Маловероятно. Светоний в жизнеописании Клавдия (2) пишет: "Назван он был Тиберий Клавдий Друз; потом, когда его старший брат был усыновлен в семействе Юлиев, он принял и прозвище "Германик".

Германиком при рождении он стать и не мог, так как и отец получил это имя позже (посмертно).

Автор: Sextus Pompey Jan 7 2007, 13:13

QUOTE
Приемный сын был.   
Сейчас придет Секст и будет на меня ругаться. 

Это Друз Либон, что ли?
Конечно, буду ругаться! mad.gif

Автор: Aelia Jan 7 2007, 14:29

QUOTE
Подождите, но ведь в приведенных Вами случаях отличие номенов этих женщин от номенов их отцов связано с усыновлениями их предков, не так ли?

В случае с Юнией - наверняка нет. Скорее всего, она была младше своего жениха как минимум на год, т.е., родилась не ранее 7 г. н.э. Но в 7 г. н.э. ее отец уже был Цецилием, а не Юнием. О датах усыновления Мессалы Аппиана и рождения Клавдии Пульхры просто нет никаких сведений.
Но по сути Вы правы. Такая ситуация может возникнуть только в том случае, если отец женщины был усыновлен, но назвал дочь своим прежним именем (т.е., именем своего родного отца). Это и есть ситуация Германика и Друзиллы. Сам Германик после усыновления изменил имя, но вполне мог назвать дочь именем своего родного отца Друза Старшего.

QUOTE
К слову, имп. Клавдий был в этом плане последователен: старшего сына назвал в честь своего отца, младшего - в честь себя, дочерей - в честь своих матери и бабки

Строго говоря, самую старшую дочь (которую потом признал незаконной) он назвал именем себя.

Автор: Aelia Jan 7 2007, 14:30

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 7 2007, 13:06)
QUOTE
Маловероятно. Светоний в жизнеописании Клавдия (2) пишет: "Назван он был Тиберий Клавдий Друз; потом, когда его старший брат был усыновлен в семействе Юлиев, он принял и прозвище "Германик".

Германиком при рождении он стать и не мог, так как и отец получил это имя позже (посмертно).
*


Секст, вопрос не в том, когда он (Клавдий) получил имя Германик, а в том, когда он получил имя Нерон.

Автор: Aelia Jan 7 2007, 14:31

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 7 2007, 13:13)
QUOTE
Приемный сын был.   
Сейчас придет Секст и будет на меня ругаться. 

Это Друз Либон, что ли?
Конечно, буду ругаться! mad.gif
*


Но Вы-то вообще считаете его родным сыном Марка Ливия Друза, так что Ваша точка зрения тем более противоречит высказанному Сульпицием мнению.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 7 2007, 23:38

Скорее всего, нам придется сойтись в том мнении, что и Ливия Друзилла, и Друз Старший были значительными фигурами императорского дома, в честь которых могли быть названы как Юлия Друзилла, так и, к слову, Друз III.

Автор: Aelia Jan 8 2007, 11:20

Cогласна; установить в точности, в честь кого она названа, мы не можем, так как не можем прочитать мысли ее родителей. Мой метод я уже как-то описывала: я просто ищу ближайшего родственника по прямой восходящей линии, носившего это имя. В Случае Юлии Друзиллы это Друз Старший. Но, конечно, я не исключаю возможности того, что после рождения второй дочери Германик сказал Ливии: "Дорогая бабушка! Мы решили назвать нашу дочь в твою честь!"
Просто мы об этом никогда не узнаем. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 8 2007, 15:03

Отлично!
У меня прямо противополоджный подход, с учетом того, что в ту эпоху все большее значени е приобретало наименование девочек в честь их бабушек. Однако Германик мог вспомнить о родном отце и сказать: "Назову ка в честь отца новорожденную мою дочку!". smile.gif

Автор: Aelia Jan 8 2007, 15:55

Если бы в честь бабушки, то ее назвали бы Юлией Антонией. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 9 2007, 01:20

Про бабушек написал абстрактно - ну, Вы поняли направление моей мысли. smile.gif

Автор: Aelia Jan 9 2007, 12:16

На самом деле, Сульпиций, если бы у Вас был "прямо противоположный" подход, то Вы бы искали не ближайшего предка с этим именем, а наиболее отдаленного. И получилось бы у Вас, что Юлию Друзиллу назвали в честь Г. Ливия Друза, консула 147 г. до н.э. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2007, 00:14

Нет, прямо противоположный в итинном значении этого слова. smile.gif
Судите сами. Вы отстаиваете тезис о том, что Юлия Друзилла получила имя в честь своего деда Друза Старшего, но признаете, как вариант, что она могла быть названа и в честь своей прабабки Друзиллы. По моему же мнению, она была названа в честь прабабки Ливии, но признаю, как вариант, что она могла быть названа и в честь своего деда Друза Старшего.

Автор: Aelia Jan 11 2007, 15:34

А вот интересно: почему Юлию Друзиллу во всех источниках называют Друзиллой, а вот Юлия Ливилла практически везде (кроме Светония, по-моему) упоминается как Юлия?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2007, 15:36

Может, Гай обожествил свою сестру под именем Друзилла?

Автор: Aelia Jan 11 2007, 15:40

Нет, он обожествил ее под именем Пантеи.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2007, 15:48

Вспоминаю, что Ливилла указана как Юлия и в связи с тем, что она была устранена Мессалиной.
Значит, это были привычные имена сестер, которыми их называли близкие - Агриппина, Друзилла и Юлия.

Автор: Aelia Jan 11 2007, 15:50

Странно. Гораздо логичнее было бы называть ее Ливилла, тем более, что у нее была кузина (дочь Друза Старшего) - просто Юлия.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2007, 15:53

Про внучку Тиберия встречал наименование (правда, в Сети, а не в источниках) "Юлия Елена". Как думаете, это может на чем-то быть оновано?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2007, 15:59

Тацит упорно называет Ливиллу "Юлия".

Автор: Aelia Jan 11 2007, 16:09

QUOTE
Про внучку Тиберия встречал наименование (правда, в Сети, а не в источниках) "Юлия Елена". Как думаете, это может на чем-то быть оновано?

По-моему, это какие-то фантазии Грейвза...

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 11 2007, 23:49

Ясно.

Надо отдать должное роду Цезарей: они тщательно именовались Юлиями (или Цезарями) - и мужчины, и жнщины именовались как представители рода Юлиев Цезарей.

Автор: Aelia Jan 12 2007, 09:18

Мужчины из этого рода систематически пропускали свой номен: например, в консульских фастах Август значится как Император Цезарь Август, его старший приемный сын - как Гай Цезарь, Тиберий - как Тиберий Цезарь Август, Германик - как Германик Цезарь, Друз Младший - как Друз Цезарь, Калигула - как Гай Цезарь Август Германик... Нигде не упоминается номен Юлий.
И из трех сестер Калигулы только одна реально употребляла номен Юлия, две другие пользовались когноменами.

Мне тут пришла в голову версия, что Юлия Ливилла могла предпочитать имя Юлия, потому что не желала ассоциироваться со своей печально известной теткой Ливиллой (Ливией Юлией, сестрой Германика).
Но (подумала я потом), с другой стороны, ее не смущала ассоциация с другой своей столь же печально известной теткой, Юлией Младшей, сестрой Агриппины...
В общем, не знаю.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 12 2007, 19:37

QUOTE
Мужчины из этого рода систематически пропускали свой номен
Тем не менее пусть и не в полном соответствии с римскими правилами, но все-таки принадлежность к роду Юлиев Цезарей подчеркивалась: мужчины носили когномен "Цезарь", женщины именовались Юлиями (даже если он и пропускался при повседневном обращении).

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 12 2007, 19:39

QUOTE
Мне тут пришла в голову версия, что Юлия Ливилла могла предпочитать имя Юлия, потому что не желала ассоциироваться со своей печально известной теткой Ливиллой (Ливией Юлией, сестрой Германика).
Имя Юлии Младшей точно не было проклято, а вот имя Ливиллы могло быть проклято - по аналогии тем, как в роду Кальпурниев Пизонов под запрет попало имя Гней. Поэтому племянница, названная в ее честь, могла быть вынуждена отказаться от своего когномена. Соотвественно, Агриппина и Друзилла продолжали именоваться своими когноменами, а Ливилла вынуждена была остаться просто Юлией.

Автор: Aelia Jan 12 2007, 21:17

В отношении Ливии Юлии действительно была произведена процедура damnatio memoriae. Но эта процедура не состояла из каких-то раз навсегда установленных компонентов и не обязательно должна была включать запрет на имя. В случае Ливии Юлии этот запрет должен был выглядеть как запрет на имя Ливия (ибо официально ее звали так). Мне сомнительно, чтобы в Риме могли запретить называть девочек Ливиями.

Но чисто психологически Юлия Ливилла вполне могла отказаться от второго элемента имени, чтобы не ассоциироваться с другой Ливиллой.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 12 2007, 21:22

QUOTE(Aelia @ Jan 12 2007, 21:17)
Но чисто психологически Юлия Ливилла вполне могла отказаться от второго элемента имени, чтобы не ассоциироваться с другой Ливиллой.
*


Особенно в том случае, если было предано проклятию все, связанное с Ливиллой Старшей.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 17 2007, 07:47

Практическое прекращение использования преноменов особенно четко видно на примере членов Дома Констанция Хлора: сам Констанций и его старший сын Константин преномены имели (хотя и меняющиеся, судя по всему), равно как и почти все остальные представители первых поколений тетрархии, а вот его младшие сыновья, а также все внуки преноменов не имели вовсе. И именно с правления Константина и его сыновей среди высших сановников виден отход от использования преноменов, сопровождаемый к тому же появлением номена "Флавий", о котором мы уже говорили. Немноге представители знчти - С. Клавдий Петроний Проб, Кв. Аврелий Симмах - сохраняли преномен, но и в их семьях через несколько поколений он исчезал; в частности, уже знаменитый правнук Симмаха-язычника, казненный по приказу Теодориха, именовался просто Аврелий Меммий Симмах.

Автор: nasty knight Jan 19 2007, 21:59

Прошу прощения, но я снова хочу вернуться к Германику.
Как я понимаю, существует проблема с его праноменом после усыновления. Остался ли он Нероном, как предполжительно был назван при рождении, или сменил имя? В известных мне источниках праномен не упоминается. Возможно ли, что праноменом стал агномен Германик?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 19 2007, 22:03

Он стал Германиком Юлием Цезарем. Получение им такого преномена - в одном ряду с такими преноменами, как Нерон у его брата и сына, Друз - у другого сына.

Автор: Sextus Pompey Jan 19 2007, 22:04

Да, действительно, имя "Германик" было преноменом - Германик Цезарь или Германик Юлий Цезарь.

Автор: Aelia Jan 19 2007, 22:10

QUOTE
Он стал Германиком Юлием Цезарем. Получение им такого преномена - в одном ряду с такими преноменами, как Нерон у его брата и сына, Друз - у другого сына.

Прошу прощения, Сульпиций, но брат Германика (то есть, император Клавдий) имел преномен Тиберий. Элемент Нерон использовался как когномен.

Автор: nasty knight Jan 19 2007, 22:49

Спасибо.
В принципе, я так и думал. Не могли бы вы подсказать, какими источниками это подтверждается?
Тацит и Светоний называют его Германик Юлий Цезарь, однако же в комментариях к изданию Тацита существует ошибка, где Германик снова назван Гаем. Не Калигула, а его отец.

Корнелий Тацит. \"Анналы\", т.1 и \"История\", т.2 - серия \"Литературные памятники\", Российская Академия Наук.
> >\"КОММЕНТАРИИ:
> >Анналы, книга XIV, 64, сноска # 36 - Имеется в виду: Друз Старший Германик, отец Клавдия Германика и Гая Юлия Цезаря Германика; Клавдий Германик или император Клавдий - отец Октавии и приемный отец Нерона; ГАЙ ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ ГЕРМАНИК или просто Германик - дед Нерона и двоюродный дед Октавии.\" (с. 625)]
http://www.ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn14p.htm

Автор: Aelia Jan 19 2007, 23:05

QUOTE
Не могли бы вы подсказать, какими источниками это подтверждается?

Например, консульскими фастами. Там всегда указывалось официальное имя консула. Германик значится как Германик Цезарь.

Например, отрывок (Fasti Antiates, кажется)

Belegstelle: CIL 10, 06639 = InscrIt-13-01, p 303
Provinz: Latium et Campania / Regio I Ort: Anzio / Antium
] / [Q(uintus) Sulpicius C]amerinus C(aius) Poppaeus / [suf(fecti) Q(uintus) Popp]aeus Secund(us) M(arcus) Papius Mutil(us) / [P(ublius) Corne]lius Dolabell(a) C(aius) Silanus / [suf(fecti) Ser(vius) Lentulus Q(uintus) Iunius Blaesus / T(itus) Statilius Taurus M(arcus) Aemilius Lepid(us) / Germanicus Caesar C(aius) Fonteius / suf(fectus) C(aius) Visellius Varro / L(ucius) Munatius Plancus C(aius) Silius / A(ulus) Caecina Largus / Sex(tus) Appuleius Sex(tus) Pompeius / Drusus Caesar C(aius) Norbanus Flaccus / suf(fectus) M(arcus) Silanus / Sisenna Statilius Taurus L(ucius) Scribonius / suf(fecti) C(aius) Vibius Libo C(aius) Pompeius Graecina / C(aius) Caelius L(ucius) Pomponius Flaccus / suf(fecti) C(aius) Vibius Marsus L(ucius) Voluseius Procul(us) / Ti(berius) Caesar August(us) III Germanicus Caesar II / [suf(fecti) K(alendis)] Feb(ruariis) L(ucius) Seius Tubero III K(alendas) Maias / [3]s Regulus K(alendis) August(is) / [Q(uintus) Marcius Barea T(itus) Rustius Numm]ius Gall(us) / [

Автор: nasty knight Jan 19 2007, 23:13

Большое спасибо!
Просите за занудство, но не могло быть так, что в консульских фастах имя написано не полностью?
Я полагаю, что не могло, но спрашиваю знатоков, чтоб быть уверным полностью smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 20 2007, 08:37

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 19 2007, 22:03)
Он стал Германиком Юлием Цезарем. Получение им такого преномена - в одном ряду с такими преноменами, как Нерон у его брата и сына, Друз - у другого сына.
*




QUOTE(Aelia @ Jan 19 2007, 22:10)
QUOTE
Он стал Германиком Юлием Цезарем. Получение им такого преномена - в одном ряду с такими преноменами, как Нерон у его брата и сына, Друз - у другого сына.

Прошу прощения, Сульпиций, но брат Германика (то есть, император Клавдий) имел преномен Тиберий. Элемент Нерон использовался как когномен.
*


Прошу извинить за невнимаельность при написании: разумеется, имел в виду не брата, а отца Германика, Нерона Клавдия Друза.

P.S. Хотя лично меня эта реформа с преноменами огорчила. Насколько красивее звучит: Децим Клавдий Нерон. smile.gif

Автор: Aelia Jan 20 2007, 08:49

QUOTE
Просите за занудство, но не могло быть так, что в консульских фастах имя написано не полностью?

На самом деле, могло. smile.gif Иногда в них даже встречаются технические ошибки. Но дело в том, что надписей с упоминанием Германика сохранилось довольно много, и фасты тоже существуют не в одном экземпляре, и везде он Германик Цезарь. Гаем его никто и никогда не называет. Да и с какой бы стати ему зваться Гаем? Его родной отец носит имена Децим Клавдий Нерон => Друз Клавдий Нерон. Его приемный отец носил имена Тиберий Клавдий Нерон => Тиберий Цезарь => Тиберий Цезарь Август. Сам Германик назвал Гаем своего самого младшего сына, когда уже все остальные родовые преномены исчерпались.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 20 2007, 09:12

QUOTE(Aelia @ Jan 20 2007, 08:49)
Его родной отец носит имена Децим Клавдий Нерон => Друз Клавдий Нерон.
*


Прошу меня извинить:
Децим Клавдий Нерон => Нерон Клавдий Друз.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 20 2007, 09:19

QUOTE(Aelia @ Jan 20 2007, 08:49)
Да и с какой бы стати ему зваться Гаем? Его родной отец носит имена Децим Клавдий Нерон => Друз Клавдий Нерон. Его приемный отец носил имена Тиберий Клавдий Нерон => Тиберий Цезарь => Тиберий Цезарь Август. Сам Германик назвал Гаем своего самого младшего сына, когда уже все остальные родовые преномены исчерпались.
*


Смотрю на схему рода Юлиев-Клавдиев в книге Тацита (издания из серии "Литературные памятники") и вижу, что Германик назвал своих сыновей в следующем порядке: Нерон, Друз, Тиберий, Гай, Гай (будущий Калигула). Все логично: в честь родного деда (Друза Старшего), в честь прапрадеда или прабабки (?) или в честь опять-таки родного деда, в честь приемного деда (имп. Тиберия), в честь приемного прадеда (то есть Августа). Удивительно токмо то, что ни один сын (тем пче старший) не назван Германиком в честь самого Германика, отсюда делаю вывод, что Германик мог именоваться Нероном.
К слову: Германик и Друз Младший были дружны, и из этих соображений, а также из сообржений показа династического единства они своих сыновей назвали соответственно Друз и Германик - вот откуда, думаю, с наибольшей верностью имя 2-го сына Германика.

И еще вот что удивительно: из набора имен рода Юлиев Цезарей (рубежа эр, без обращения к пресекшимся боковым ветвям Секстов) взято имя "Гай", но не взято имя "Луций".

Автор: nasty knight Jan 20 2007, 10:49

Я согласен, Германик не может быть Гаем, мне просто интересно, на каком основании в комментариях к Тациту он назван имено так. Ведь не могли же видные ученые перепутать его с Калигулой? smile.gif
Мы поспорили smile.gif Я логически доказал, что Гаем он быть не может, но источников не хватало. smile.gif
То есть, теоретически он был Нерон при рождении, а при усыновлении, если и сменил преномен, должен был называться именем усыновителя, то есть, Тиберий? Но Тиберием он не стал. Следовательно, либо остался Нероном, что косвенно подтверждается именем его старшего сына, либо взял агномен в качестве преноменома.
Если бы существовал закон, предписывающий всем усыновленным менять имя, включая преномен, номен и когномен на аналогичные усыновителя, Тиберий должен был взять полное имя Августа и передать его Германику.
Прошу прощения за простоту изложения моих рассуждений.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 20 2007, 10:58

В эпоху Августа ситуация с именованием уже упростилась, и прежней четкости, когда старшие сыновья получали полностью имя отца, что привело к поколениям Квинтов Фабиев Максимов (к примеру), уже не было.
Тиберий сохранил свой преномен - это уже показательно. Учитывая уже ведущуюся тогда работу по созданию династии как некой общности, обособленной от отального мира, Август вполне мог приветствовать отход от правил в отношении членов своей семьи - ведь Германик стал Германиком явно при Августе.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 20 2007, 11:00

P.S. А в отношении комментариев к Тациту не огорчайтесь - там бывают неточноти. Мне это знакомо: вычитывал там родственное отношение, был в нем уверен - а потом уважаемые Элия и Секст Помпей убедительно доказывали, что такого быть не могло. smile.gif

Автор: nasty knight Jan 20 2007, 11:06

Спасибо, Сульпиций.
Ясно, каждый может ошибиться. Комментарии сами по себе не являются источником.
Обидно, что ошибки качают из книги в книгу, люди верят и не перепроверяют. Отсюда и упрямство, вроде "Кто ты такой, что споришь с учеными с мировым именем?" smile.gif
С учеными можно спорить, а вот с логикой - никак. smile.gif
Теоретически, если прежней четкости с именованием уже не было, тот же Германик мог назваться как угодно, хоть Спурием smile.gif Но так как это не доказано, то есть, нет античных свидетельств, звать его так никто не имеет права.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 20 2007, 11:25

QUOTE(nasty knight @ Jan 20 2007, 11:06)
Обидно, что ошибки качают из книги в книгу, люди верят и не перепроверяют. Отсюда и упрямство, вроде "Кто ты такой, что споришь с учеными с мировым именем?" smile.gif
*


Все это мне знакомо.
Более того, на основании комментариев получались такие хорошие генеалогии. smile.gif

Автор: Aelia Jan 20 2007, 11:28

QUOTE
Децим Клавдий Нерон => Нерон Клавдий Друз.

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Да, спасибо!

Автор: Aelia Jan 20 2007, 11:31

QUOTE
Удивительно токмо то, что ни один сын (тем пче старший) не назван Германиком в честь самого Германика, отсюда делаю вывод, что Германик мог именоваться Нероном.

Возможно, Германик хотел, чтобы все его сыновья звались Германиками и использовал элемент "Германик" как когномен? Во всяком случае, у Калигулы он точно был. Но про других сыновей сведений нет.

QUOTE
И еще вот что удивительно: из набора имен рода Юлиев Цезарей (рубежа эр, без обращения к пресекшимся боковым ветвям Секстов) взято имя "Гай", но не взято имя "Луций".

Возможно, если бы у Германика родился еще один сын, его и назвали бы Луцием.

Автор: Aelia Jan 20 2007, 11:38

QUOTE
Я согласен, Германик не может быть Гаем, мне просто интересно, на каком основании в комментариях к Тациту он назван имено так. Ведь не могли же видные ученые перепутать его с Калигулой?

Конечно, перепутать с Калигулой его не могли. С бОльшей вероятностью его могли перепутать с Гаем Цезарем - внуком Августа. Он тоже был главным наследником, тоже отправился на Восток с исключительными полномочиями и тоже погиб там в молодом возрасте при трагических обстоятельствах.
Но я думаю, что ни с кем его не перепутали. Это просто техническая ошибка, описка. К сожалению, в отечественном антиковедении просопография является достаточно слабой стороной. Мало кто занимается ею всерьез. Я занимаюсь публикацией Цицерона на "Древнем Риме" и вижу, в сожалению, что комментарии к нему содержат достаточно много ошибок в просопографии: неверно указываются имена, должности, родственные связи, сословная принадлежность персонажей и пр.

QUOTE
Мы поспорили smile.gif Я логически доказал, что Гаем он быть не может, но источников не хватало. smile.gif

Рыцарь, да Вы неправильно действуете! smile.gif Германиком-то его везде называют. Это Ваши оппоненты должны привести ссылку на источник (именно античный источник, а не комментарии), где его называют Гаем. Покажите мне хоть одну такую ссылку.

Автор: Aelia Jan 20 2007, 11:42

QUOTE
Обидно, что ошибки качают из книги в книгу, люди верят и не перепроверяют. Отсюда и упрямство, вроде "Кто ты такой, что споришь с учеными с мировым именем?"

Рыцарь, хотите, я Вам пришлю статью про Германика из Paulys-Wissowa Realencyclopadie der classischen Altertumswissenschaft? wink.gif Эту энциклопедию тоже писали ученые с мировым именем, к тому же так собраны все упоминания Германика в источниках. Только она а) большая б) нераспознана и в) на немецком языке. smile.gif

Автор: nasty knight Jan 20 2007, 11:44

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 20 2007, 11:25)

Более того, на основании комментариев получались такие хорошие генеалогии.  smile.gif
*


В том-то и дело, что основываясь лишь на комментариях, можно таких дров наломать. smile.gif
Я рад, что оказался прав относительно Германика.

Автор: nasty knight Jan 20 2007, 11:56

QUOTE(Aelia @ Jan 20 2007, 11:38)

Конечно, перепутать с Калигулой его не могли. С бОльшей вероятностью его могли перепутать с Гаем Цезарем - внуком Августа.


Не могли, потому что внук Августа не был Германик smile.gif
Хотя кто их знает, с кем перепутали.


QUOTE(Aelia)
  Это просто техническая ошибка, описка. К сожалению, в отечественном антиковедении просопография является достаточно слабой стороной. Мало кто занимается ею всерьез. Я занимаюсь публикацией Цицерона на "Древнем Риме" и вижу, в сожалению, что комментарии к нему содержат достаточно много ошибок в просопографии: неверно указываются имена, должности, родственные связи, сословная принадлежность персонажей и пр.

Ошибка , и не только эта, качует и тиражируется. sad.gif И это только одна. Вы говорите , и о с Цицероном проблема. В таком случае, для чего вообще комментарии, если они такие ненадежные? Вопрос риторический.

QUOTE(Aelia)
Рыцарь, да Вы неправильно действуете! smile.gif Германиком-то его везде называют. Это Ваши оппоненты должны привести ссылку на источник (именно античный источник, а не комментарии), где его называют Гаем. Покажите мне хоть одну такую ссылку.
*


Я правильно действую! Я потребовал ссылку, мне подсунули этот комментарий. Я сказал, что это несерьезно и потребовал античный источник. Но, честно говоря, засомневался. Я-то доказывал свою позицию лишь на основе логики и здравого смысла, на основе Тацита и Светония, где Германика называют Германиком, иногда Германиком Цезарем.

QUOTE(Aelia)
 
Рыцарь, хотите, я Вам пришлю статью про Германика из Paulys-Wissowa Realencyclopadie der classischen Altertumswissenschaft? wink.gif

Де, если не трудно. В доказательствах своей правоты я обязательно скажу, что Вы мне помогли. friends.gif

Автор: Aelia Jan 20 2007, 12:00

QUOTE
Не могли, потому что внук Августа не был Германик smile.gif

Просто соединили два имени в одно.

QUOTE
В таком случае, для чего вообще комментарии, если они такие ненадежные?

Да нет, процентов на 90 они вполне надежные. Вопрос в том, чтобы вычислить те самые ненадежные 10%. Хорошие комментарии содержат ссылки на источники, чтобы читатели могли это перепроверить - в комментариях к Тациту, кстати, их довольно много. Но что поделать - никто не совершенен. Ошибки есть везде: и в комментариях, и в энциклопедиях (и Паули-Виссова - не исключение smile.gif ) и в монографиях, и даже в самих источниках! smile.gif Такова жизнь.

QUOTE
Я правильно действую! Я потребовал ссылку, мне подсунули этот комментарий. Я сказал, что это несерьезно и потребовал античный источник.

Тогда правильно.

QUOTE
Де, если не трудно.

На какой адрес?

Автор: nasty knight Jan 20 2007, 12:07

QUOTE
Ошибки есть везде: и в комментариях, и в энциклопедиях (и Паули-Виссова - не исключение smile.gif ) и в монографиях, и даже в самих источниках! smile.gif

Ошибку в источнике вычислить трудно, особенно если она упорно античными авторами повторяется. В большинстве случаев, мы можем и не знать, что это ошибка. Поэтому приходится верить.
С тем же Германиком, например. Он мог иметь какое-то имя, никем не упомянутое. Но если оно не упомянуто никем, следовательно, мы должны принять то, что говорят античные авторы, и не придумывать своего.

Автор: Aelia Jan 20 2007, 12:16

Отправила, ловите.
Dessau, 107, куда в этой статье отсылают по поводу имени Германика - это следующая надпись:

Belegstelle: CIL 05, 06416 = CIL 06, p 4301 = D 00107 = AE 1991, 00868 = AE 1992, 00771 = AE 1993, 00822
Provinz: Transpadana / Regio XI Ort: Pavia / Ticinum
Neroni Iulio / Germanici [f(ilio)] / Aug(usti) pronepot(i) / Caesari // [Druso Iulio Ti(beri) f(ilio)] / Augusti nepoti / divi pronepoti Caesari / pontifici // Germanico / Iulio [Ti(beri)] f(ilio) / Augusti nepoti / divi pronepoti Caesari // Ti(berio) Caesari / Augusti f(ilio) / divi nepot(i) pont(ifici) / augurique / co(n)s(uli) [i]ter(um) imp(eratori) ter(tium) tribuniciae pot(estatis) VIII[I] // Imp(eratori) Caesari / divi f(ilio) Augusto pontific(i) maximo / patri patriae aug(uri) XVvir(o) s(acris) f(aciundis) VIIvir(o) epu(lonum) / co(n)s(uli) XIII imp(eratori) XVII tribunic(ia) potest(ate) // Liviae / Drusi f(iliae) / [ux]ori Caesaris Aug(usti) // [C(aio)] Caesari / Augusti f(ilio) / divi nepot(i) / pontific(i) co(n)s(uli) / imperatori // [L(ucio)] Caesari / Augusti f(ilio) / divi nepot(i) / auguri co(n)s(uli) design(ato) / principi iuventutis // Druso Iulio / Germanici f(ilio) / Aug(usti) pronepot(i) / Germanico // Ti(berio) Claudio / Drusi Germanici f(ilio) / Neroni Germanico

Автор: Aelia Jan 20 2007, 12:16

QUOTE
С тем же Германиком, например. Он мог иметь какое-то имя, никем не упомянутое. Но если оно не упомянуто никем, следовательно, мы должны принять то, что говорят античные авторы, и не придумывать своего.

Совершенно верно.

Автор: nasty knight Jan 20 2007, 12:20

Спасибо! smile.gif
Если возникнут еще вопросы, я обращусь к Вам снова, если можно. rolleyes.gif

Автор: Aelia Jan 20 2007, 12:29

QUOTE
Если возникнут еще вопросы, я обращусь к Вам снова, если можно.

Всегда пожалуйста. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 20 2007, 21:45

QUOTE(Aelia @ Jan 20 2007, 11:31)
Возможно, если бы у Германика родился еще один сын, его и назвали бы Луцием.
*


Да уж, ничего другого не оставалось - все выбрали! smile.gif

Автор: Aelia Jan 20 2007, 21:51

Можно еще Секстом. Дядю Цезаря-диктатора звали Секст. Можно Децимом, как вначале назвали Друза Старшего. В общем, были варианты...

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 20 2007, 22:04

Ага.
И Марком в честь Агриппы. smile.gif
Или Антония. biggrin.gif

Автор: Aelia Jan 20 2007, 22:16

Нет, я думаю, что если бы кого-то хотели бы назвать в честь Агриппы, то ему скорее дали бы преномен "Агриппа" (как Агриппе Постуму).

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 20 2007, 22:28

Да, согласен - ведь у Постума имя "Агриппа" было преноменом.
И еще у меня есть оображение, что Август мог предусмотреть ограниченный перечень имен для наименования своих новорожденных потомков.

Автор: Aelia Jan 20 2007, 22:29

Как Вы себе это представляете?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 20 2007, 22:49

Исключительно как его неофициальную волю - ведь многие его правнуки (по усыновлению) родились еще при его жизни.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 26 2007, 23:29

Вспоминаю 2 примера наличие у женщин преномена:
1. Публия Фульвия Плавтилла, жена имп. Каракаллы;
2. Гнея Геренния Сея Орбиана, жена имп. Севера Александра.

Есть ли еще такие примеры?

Автор: Aelia Jan 26 2007, 23:55

В надписях встречаются дамы по имени Аппия. Хотя какие-то они малоизвестные.
Сайм предполагает, что дама по имени Аппия Клавдия была дочерью Ап. Клавдия Пульхра, консула 38 г. до н.э., и женой Г. Юния Силана. В русском издании Тацита она, правда, названа Атией, но, насколько я понимаю, в рукописи имя испорчено, и вариант "Аппия" тоже возможен. Он подтверждается тем, что ее сына звали Г. Аппий Юний Силан, а дочь другого сына - Юния Клавдилла.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 26 2007, 23:59

У меня наивный вопрос: может ли имена Аппия и Атия объединять имя Атта?

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 27 2007, 00:00

И еще: могли ли у римских женщин быть полные формы имен, с преноменами, образованными от преноменов отцов?

Автор: Aelia Jan 27 2007, 00:31

QUOTE
У меня наивный вопрос: может ли имена Аппия и Атия объединять имя Атта?

Не поняла вопрос...

QUOTE
И еще: могли ли у римских женщин быть полные формы имен, с преноменами, образованными от преноменов отцов?

Мне не встречались.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 27 2007, 01:11

QUOTE(Aelia @ Jan 27 2007, 00:31)
QUOTE
У меня наивный вопрос: может ли имена Аппия и Атия объединять имя Атта?

Не поняла вопрос...
*


Могло ли происходить имя "Атия" от имени "Аппий" точно так же, как от этого имени произошло имя "Аппий"?

Автор: Aelia Jan 27 2007, 10:48

QUOTE
Могло ли происходить имя "Атия" от имени "Аппий"

Не могло. Имя "Атия" происходило от имени "Атий". Это разные номены.

QUOTE
от имени "Аппий" точно так же, как от этого имени произошло имя "Аппий"?

Имя "Аппий" произошло от имени "Аппий"? Прошу прощения, Сульпиций, но я опять не могу понять, о чем Вы спрашиваете...

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 27 2007, 15:27

"Аппий" произошло от "Атта". Мог ли номен "Ат(т)ий" тоже образоваться от "Атта"?

Автор: Aelia Jan 27 2007, 15:43

Вот, теперь поняла. smile.gif
Все эти этимологии, по-моему, в значительной степени легендарны. Сами Атии производили свой род от некоего троянца Атиса, спутника Энея...

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 27 2007, 16:14

Скорее всего, и другие мужские преномены тожде имели женские формы. В конце концов: брачная формула звучала так: "Куда ты, Гай, туда и я, Гайя".

Вопрос мой в том, почему это не зафиксировано, точнее - почему это зафиксировано токмо в отдельных редких случаях?
Как думаете?

Автор: Aelia Jan 27 2007, 17:00

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jan 27 2007, 16:14)
Скорее всего, и другие мужские преномены тожде имели женские формы. В конце концов: брачная формула звучала так: "Куда ты, Гай, туда и я, Гайя".

Вопрос мой в том, почему это не зафиксировано, точнее - почему это зафиксировано токмо в отдельных редких случаях?
Как думаете?
*


По-моему, считается, что женские преномены использовались в раннем Риме, в царский период, возможно - в самом начале республики, а потом вышли из употребления. Во времена империи они опять стали появляться, хотя для индивидуализации женских имен гораздо чаще использовали когномены или дополнительные номены. Впрочем, во времена империи грань между преноменами и когноменами постепенно стирается...

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2007, 17:58

Думаете, использование преноменов для женщин могло быть показателем преклонения этого рода перед древностью?

Автор: Aelia Jan 28 2007, 18:15

Если преномены редкие (Аппий, Маний, Сервий, Нумерий, Спурий) - то могло. Использование обычных преноменов (Гай, Гней, Марк, Секст) - вряд ли.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2007, 20:13

Есть у меня предположение, что женскую форму обретали токмо имена, оканчивающиеся на "-ий", "-ей".
А примеры как раз - на основании распространенных имен (Публия, Гнея, Гая).

Автор: Aelia Jan 28 2007, 20:18

Да, наверное.

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 28 2007, 20:23

Как же все-таки изменчивы римские имена!
Ну вот что в имени М. Антония Гордиана Семпрониана Романа свидетельствует о том, что он происходил из рода Мэциев, был сыном Мэция Марулла и внуком (возможно) Мэция Фавстина? smile.gif

Автор: мирабелла Jan 31 2007, 18:40

Одного римского консула звали - Кв. Помпей Сенецион Росций Мурена Секст Юлий Фронтин Силий Дециан Гай Юлий Еврит Геркуланий Луций Вибулий Пий Августин Альпин Беллиций Соллерт Юлий Апр Дуцений Прокул Рутилиан Руфин Силий Валент Валерий Нигер Клавдий Фуск Сакса Урутиан Сосий Приск. В фастах он был записан как "Кв. Помпей Сенецион и т.д".

И кто ж это был такой тщеславный? smile.gif Выскочка 5 в.? Иесли так, то разве в именах к тому времени царил полный бардак?
huh.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 31 2007, 20:44

QUOTE(мирабелла @ Jan 31 2007, 18:40)
Одного римского консула звали  - Кв. Помпей Сенецион Росций Мурена Секст Юлий Фронтин Силий Дециан Гай Юлий Еврит Геркуланий Луций Вибулий Пий Августин Альпин Беллиций Соллерт Юлий Апр Дуцений Прокул Рутилиан Руфин Силий Валент Валерий Нигер Клавдий Фуск Сакса Урутиан Сосий Приск. В фастах  он был записан как "Кв. Помпей Сенецион и т.д".

И кто ж это был такой тщеславный?  smile.gif  Выскочка 5 в.? Иесли так, то разве в именах к тому времени царил полный бардак?
huh.gif
*


Нет, он не выскочка. Это деятель 2-го века н.э., жил при Антонинах, потомок Секста Юлия Фронтина.

С. Юлий Фронтин (40 - 103/105), кон.-суфф. 74, 97 г.г., кон. 100 г.
Его дочь Юлия Фронтина была замужем за Кв. Созием Сенеционом, кон. 99, 107 г.г.
Их дочь (внучка С. Юлия Фронтина) Созия Полла была замужем за Кв. Росцием Целием Муреной Силием Децианом Вибуллием Пием Юлием Эвриклом Геркуланом Помпеем Фальконом, суфф. 108 г., пркон. Азии 123 г.
Их сын - Кв. (Помпей) Созий Приск, кон. 149 г., прокон. Азии с 160 г.
А вот уже его сыном от брака либо с (Клавдией), либо с Дидией Севериной был указанный Вами персонаж:
Кв. Помпей Сенецион Росций Мурена Целий С. Юлий Фронтин Силий Дециан Г. Юлий Эврикл Геркуланей Л. Вибуллий Пий Августан Альпин Беллиций Соллерт Юлий Апер Дуцений Прокул Рутилиан Руфин Силий Валент Валерий Нигр Клавдий Фуск Сакса Аминциан Сосий Приск, кон. 169 г., прокон. Азии 183/4 г., понтифик. От брака с Цейонией Фабией (дочерью Элия Цезаря, между прочим) у него был сын Кв. Помпей Созий Приск Фалькон, кон. 193 г.
А вот его сын Кв. Помпей Фалькон Сосий Приск был последним потомком С. Юлия Фронтина, поскольку в предисловии к книге этого римского автора упоминается, что его последний известный потомок жил при имп. Каракалле.


Как видно, указанный Вами персонаж был потомком как минимум следующих лиц (судя по сочетаниям номенов и когноменов):
Кв. Помпей
С. Юлий Фронтин
Г. Юлий Эврикл Геркуланей
Л. Вибуллий Пий
Беллиций Соллерт
Юлий Апер
Валерий Нигр
Клавдий Фуск
Сосий Сенецион
Росций Мурена

Так что это не выпендреж, а показывание своего происхождения. Такое собирание имен стало характерно именно для 2-го века н.э.

Автор: мирабелла Jan 31 2007, 21:37

To: Aurelius Sulpicius
Вот это да!
Спасибо!!!!
smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jan 31 2007, 22:00

Рад был предоставить эту информацию Вам, Мирабелла.
Могу сообщить и дополнительные сведения, но если они будут носить генеалогический характер (как, собственно, и сведения в моем м предыдущем сообщении), то размещать их буду в теме "Генеалогия римской знати".

Автор: мирабелла Jan 31 2007, 22:13

Благодарю Вас!
rolleyes.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 2 2007, 07:30

Подумал о том, как показательны имена, данные женщинам в роду Констанция Хлора - все соответствует .
Его дочери:
Констанция - в честь отца (от когномена),
Евтропия - в честь бабки,
Анастасия - не знаю, в честь кого ( sad.gif ).

Дочери Константин:
Константина - в честь отца (от когномена),
Елена - в честь бабки.

Дочь Юлия Контанция Галла (жена Констанция) - призводно от имени матери.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 7 2007, 22:55

Поразительно: род, получивший римское гражданство, н протении несколких поколений у всех представителей сохранял сочетание преномена и номена того римского деятеля, который даровал этому роду гражданство. Примеры - Гнеи Помпеи, Марки Антонии, Тиберии Клавдии (Герод Аттик, его предки и оба его сына), Титы Флавии (тесть имп. Пертинакса, его предки и многочисленные потомки Постумии)

Автор: Aelia Feb 7 2007, 23:03

Видимо, новые граждане строго соблюдали древнюю римскую традицию называть старшего сына именем отца. biggrin.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 7 2007, 23:18

Так в том-то и дело, что одинаковое сочетание давалось не токмо старшему сыну, но и остальным сыновьям!
Сеттипани приводит схемы рода Гнеев Помпеев, а также Тиб. Клавдиев Постумиев.

Автор: Aelia Feb 8 2007, 09:54

Посмотрю вечером. Не глядя, могу предположить, что, если это были люди греческой культуры, - то они придерживались собственной традиции именования и основным индивидуальным именем у них служил греческий когномен, а латинские номен и преномен использовались только в официальных ситуациях. Поскольку они не требовались для различения родственников - то их можно было и не менять.
но это, повторяю, предположение "с потолка".

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 8 2007, 20:27

Полностью согласен с Вашми предположением - но только в отношении тех романизированных греков, которые оставались жить в самой Греции. Если правильно понимаю, греки, переезжавшие поближе к Риму, более широко использовали свои римские имена.

Автор: Aelia Feb 8 2007, 20:45

QUOTE
Если правильно понимаю, греки, переезжавшие поближе к Риму, более широко использовали свои римские имена.

А у них (переезжавших) тоже встречались ситуации, когда братья имели одинаковый преномен?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2007, 01:11

Да, из приведенных мною примеров - Тиб. Клавдий Сульпициан и его родственники Т. Флавии Постумии.

Автор: Aelia Feb 9 2007, 10:02

Прошу прощения, не поняла. У Тиберия Клавдия Сульпициана был брат с таким же преноменом? А как его звали полностью?
И как различали между собой Т. Клавдиев Постумиев?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2007, 10:22

Нет, с Сульпицианом поспешил: брта него Сеттипани не рисует, а предположительных сыновей его звали Т. Фл. Тициан и Клавдий Сульпициан.
И вот этот Т. Фл. Тициан в браке с Постумией Варией имели предположитльно детей: (Т. фл.) Постумия Анния Тициана и (Т. Фл.), от 1-го сына у них был внук Т. Фл. Постумий Тициан, от 2-го - внуки Т. Фл. Постумий Вар и (Т. Фл.) Постумий Квиет.

Автор: Aelia Feb 9 2007, 10:25

По-моему, если Сеттипани берет их преномен и номен в скобки - это значит, что источниками они (номен и преномен) не засвидетельствованы. Этих людей вполне могли звать как-то иначе.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2007, 10:37

Вот еще пример: потомки Гн. Помпея Гермиппа, eq. R., archiereus As., trib. coh. - сыновья Гн. Помпей Гермипп Элиан, c.v., quaest. As., procos. Lyc.-Pamph., и Гн. Помпей Квартин, grammateus, и его внуки - все Гнеи Помпеи (правда, некоторые предположительно).

Автор: Aelia Feb 9 2007, 10:42

А какой это век?

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2007, 10:58

Отец родился в 140-м, сыновья - в 165-м и 170-м.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2007, 11:21

Если от греческих родов вернуться к римским, то братья Квинтилии при Антонине Пие тоже являют пример однопреноменности. smile.gif

Автор: Aelia Feb 9 2007, 11:24

Есть даже гораздо более ранний и гораздо более известный пример. smile.gif
Тит Флавий Сабин и Тит Флавий Веспасиан.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2007, 11:50

Да, а еще более древний пример - Квинты Фабии. smile.gif

Правда, сейчас в схеме в книге Сеттипани увидел, что, строго говоря, 2 брата Квинты Фабии были только по усыновлению - Эмилиан и Сервилиан. Во всех остальных случаях имелись разне преномены: Квинт, Гай, нумерий, Цезон. Марк.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 9 2007, 12:34

Есть у меня примеры, более подходящие к теме обсуждения:
1. Эмесские цари Г. Юлий Азиз и Г. Юлий Соэм (54 г. н.э.)
2. Сыновья Г. Сульпиция Поллиона и Клавдии Аммианы Дриантиллы Г. Сульпиций Юст Дрианциан и Г. Сульпиций Поллион (2-я пол. 2-го века).
3. Братья Л. Геллий Юст и Л. Геллий Мистик из Коринфа (рубеж 1-го и 2-го веков).
4. Сыновья Герода Аттика: Тиб. Клавдий Герод Л. Вибуллий Регилл и Тиб. Клавдий Аппий Атилий Брадва Регилл Аттик.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 23 2007, 15:02

QUOTE(Aelia @ Nov 16 2006, 09:49)
Например, Поппея Сабина носила имя своего деда по матери, Статилия Мессалина (умершая во младенчестве дочь Л. Валерия Катулла) - тоже. Возможно, такая же ситуация была с Домицией Кальвиной, дочерью Л. Кальпурния Бибула...
Это все примеры женщин, но тем не менее.
*


Минуту: а разве указанные матроны - Поппея Сабина, Статилия Мессалина и Домиция Кальвина - не получили полные имена своих матерей?
Полагаю, упоминание о дедах по материнской линии здесь уже излишне.

Автор: Aelia Feb 24 2007, 19:14

Ваша реплика, предшествовавшая моей:
Если праивльно понимаю, в республиканское время продолжение рода при прекращении прямой линии можно было токмо путем усыновления. С определенного времени, судя по именам, это стало возможно и без оного.
Так вот, приведенные случаи - это примеры того, как имена передаются не по прямой мужской линии и без усыновления. Они передаются по женской линии, что действительно было невозможно в республиканское время.

Автор: Aurelius Sulpicius Feb 24 2007, 22:35

Да, это так. Уже при первых цезарях жесткие и стройные правила имяобразования были позабыты.
Более того, можно исследовать это как начало процесса: сначала дочери стали полчать имена матерей (как в приведенных примерах), потом сыновья стали соединять номены отцов и матерей, а затем сыновья стали именоваться номенами матерей (это уже во 2-й пол. 2-го века), и тем самым производилась просто подмена имени рода.
Аниции 5-го века - классический пример этого процесса.

Автор: Aurelius Sulpicius Mar 1 2007, 19:35

Вот задумался: а каков был номен Диоклециана в то время, когда он был Диоклом?
Смутнопомню упоминание о том, что то ли сам Диоклециан, то ли его отец были вольноотпущениками некого Ануллина. Если ошибаюсь - поправьте меня. Если же не ошибаюсь, то когномен "Ануллин" в 3-м веке был у двух семейств: Корнелиев Ануллинов (Публии) и Анниев Ануллинов (Гаи). Значит, Диокл как префект претория был Анний Диокл или Корнелий Диокл - так?
Итогда откуда имена Аврелий Валерий?

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 2 2007, 21:04

Обновляю вот этот свой вопрос, так и оставшийся даже без предположительных ответов:

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Mar 1 2007, 20:35)
Вот задумался: а каков был номен Диоклециана в то время, когда он был Диоклом?
Смутнопомню упоминание о том, что то ли сам Диоклециан, то ли его отец были вольноотпущениками некого Ануллина. Если ошибаюсь - поправьте меня. Если же не ошибаюсь, то когномен "Ануллин" в 3-м веке был у двух семейств: Корнелиев Ануллинов (Публии) и Анниев Ануллинов (Гаи). Значит, Диокл как префект претория был Анний Диокл или Корнелий Диокл - так?
Итогда откуда имена Аврелий Валерий?
*



Автор: Aurelius Sulpicius Apr 12 2007, 06:58

Предыдущий вопрос так и остался даже без предположиельных ответов. sad.gif

Вот какой вопрос озаботил меня вновь: нпомните мне, пожалуйста, с какого момента римляне, так сказать, "грецизировали" свои личные имена? Это уже вовсю проявилось в Византии - судя по книгам того же Прокопия Кесарийского, политические и военные деятели уже именовались только 1 каким-то именем, и уж номены явно отмерли. А когда такой процесс начинает наблюдаться в Римской империи?

Автор: Aelia Apr 12 2007, 08:06

Что Вы понимаете под "грецизацией"? Сокращение количества составных элементов имени или употребление греческих имен?

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 12 2007, 08:27

Сокращение количества составных элементов имени и обозначение принадлежности к определенному роду только по отцу: "Иоанн, сын Павла" (правда, это свойственно уже только Византии).

Автор: Aelia Apr 12 2007, 08:37

О, ну тут я ничего не могу сказать. В тот период, который я достаточно хорошо знаю, имена только удлинялись.

Автор: Aelia Apr 24 2007, 16:29

Интересно, а что: Lucilla - это женская форма когномена Lucanus? Как-то мне это никогда в голову не приходило...

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 24 2007, 23:27

Да, пока не увидел этого родства в семье Домициев, тоже не думал, что Лукан и Луцилла связаны друг с другом.
Тем более что был мужской когномен Луцилл - правда, встретился он мне только в 3-м веке.

Автор: Aelia Apr 25 2007, 08:19

QUOTE
Тем более что был мужской когномен Луцилл - правда, встретился он мне только в 3-м веке.

Может быть, это какой-то уменьшительный вариант? По аналогии с Мессала (м.) - Мессалина (ж.) - Мессалин (м.).

Автор: Aurelius Sulpicius Apr 25 2007, 08:31

Хм, убедительный пример. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius May 5 2007, 16:24

Давно занимает меня вот какой вопрос: правильно ли понимаю, что у римских женщин не бло имен, производных от мужских имен с окончанием на -иан?
То есть не было Домицианы, Валентинианы, Эмилианы, Клавдианы, и так далее?


Вопрос (дополнительный) появляется только в отношении Юлианы.

Автор: Aelia May 5 2007, 17:10

Были.

Элия Домициана:
Belegstelle: CIL 06, 31838 (p 4789)
Provinz: Roma Ort: Roma
Ae]liae Domitian(a)e / [fi]liae A[e]l(i) Maximi/[ni]ani v(iri) p(erfectissimi) Celia Do/[3]m


Аврелия Домициана:
Belegstelle: CIL 14, 00661
Provinz: Latium et Campania / Regio I Ort: Ostia Antica
D(is) M(anibus) / T(itus) Aurelius Iuli/anus Aureli/(a)e Domitian(a)e / fili(a)e bene meren/ti fecit / qu(a)e <v=B>ixit an(nos) III / me(nses) V die(s) VIIII

Петрония Эмилиана:
Belegstelle: AE 1931, 00042 = AE 1931, +00048
Provinz: Africa proconsularis Ort: Tebourba / Thuburbo Minus
[Caeciliae Sex(ti) f(iliae)] / Petroni[anae] / Aemilianae / nepti / Sex(ti) Caecili Volusiani / consularis / patroni c[ol]oniae

Кальпурния Кея Эмилиана:
Belegstelle: AE 1995, 01653 = AE 2003, +01890
Provinz: Africa proconsularis Ort: Bir-Magra / Thibica
Calpur/niae Ce/iae Aemi/lianae c(larissimae) f(eminae) / coniugi Q(uinti) Ara/di Rufini c(larissimi) v(iri) c(ivitas) T(hibicaaensis) d(ecreto) d(ecurionum) patronae

Клавдиана Кандида:
Belegstelle: CIL 03, 01233 = IDR-03-05-02, 00517
Provinz: Dacia Ort: Alba Iulia / Apulum
D(is) M(anibus) / Claudianae Candidae / vixit an(nos) XXX / Aelius Firminus coniugi / b(ene) m(erenti) p(osuit)

Теренция Клавдиана:
Belegstelle: CIL 06, 01525 (p 3142, 4709)
Provinz: Roma Ort: Roma
Terentia P(ubli) f(ilia) / Claudiana c(larissima) f(emina) / viva sibi / fecit

Вот Валентиниана только одна, да и та плохо сохранилась:
Belegstelle: InscrAqu-03, 03234
Provinz: Venetia et Histria / Regio X Ort: Aquileia
B(onae) m(emoriae) / bene mere[nti 3] / Valentin[ianae] / qui vixit an[nos 3] / et cum mari[to 3] / fecet(!) [annos 3] / recesset(!) [in pace] / K(alendas) Martias [3] / fedeles(!) [3] / parentes [

Автор: Aurelius Sulpicius May 5 2007, 17:13

Спасибо!
Значит, этот способ формирования женских имен тоже использовался? Как думаете - это были имена, производные от когноменов отцов (допустим, Элия Домициана, оцом который был бы Элий Домициан), или формировавшиеся иным образом?

Автор: Aelia May 5 2007, 17:22

Думаю, что такое имя могло быть сформировано и и на основе номена матери. Например, Домициана - дочь Домиции.

Автор: Aurelius Sulpicius May 5 2007, 17:24

Кстати, да: Ульпия Марциана - дочь Марции.

Автор: Crisp Jun 1 2007, 15:43

Подскажите, каким образом римские родовые имена перекочевали в славянские народы (да и не только в славянские)? Почему именно родовые имена стали широко употребляться во всем мире? Как наименования достойных римских родов Павлов, Сергиев, Юлиев, Клавдиев и др. трансформировались в наши имена Паша, Сережа, Юля?

Заранее спасибо.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 1 2007, 16:33

Небольшое уточнение: к римским родовым именам в первую очередь можно отнести такие имена, как Сергий, Валерий, Юлий, Клавдий (и, соответственно, их женские формы).

Короткий ответ на Ваш вопрос, Крисп: через христианство. Многие святые были римскими гражданами, соответственно, имели римские имена. Под этими именами они прославились в связи с мученической кончиной (в большинстве случаев) и последующей канонизацией. После крещения Руси христианские имена стали появляться на Руси сначала наряду со славянскими именами, а потом и первостепенно по отношению к славянским именам.

Автор: Янус Jun 1 2007, 16:39

Crisp
1. Имена как правило давались в честь святых, которые носили как греческие имена, так и латинские.
2. По той же причине, по какой, например, Октавиан Август известен главным образом под этим именем, а не как "Гай Юлий".
3. Общий для многих языков процесс - упрощение имён в разговорной речи.

Автор: Crisp Jun 2 2007, 21:35

Aurelius Sulpicius, Янус спасибо за ответы. Теперь уточню свой вопрос. Почему к нам перекочевали именно родовые имена. Считаю, что объяснения по поводу обычая сокращения имен, которые имели место не достаточно.

Неоспоримо, что наиболее известная личность из древнего Рима это Гай Юлий Цезарь, (где родовым именем является Юлий). А сокращенное имя именно Цезарь, но не Юлий. А называют детей у нас именно Юлями. Есть еще Юлий Гусман. smile.gif (В Польше, правда, употребляются имена Цезарь, но это из другой оперы, и, наверное, скорее исключение из правил).

Одним из самых употребляемых Римских родовых имен у нас это Сергей (Сергий), но не Катилина же (Lucius Sergius Catilina).

Извините за назойливость, но посему так, может в Византии что-то изменилось?

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 2 2007, 22:21

Через христианство к нам, то есть в Россию и в российский именослов, "перекочевали" не только римские родовые имена, но и другие римские имена, основанные на когноменах - Павел, Феликс, Роман, Максим, Виктор.

Автор: Alaricus Jun 2 2007, 22:30

QUOTE(Crisp @ Jun 2 2007, 22:35)
Почему к нам перекочевали именно родовые имена.
*


Это не совсем так. Во-первых, встречается, хотя и редко, praenomen Марк (в стародавние времена встречался еще Тит, а в Европе - Гай). Во-вторых, среди современных русских имён масса римских, не являвшихся родовыми (nomen), например Константин, Виктор, Максим, Павел. В-третьих, в поздней Империи и варварских королевствах, если не ошибаюсь, система римских имён была уже иной, нежели в классическую эпоху. Личным именем человека могло быть и такое, которое при Республике были родовым, например, тот же Сергий или Юлий. Посмотрите, например, имена римских пап. А поскольку, как уже верно сказано, русские имена римского происхождения давались главным образом в честь христианских святых, то следует принимать во внимание особенности римского имяобразования именно христианской эпохи, но никак не Республики.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 2 2007, 22:48

К Вашему замечательном ураскладу, уважаемый Аларих, мне остается добавить токмо то, что святые обычно были простого происхожения, а потому не обладали громоздким набором имен, потому и именовались одним именем.

Автор: Optimus Jun 2 2007, 23:24

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 2 2007, 22:48)
К Вашему замечательном ураскладу, уважаемый Аларих, мне остается добавить токмо то, что святые обычно были простого происхожения, а потому не обладали громоздким набором имен, потому и именовались одним именем.
*



И к этому можно добавить, что в первом веке нашей эры римские имена начали усложняться. Чего стоит только Тит Аврелий Фульв Бойоний Аррий Антонин Пий!?

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 2 2007, 23:37

Ну, усложняться римские имена (точнее, имена римской аристократии) стали еще в середине 1-го века.

Автор: Aelia Jun 3 2007, 11:51

Кстати, преномен Тит, по-моему, тоже достаточно широко употреблялся в русском языке в прошлом веке и, наверное, ранее.

Автор: Aelia Jun 3 2007, 11:54

QUOTE(Crisp @ Jun 2 2007, 22:35)
Одним из самых употребляемых Римских родовых имен у нас это Сергей (Сергий), но не Катилина же (Lucius Sergius Catilina).
*


Еще бы. smile.gif Насколько мне известно, Катилина-заговорщик -63 г. был единственным Сергием, носившим такой преномен (ну, возможно, еще его сын, но сын умер раньше отца). Было бы странно, если бы у кого-то возникло желание назвать ребенка в честь сего деятеля. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 3 2007, 21:15

QUOTE(Aelia @ Jun 3 2007, 12:51)
Кстати, преномен Тит, по-моему, тоже достаточно широко употреблялся в русском языке в прошлом веке и, наверное, ранее.
*


Ничего не могу сказать о прошлом веке, но знаю, что он использовался как минимум в роду черниговских Рюриковичей.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 3 2007, 21:26

QUOTE(Aelia @ Jun 3 2007, 12:51)
Кстати, преномен Тит, по-моему, тоже достаточно широко употреблялся в русском языке в прошлом веке и, наверное, ранее.
*


В Западной Европе римские преномены в средние века были более распространены - Луцио, Тито, Марко.

К слову: в Италии использование римских номенов было широко распространено и в средние века, и в Новое время, и сейчас. Асканио, Марцио, Фабрицио, Помпео (все - Колонна), Фабио (Киджи), Флавио (Орсини), Ливио, Флавио, Юнио Валерио (Боргезе); Туллия, Ливия (делла Ровере), Лукреция (Борджиа).

Ну и уникальные варианты: Джулио Чезаре (Колонна), Тито Веспасиано (Строцци), Маркантонио (и Колонна, и Боргезе).

Автор: Sextus Pompey Jun 3 2007, 21:46

Среди современных испанских, португальских, бразильских футболистов известны Хулио Сезар, Сисеру (Cicero), не считая многочисленных Хулио (Юлиев), Марио (Мариев), Фабио (Фабиев), Флавио (Флавиев) и т.д., а также Марчелло, Шипионе (Сципион) и т.п.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 3 2007, 21:48

Род Боргезе отличился: у низ были и Камилло, и Паоло, и Шипионе.

Автор: Aelia Jun 4 2007, 14:50

Катилина перенесен http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2698

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 6 2007, 14:48

Отвечаю здесь, поелику это больше соответствует данной теме, нежели теме о Помпее.

QUOTE(Север @ Jun 6 2007, 12:44)
Я честно говоря имени "Гней" больше не встречал, доводилось его слышать лишь перед фамилией "Помпей". А в других семьях как-то его встречать не доводилось...
*



QUOTE(Aelia @ Jun 6 2007, 15:32)
Оно было довольно широко распространено у Корнелиев, Октавиев, Домициев...
*


Мне кажется, преномен "Гней" получил большее распространение в императорскую эпоху: Гн. Кальпурний Пизон, Гн. Домиций Корбулон.

Автор: Aelia Jun 6 2007, 15:21

В республиканскую эпоху известно не менее трех Гнеев Кальпурниев Пизонов, шесть Гнеев Домициев Агенобарбов и три Гнея Домиция Кальвина

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 6 2007, 17:27

В общем, все представители тех ветвей указанных Вами родов, которые носили преномен "Гней".
К ним можно отнести и всех Гнеев Октавиев.

Автор: Aelia Jun 6 2007, 17:49

Еще Манлии, Фульвии, Сервилии, Папирии... По-моему, это довольно распространенный преномен.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 6 2007, 19:25

Если делить римские преномены на 3 группы - частоиспользуемые, используемые и редкоиспользуемые - то преномен "Гней" уверенно можно отнести ко 2-й группе.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 7 2007, 07:09

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 6 2007, 23:54)
Делюсь неожиданным: Барбара Левик в книге "Веспасин" пишет о некоей Сульпиции Лепидине, жене Флавия Цериалиса, которая могла быть дочерью имп. Гальбы (точнее, о Фл. Цериалисе пишется как о предположительном зяте Гальбы). Если правильно понял, это суубое предположение, основанное на сочетании номена и когномена этой матроны, упоминаемой в надписи.
*


Продолжу тему здесь: это имя выбивается из системы римских имен, ведь от когномена "Лепид" женская форма всегда звучала как "Лепида" (включая и жену Гальбы, предполагаемую мать этой матроны). Значит, дочь Сер. Сульпиция Гальбы и Эмилии Лепиды, буде она существовала, должна (могла) зваться "Сульпиция Лепида", и не иначе.

Автор: Aelia Jun 7 2007, 08:19

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 08:09)
Продолжу тему здесь: это имя выбивается из системы римских имен, ведь от когномена "Лепид" женская форма всегда звучала как "Лепида" (включая и жену Гальбы, предполагаемую мать этой матроны). Значит, дочь Сер. Сульпиция Гальбы и Эмилии Лепиды, буде она существовала, должна (могла) зваться "Сульпиция Лепида", и не иначе.
*


Это слишком категоричное утверждение. Поиск по эпиграфической базе данных дает семь женщин с такой формой имени (правда, среди них ни одной Сульпиции).

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 7 2007, 08:39

То есть были Эмилии Лепидины?

Автор: Север Jun 7 2007, 08:40

QUOTE(Aelia @ Jun 6 2007, 22:21)
В республиканскую эпоху известно не менее трех Гнеев Кальпурниев Пизонов, шесть Гнеев Домициев Агенобарбов и три Гнея Домиция Кальвина
*



Это лишь говорит о том, как мало я знаю о римской истории и людях, её творивших.

Спасибо за ответы!

Автор: Aelia Jun 7 2007, 09:29

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 09:39)
То есть были Эмилии Лепидины?
*


Эмилий - не было. Были Ацилия, Луцилия, Корнелия, Флавия, Клавдия, Пакция и еще некая дама, чей номен не сохранился.

Автор: Север Jun 7 2007, 09:56

Коллеги, лишь недавно, буквально на днях встретил следующие написание CAIUS IULIUS CAESAR

Но раньше встречал Gaius Julius Caesar. Даже могу подтвердить сканом из учебника "Латинский язык".


В связи с чем вопрос, так как же звали Цезаря - Гай или Кай?

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 7 2007, 10:26

QUOTE(Север @ Jun 7 2007, 10:56)
В связи  с чем вопрос, так как же звали Цезаря - Гай или Кай?
*


Для меня ответ на этот вопрос огорчителен: мне больше нравится форма "Гай" (а равно "Гней", но предпочтительнее, если правильно понимаю, "Кай" (и "Кней"). sad.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 7 2007, 10:27

QUOTE(Aelia @ Jun 7 2007, 10:29)
Эмилий - не было. Были Ацилия, Луцилия, Корнелия, Флавия, Клавдия, Пакция и еще некая дама, чей номен не сохранился.
*


Спасибо.

Автор: Север Jun 7 2007, 11:05

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 17:26)
Для меня ответ на этот вопрос огорчителен


Это точно?


То есть ответ из цикла: "Да, факт. Так оно и есть"
Или из серии : "Мне кажется что это так".

Прошу прощения за назойливость.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 7 2007, 11:08

Если правильно понимаю, писали и так, и так.
Более точно Вам ответит Элия, а то напутаю тут еще что-нибудь! smile.gif

Автор: Aelia Jun 7 2007, 13:22

QUOTE(Север @ Jun 7 2007, 10:56)
Коллеги, лишь недавно, буквально на днях встретил следующие написание CAIUS IULIUS CAESAR

Но раньше встречал Gaius Julius Caesar. Даже могу подтвердить сканом из учебника "Латинский язык".
В связи  с чем вопрос, так как же звали Цезаря - Гай или Кай?
*



Буквы J в классической латыни не было вообще, она появилась позднее. Имя Юлий писали как Iulius (точнее даже - как Ivlivs).
Буква G существовала, но исторически она появилась как вариант C. Имя Гай обычно писалось как Gaius, а сокращалось как C. Насколько я понимаю, читалось оно как Гайус.

Я не могу сказать, что уверена в ответе на сто процентов, но представляю себе ситуацию так. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, я не спец в латыни.

Автор: Aelia Jun 7 2007, 13:24

Пример можно увидеть у Светония в жизнеописании Калигулы:
http://www.thelatinlibrary.com/suetonius/suet.cal.html

Имя везде сокращается как C., но полностью написано как Gaius.


Автор: Aurelius Sulpicius Jun 7 2007, 20:41

Меня вседа интересовали имена римских императоров: почему-то у одних за основу брался преномен (Тиберий, Гай, Тит, Марк), у других - номен (Клавдий, Клавдий II), но у большинство - когномен.
Причудливо же и стремление римлян уйти от повторения даже тогда, когда оно напрашивается само собой: Тит Флавий Веспасиан, сын Тита Флавия Веспасиана, именовался Титом, но никак не Веспасианом II. Что это -стремление римлян к индивидуальности?
Это у людей, по несколько поколений именовавшихся одним и тем же сочетанием 3 составных частей имени? smile.gif

Автор: Alaricus Jun 7 2007, 21:24

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 21:41)
Меня вседа интересовали имена римских императоров: почему-то у одних за основу брался преномен (Тиберий, Гай, Тит, Марк), у других - номен (Клавдий, Клавдий II), но у большинство - когномен.

Я так понимаю, что под этими именами они обозначены главным образом у историков, поскольку по жизни их звали много проще: Цезарь или Август (в последнем случае чаще, конечно, dominus smile.gif ). Впрочем, близкие родственники, наверное, называли их и по преномену.
QUOTE
Причудливо же и стремление римлян уйти от повторения даже тогда, когда оно напрашивается само собой: Тит Флавий Веспасиан, сын Тита Флавия Веспасиана, именовался Титом, но никак не Веспасианом II. Что это -стремление римлян к индивидуальности?

Прдолжая сказанное мною выше, осмелюсь предположить, что при жизни Веспасиана называли Цезарем, а Тита - Титом. Когда же Веспасиан умер, Цезарем стали звать Тита.
Вопрос, отчего в историографии за отцом закрепился Веспасиан, а за сыном Тит следует, видимо, адресовать их жизнеописателям (Светонию, например). А нумеровать правителей тогда не было как-то принято. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 7 2007, 21:37

Нумеровать правителей не было принято - согласен; исключение составляли, по-видимому, только третьи императоры - Гордиан III, Констанций III, Валентиниан III, да и то, если правильно понимаю, в официальных надписях порядковых числительных все равно не было.

Однако наименования все равно применялись.

Автор: Alaricus Jun 7 2007, 21:50

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 22:37)
Нумеровать правителей не было принято - согласен; исключение составляли, по-видимому, только третьи императоры - Гордиан III, Констанций III, Валентиниан III, да и то, если правильно понимаю, в официальных надписях порядковых числительных все равно не было.

Однако наименования все равно применялись.
*


Сомневаюсь, что нумерация официально применялась в отношении римских императоров не только при их жизни, но и вообще во времена Империи (Западной, по крайней мере). Ну могли, конечно, использоваться количественные числительные (например, в SHA - 2 Максимина, 3 Гордиана и т.п.), может быть, кто-то и называл, скажем, сына Константина Великого или сына Валентиниана Старшего вторыми (может быть - точно сказать не могу), но это было бы не более, как бытовое, обиходное употребление, но никак не официальная часть имени или титулатуры. Это примерно как "Буш-младший". smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 7 2007, 21:57

Уважаемый Аларих, Вы меня не поняли: в своем сообщении тоже говорю, что нумерациив официальной титулатуре не было, она была не свойственна Риму.

Однако в официальных именах были не только слова "Император", "Цезарь" и "Август", но и индивидуальные имена императоров.

Автор: Aelia Jun 7 2007, 22:06

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 21:41)
Что это -стремление римлян к индивидуальности?
*


Думаю, что да. Мы сейчас употребляем те имена императоров, которыми из называют в основных нарративных источниках (кроме, пожалуй, Калигулы, которого римляне все-таки обычно называли Гаем). А историки именовали своих персонажей так, чтобы читатели не путали их друг с другом.
Например, Гай Юлий Цезарь-диктатор - либо Цезарь (как его называли и при жизни), либо Божественный Юлий (как его стали называть после смерти).
Его преемник - Император Цезарь Август. Элемент "Цезарь" совпадает с предшественником. Следовательно, его называют по индивидуальному элементу - Август.
Его преемник - Тиберий Цезарь Август. Два последних элемента совпадают, зато первый - преномен Тиберий - индивидуален.
Его преемник - Гай Цезарь Август Германик. Тут есть два индивидуальных элемента: либо Гай, либо Германик. Но если бы историки называли его Германиокм, то читатели путали бы его с его отцом. Поэтому остался элемент Гай, а нам он больше известен как Калигула.
Его преемник - Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик. Единственный еще не встречавшийся элемент - Клавдий.
Его преемник - Нерон Клавдий Цезарь Август Германик. Ситуация точно такая же, как и с предыдущим императором: единственный "свободный" вариант - Нерон.

Автор: Alaricus Jun 7 2007, 22:13

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 22:57)
Уважаемый Аларих, Вы меня не поняли: в своем сообщении тоже говорю, что нумерациив официальной титулатуре не было, она была не свойственна Риму.
*


Наверное, не понял; Вы же пишете:
QUOTE
Нумеровать правителей не было принято - согласен; исключение составляли, по-видимому, только третьи императоры - Гордиан III, Констанций III, Валентиниан III, да и то, если правильно понимаю, в официальных надписях порядковых числительных все равно не было.

в этом Вашем сообщении мне не совсем понятно: если указанные Вами кесари являли собой исключение, то как это проявлялось, где (даже за вычетом официальных надписей) они именовались "третьими" в имперский период?

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 7 2007, 22:27

QUOTE(Aelia @ Jun 7 2007, 23:06)
Думаю, что да. Мы сейчас употребляем те имена императоров, которыми из называют в основных нарративных источниках (кроме, пожалуй, Калигулы, которого римляне все-таки обычно называли Гаем). А историки именовали своих персонажей так, чтобы читатели не путали их друг с другом.
Например, Гай Юлий Цезарь-диктатор - либо Цезарь (как его называли и при жизни), либо Божественный Юлий (как его стали называть после смерти).
Его преемник - Император Цезарь Август. Элемент "Цезарь" совпадает с предшественником. Следовательно, его называют по индивидуальному элементу - Август.
Его преемник - Тиберий Цезарь Август. Два последних элемента совпадают, зато первый - преномен Тиберий - индивидуален.
Его преемник - Гай Цезарь Август Германик. Тут есть два индивидуальных элемента: либо Гай, либо Германик. Но если бы историки называли его Германиокм, то читатели путали бы его с его отцом. Поэтому остался элемент Гай, а нам он больше известен как Калигула.
Его преемник - Тиберий Клавдий Цезарь Август Германик. Единственный еще не встречавшийся элемент - Клавдий.
Его преемник - Нерон Клавдий Цезарь Август Германик. Ситуация точно такая же, как и с предыдущим императором: единственный "свободный" вариант - Нерон.
*


Изумительный расклад имен цезарей из дома Юлиев-Клавдиев по полочкам номенологии! smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 7 2007, 22:30

QUOTE(Alaricus @ Jun 7 2007, 23:13)
в этом Вашем сообщении мне не совсем понятно: если указанные Вами кесари являли собой исключение, то как это проявлялось, где (даже за вычетом официальных надписей) они именовались "третьими" в имперский период?
*


Вы правы: моя мысль осталась недозавершенной, а потому вполне-логично-неправильно-понимаемой. smile.gif
Первого и второго императора, которые бычно были отцом и сыном, именовали Старшим и Младшим, и эти отличия могли употребляться в именной титулатуре. Третьего императора скорее всего никак не именовали, особенно с учетом того, что Гордиан III был внуком, а вот Валентиниан III был всего лишь правнуком, а Констанций III вообще никем не приходился первым двум носитлям такого имени.
Если правильно помню, Феодосий II и Валентиниан III подписывали свои эдикты просто - "Феодосий и Валентиниан".

Автор: Alaricus Jun 8 2007, 00:01

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 7 2007, 23:30)
Если правильно помню, Феодосий II и Валентиниан III подписывали свои эдикты просто - "Феодосий и Валентиниан".
*


Так просто? Даже без Augustus semper? smile.gif

Автор: Alaricus Jun 8 2007, 00:50

А вот, кстати, такой вопрос: у Октавиана "Август" - это имя?

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 8 2007, 06:30

QUOTE(Alaricus @ Jun 8 2007, 01:01)
Так просто? Даже без Augustus semper? smile.gif
*


Нет, разумеется с этим титулом: "Феодосий Август и Валентиниан Август".

Вот, нашел итальянский перевод одного из эдиктов: "Imperatori Theodosius Augustus e Valentinianus Cesare" (не помню, когда Валентиниан стал августом).


QUOTE(Alaricus @ Jun 8 2007, 01:50)
А вот, кстати, такой вопрос: у Октавиана "Август" - это имя?
*


Думаю, что имя.
Титульное - как в следующие века "Флавий". smile.gif

Автор: Aelia Jun 8 2007, 09:04

QUOTE(Alaricus @ Jun 8 2007, 01:50)
А вот, кстати, такой вопрос: у Октавиана "Август" - это имя?
*


Август - это имя. Если точнее - когномен. А вот Октавиан - это не имя. Его никто так не называл.

Автор: Aelia Jun 8 2007, 09:05

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 8 2007, 07:30)
Титульное - как в следующие века "Флавий".  smile.gif
*


Титульным оно стало в следующих поколениях. А для самого Августа это было нормальное имя. Почетное. Как для Суллы - Феликс, а для Помпея - Магн.

Автор: Север Jun 9 2007, 04:37

QUOTE(Aelia @ Jun 7 2007, 20:22)
Буквы J в классической латыни не было вообще, она появилась позднее. Имя Юлий писали как Iulius (точнее даже - как  Ivlivs).
Буква G существовала, но исторически она появилась как вариант C. Имя Гай обычно писалось как Gaius, а сокращалось как C. Насколько я понимаю, читалось оно как Гайус.


Да, интересно получается. Писать "Gaius", но сокращать как "С." smile.gif


QUOTE
писали как Iulius (точнее даже - как  Ivlivs).


Кстати, часто приходится видеть как римляне вместо "U", писали "V". Интересно только - зачем они так делали? Ведь была же буква, зачем её заменять другой? Может это у них было как у нас с буквой "ё". smile.gif


Вот кстати скан из учебника латыни. Имя Цезяря уже пишется иначе. Наверное более поздий вариант, то есть не классическая латынь.

user posted image

Автор: Aelia Jun 9 2007, 09:02

QUOTE(Север @ Jun 9 2007, 05:37)
Кстати, часто приходится видеть как римляне вместо "U", писали "V". Интересно только - зачем они так делали? Ведь была же буква, зачем её заменять другой? 
*


В классической латыни это была одна и та же буква. Звука было два - гласный "у" и согласный "в", но буква - одна. Писать ее могли и так, и так, в зависимости от шрифта.

Автор: Aelia Jun 9 2007, 09:03

QUOTE
Вот кстати скан из учебника латыни. Имя Цезяря уже пишется иначе. Наверное более поздий вариант, то есть не классическая латынь.

Да нет, просто традиционное для наших дней написание.

Автор: Север Jun 9 2007, 09:51

Aelia

Спасибо Вам за разъяснения!


Вы уж извините, но можно еще понаглеть и еще немного спросить про имена, точнее про имя.


Речь идет об имени Красса.

Последниее время (в интернете) доводится неоднократно встречать написание "Красе".

Например "Марк Лициний Красе Младший".


Поначалу я думал, что это опечатка и вместо второй буквы "с" ошибочно напечатана "е", ан нет, судя по тому, что сие повторяется много раз, стало быть это не опечатка.


Логичнее всего спросить об этом авторов того сайта (http://www.roman-glory.com/), но раз есть такая возможность спросить Такого знатока... smile.gif


В общем что Вы на этот счет думаете? Что это за фокус и как по-русски писать фамилию победителя Спартака, его героических сына и внука?





Автор: Aelia Jun 9 2007, 13:57

Разумеется, он Красс. Crassus.
А вариант "Красе" - это опечатка. Она очень распространена в электронных текстах и объясняется стандартной ошибкой распознавания. Встроенный словарь FineReader'а не знает слова "Красс", но знает слово "Красе" (предложный падеж от слова "краса"). На "Римскую Славу", кажется, тексты выкладываются без вычитки. Впрочем, на XLegio мне тоже попадалась такая опечатка.
Если хотите, сообщите им об этом. Возможно, они будут Вам благодарны.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 9 2007, 17:23

QUOTE(Aelia @ Jun 8 2007, 10:05)
Титульным оно стало в следующих поколениях. А для самого Августа это было нормальное имя. Почетное. Как для Суллы - Феликс, а для Помпея - Магн.
*


Спасибо, показательные примеры.

Автор: Alaricus Jun 9 2007, 21:48

Мне кажется, всё же существует разница между "Августом" и "Цезарем", с одной стороны, и "Флавием", с другой. В период домината, конечно.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 9 2007, 22:33

Разумеется, существует: имена "Цезарь"и "Август" были прерогативой императоров (хотя в Патавии, кажется, и были Августы), а имя "Флавий" даровалось в том числе и высокопоставленным сановникам.

Автор: Alaricus Jun 10 2007, 01:25

Мне кажется, "августы" и "цезари" превратились из имён собственных в нарицательные. Это уже не столько имя, сколько должность. О "флавиях" такого сказать нельзя. Да и не все императоры были Флавиями.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 10 2007, 08:34

QUOTE(Alaricus @ Jun 10 2007, 02:25)
Мне кажется, "августы" и "цезари" превратились из имён собственных в нарицательные. Это уже не столько имя, сколько должность.
*


Потому и называю их "титульными именами".

QUOTE
О "флавиях" такого сказать нельзя. Да и не все императоры были Флавиями.

С определенного момента практически все императоры именовались Флавиями.

Автор: Alaricus Jun 10 2007, 13:18

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 10 2007, 09:34)
С определенного момента практически все императоры именовались Флавиями.
*


Не Флавии: Либий Север, Антемий, Глицерий, Непот, Ромул Августул.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 10 2007, 20:42

QUOTE(Alaricus @ Jun 10 2007, 14:18)
Не Флавии: Либий Север, Антемий, Глицерий, Непот, Ромул Августул.
*


Поэтому и написал: "практически все". smile.gif

Были и еще императоры - напр., С. Марций Мартиниан, Магн Максим - у которых не было имени "Флавий" (сужу по списку в книге Е.В. Федоровой).

Автор: Alaricus Jun 10 2007, 21:42

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 10 2007, 21:42)
Были и еще императоры - напр., С. Марций Мартиниан, Магн Максим - у которых не было имени "Флавий" (сужу по списку в книге Е.В. Федоровой).
*


Относительно Магна Максима Грант пишет:
Он также вступил в переговоры с императорами Валентинианом II и Феодосием I, причем в обоих случаях с успешным результатом: Валентиниан II, пусть неохотно, но признал его переворот, Феодосий, заботясь о безопасности Валентиниана, а также и собственной восточной границы, счел себя обязанным сделать то же самое. Максим, в свою очередь, принял имя Флавия, чтобы обозначить связь с императорским домом.
Относительно Мартиниана - "мощный" был император! smile.gif Можно ещё какого-нибудь Калокера назвать. biggrin.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 10 2007, 22:12

О чем мы спорим? blink.gif
Вы привели примеры императоров-"неФлавиев", последовал Вашему примеру, Вы их раскритиковали.
И что? smile.gif

Автор: Alaricus Jun 11 2007, 02:07

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 10 2007, 23:12)
О чем мы спорим?  blink.gif
Вы привели примеры императоров-"неФлавиев", последовал Вашему примеру, Вы их раскритиковали.
И что?  smile.gif
*


Да я не критиковал, а указал, что Магн Максим был Флавием. Поправил. smile.gif
KidRock_06.gif

Автор: Север Jun 11 2007, 05:10

QUOTE(Aelia @ Jun 9 2007, 20:57)
Разумеется, он Красс. Crassus.
А вариант "Красе" - это опечатка. Она очень распространена в электронных текстах
*



Спасибо!

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 11 2007, 06:50

QUOTE(Alaricus @ Jun 11 2007, 03:07)
Да я не критиковал, а указал, что Магн Максим был Флавием. Поправил. smile.gif
KidRock_06.gif
*


То есть любой узурпатор сразу же наделял себя именами "Августа", "Цезаря" и/или "Флавия". Согласитесь, что в эпоху домината эти 3 имени сильно сблизились.

Автор: Alaricus Jun 11 2007, 09:20

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 11 2007, 07:50)
То есть любой узурпатор сразу же наделял себя именами "Августа", "Цезаря" и/или "Флавия". Согласитесь, что в эпоху домината эти 3 имени сильно сблизились.
*


Могу согласиться лишь частично - относительно "Августа". smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 11 2007, 16:39

А почему только в отношении "Августа"?

Автор: Alaricus Jun 11 2007, 16:55

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 11 2007, 17:39)
А почему только в отношении "Августа"?
*


Потому что титул верховного правителя - именно "август". "Цезарь" - это рангом пониже, а "флавием" вообще мог быть кто угодно.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 11 2007, 17:20

Сложное сопоставление. С одной стороны, титул "август" был не только у верховного императора, нои усоправителей - достаточно вспомнить Валентиниана и Валента. С другой стороны, титул "цезарь" был и у верховного правителя.

Автор: Alaricus Jun 11 2007, 23:39

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 11 2007, 18:20)
Сложное сопоставление. С одной стороны, титул "август" был не только у верховного императора, нои усоправителей - достаточно вспомнить Валентиниана и Валента.

Юридически Валентиниан и Валент равны; Валентиниана можно назвать старшим только за счёт авторитета и того, что именно он привлёк Валента к соправительству. Валентиниан же не делал императивных распоряжений в отношении Востока.
QUOTE
С другой стороны, титул "цезарь" был и у верховного правителя.
*


Опять же не у всех. И тогда уж следует добавить имя "Император". smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 12 2007, 17:56

Напомните мне, пожалуйста, мы в этой теме обсуждали имена Германика?

Автор: Alaricus Jun 12 2007, 18:16

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 12 2007, 18:56)
Напомните мне, пожалуйста, мы в этой теме обсуждали имена Германика?
*


http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2366&view=findpost&p=226517
и далее.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 12 2007, 18:42

QUOTE(Alaricus @ Jun 12 2007, 19:16)
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2366&view=findpost&p=226517
и далее.
*


Спасибо, это именно то, что искал.

Смотрю н схему из книги Барбары Левик - и вижу, что младший брат, сын и старший племянник имп. Тмберия именовались "Нерон Клавдий Друз" (у последнего еще прибавлено "Германик"). Как думаете, это основано на источниках или является компиляцией автора стемм?
В примечании сказано, что имена указаны так, как лица были наиболее известны.

Автор: Aelia Jun 12 2007, 19:01

Младшего брата Тиберия действительно звали Нерон Клавдий Друз.
Его сына вряд ли могли так звать. Он явно носил преномен Друз. Вероятно, до усыновления Тиберия его звали Друз Клавдий Нерон, а после усыновления - Друз [Юлий] Цезарь. Под этим именем он и фигурирует в фастах.
Старшего племянника Тиберия при рождении, вполне возможно, действительно назвали Нерон Клавдий Друз, однако после того, как его усыновил Тиберий, его звали Германик [Юлий] Цезарь.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 12 2007, 19:08

Все это совершенно очевидно, но, тем не менее, сын Тиберия родился в тот период, когда Тиберий еще не был усыновлен Августом - следовательно, вообще-то его должны были звать Тиберием Клавдием Нероном в честь отца, если он был 1-м сыном Тиберия и Випсании, или как раз Нероном Клавдием Друзом в честь деда по отцу, если 1-й сын Тиберия и Випсании умер вскоре же после рождения.
Разумеется, это чисто формальное рассуждение, к тому же не принимающее во внимание изменения (вольности) в сфере имяобразования, проявившиеся как раз при Августе.

Автор: Aelia Jun 12 2007, 19:17

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 12 2007, 20:08)
или как раз Нероном Клавдием Друзом в честь деда по отцу, если 1-й сын Тиберия и Випсании умер вскоре же после рождения.
*


Его деда по отцу звали так же, как и отца - Тиберий Клавдий Нерон.

Я считаю вполне возможным, что старший сын Тиберия и Випсании мог умереть во младенчестве, особенно учитьывая интервал между из свадьбой и рождением сына. Тогда первого сына должны были звать Тиберий Клавдий Нерон. Что же касается второго, то я все же считаю, что элемент Друз всегда был преноменом и после усыновления Тиберия был сохранен в том же качестве.
Если бы сына Тиберия до усыновления его отца звали Нерон Клавдий Друз, то после вхождения в семью Цезарей его, скорее всего, стали бы звать Нерон Юлий Цезарь.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 12 2007, 19:24

QUOTE(Aelia @ Jun 12 2007, 20:17)
Его деда по отцу звали так же, как и отца - Тиберий Клавдий Нерон.
*


Да, прошу извинить меня за невнимательность - увлекся рассуждением. blush2.gif

QUOTE
Если бы сына Тиберия до усыновления его отца звали Нерон Клавдий Друз, то после вхождения в семью Цезарей его, скорее всего, стали бы звать Нерон Юлий Цезарь.

Согласен. Примеры усыновления в доме Цезарей при Августе показывают, что преномен при усыновлении сохранялся. Поэтому-то мня, собственно, и удивила стемма в книге Б. Левик (и вызвала недоверие).

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 19 2007, 22:18

QUOTE(Aelia @ Jun 19 2007, 22:26)
Я вам могу сходу привести пять-шесть вариантов. Что это даст?
*


Можно, поэкспериментирую? smile.gif

1. П. Сульпиций Квириний Скрибониан.
2. П. Сульпиций Скрибоний.
3. П. Сульпиций Либон и/или Друз (Скрибониан).
4. П. Скрибоний Квириний.
5. П. Сульпиций Квириний Либон и/или Друз.

Автор: Aelia Jun 19 2007, 22:35

Варианты (3) и (5) исключаются. После осуждения Либона Друза Скрибониям официально запретили носить имя Друз. Экспериментируйте дальше. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 19 2007, 23:21

QUOTE(Aelia @ Jun 19 2007, 23:35)
Варианты (3) и (5) исключаются. После осуждения Либона Друза Скрибониям официально запретили носить имя Друз. Экспериментируйте дальше. smile.gif
*


Скрибониям - да, было запрещено носит (принимать) имя "Друз". Однако проецируемый римский гражданин становился Сульпицием, и формально на Сульпициев этот запрет не распространялся.

Кроме того, эти варианты можно указать и так:
3. П. Сульпиций Либон (Скрибониан).
5. П. Сульпиций Квириний Либон .

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 19 2007, 23:23

QUOTE(Aelia @ Jun 19 2007, 23:35)
После осуждения Либона Друза Скрибониям официально запретили носить имя Друз.
*


А вот, к слову, интересный момент: почему было запрещено носить и принимать имя "Друз", а не имя "Либон", и не оба этих имени?

Только ли лишь потому, что имя "Друз" использовалось в императорском семействе, и его нужно было сделать исключительным именным атрибутом рода Юлиев Цезарей (и Клавдиев Неронов)?

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 19 2007, 23:25

Еще варианты:
М. Сульпиций Квириний.
М. Сульпиций Либон (Друз).

Автор: Aelia Jun 20 2007, 08:07

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 20 2007, 00:21)
Скрибониям - да, было запрещено носит (принимать) имя "Друз". Однако проецируемый римский гражданин становился Сульпицием, и формально на Сульпициев этот запрет не распространялся.
*



Римляне, конечно, были формалистами, но не до такой же степени. Это постановление было задуман как наказание Либону Друзу, его потомкам и родственникам. Было бы глупо, если бы оно не распространялось на его родного сына. Да ему просто наглости не хватило бы взять это имя.

QUOTE
А вот, к слову, интересный момент: почему было запрещено носить и принимать имя "Друз", а не имя "Либон", и не оба этих имени?

Только ли лишь потому, что имя "Друз" использовалось в императорском семействе, и его нужно было сделать исключительным именным атрибутом рода Юлиев Цезарей (и Клавдиев Неронов)?


Думаю, тут две причины. Одну Вы назвали: имя Друз было тесно связано с императорской династией, являлось почетным и престижным. Нечего родтвенникам заговорщика его носить.
Вторая: когномен Либон являлся типичным для Скрибониев, а Друз - индивидуальным. Возможно, сочли нужным запретить именно то имя, которое ассоциировалось с заговорщиком.

Автор: Aelia Jun 20 2007, 08:12

Мои варианты (которые я считаю наиболее вероятными):

П. Сульпиций Либон
П. Сульпиций Скрибониан
П. Сульпиций Скрибоний Либон
П. Сульпиций Квириний Скрибониан
П. Сульпиций Квириний Либон

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 20 2007, 09:27

Все, набор имен для человека мы с Вами установили.
Осталось найти человека. smile.gif

Автор: Aelia Jun 20 2007, 09:57

А вот и нет такого человека. Есть только Скрибоний Прокул.
По-видимому, никто его не усыновлял, а просто его так звали.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 20 2007, 10:22

QUOTE(Aelia @ Jun 20 2007, 10:57)
А вот и нет такого человека. Есть только Скрибоний Прокул.
По-видимому, никто его не усыновлял, а просто его так звали.
*


Стоп, минуту excl.gif : мы же с Вами подбираем возможные имена для человека, который был а) родным сыном Либона Друза, б) усыновленным П. Сульпицием Квиринием и в) мог быть предком братьев Прокула и Руфа - рзве не так? blink.gif

Автор: Aelia Jun 20 2007, 10:29

Не так. Мы ищем предков братьев Скрибониев.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 20 2007, 10:38

Нет, предков братьев Скрибониев мы ищем в теме "Генеалогия римской знати", а в этой теме фантазируем о возможных именах предположенного нами гражданина. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 21 2007, 17:54

QUOTE(Aelia @ Jun 20 2007, 09:07)
Это постановление было задуман как наказание Либону Друзу, его потомкам и родственникам. Было бы глупо, если бы оно не распространялось на его родного сына. Да ему просто наглости не хватило бы взять это имя.
*


Думаю, что даже если был у Либона Друза на момент смерти был сын с таким же именем, на него это постановление распространялось бы - точно так же, как подобное постановление распространилось на старшего сына Пизона.

Автор: Aelia Jun 21 2007, 19:57

Конечно.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 24 2007, 18:08

Сенатор Юний Рустик кажется мне скорее дедом Юния Маврика и Юния Арулена Рустика, нежели их отцом -слишком все-таки велик разрыв в десятилетиях.
Однако есть еще Гн. Арулен Целий Сабин - не встречалось ли где-нибуь упоминаний о его родстве с братьями Юниями? Все-таки когномен "Арулен" не кажется слишком распространенным.

Автор: Aelia Jun 24 2007, 18:19

Мне почему-то кажется, что Арулен - это вообще номен, а не когномен. Завтра проверю.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 24 2007, 18:25

QUOTE(Aelia @ Jun 24 2007, 19:19)
Мне почему-то кажется, что Арулен - это вообще номен, а не когномен. Завтра проверю.
*


По аналогии с Веттуленом, Аррецином?

Тогда сразу же возникает вопрос: как же образовались сочетания Арулен Целий Сабин и Юний Арулен?
Последнее понятно (предполагаемо): если братья Рустик и Маврик были внуками Юния Рустика, то их мать могла быть сестрой юриста Арулена Целия Сабина. А у самого юриста как такое сочетание могло появиться?

Автор: Aelia Jun 24 2007, 18:32

Кстати, если Арулен - это номен, то мы имеем еще один случай, когда номен разрывает сочетание номена и когномена6 Дед Юний Рустик, внук - Юний Арулен Рустик.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 24 2007, 18:38

Позднее этот компонент все равно был утрачен: мне запомнилось, что сын казненного Рустика звался Кв. Юний Рустик, и его сын, судя по всему, был одноименен ему (они были учителями Марка Аврелия в философии).

Автор: Aelia Jun 25 2007, 13:05

Промежуточные результаты.
Во-первых, Арулен - это действительно номен, а не когномен.
Во-вторых, я попробовала отследить, под какими именами упоминается в источниках Юний Арулен Рустик, суффект 92 г. Получилось следующее:

Кв[инт] Ару[лен] (CIL XIV 245)
Кв[инт] Арулен Русти[к] (AE 1949, 23)
Арулен Рустик (Tac. Ann. XVI 26; Hist. III 80; Agr. II 2; Plin. Ep. I 5, 5; 14, 2; Dio LXVII 13)
Рустик Арулен (Plin. Ep. I 5, 2)
Арулен (Tac. Ann. XVI 26)
Рустик (Tac. Agr. II; Plut. Curios. 15; Plin. Ep. I 5; III 11; V 8)
Юний Рустик (Suet. Dom. 10)

Как можно увидеть, вариант "Арулен Рустик" явно преобладает. Номен Юний упоминается только у Светония, а в официальные надписи вообще не включен. Лично знакомые с ним Плиний и Тацит используют только имена Арулен и Рустик. Но при этом данный персонаж являлся братом Юния Маврика и сыном или внуком Юния Рустика. Я склонна считать, что правильный порядок имен персонажа - Квинт Арулен Юний Рустик (где элемент Юний часто опускался), причем основной номен - Арулен. Этот номен не унаследован от родного отца и, скорее всего, получен либо от матери, либо через усыновление.

Продолжение следует. smile.gif

Автор: Aelia Jun 25 2007, 13:06

QUOTE
мне запомнилось, что сын казненного Рустика звался Кв. Юний Рустик,

Не подскажете приблизительную дату рождения сына?

И есть ли какие-то предположения о том, откуда второй из братьев взял когномен Маврик?

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 25 2007, 16:19

QUOTE(Aelia @ Jun 25 2007, 14:05)
Я склонна считать, что правильный порядок имен персонажа - Квинт Арулен Юний Рустик (где элемент Юний часто опускался), причем основной номен - Арулен.
*


А почему?
Плиния Младшего близкие тоже нередко называли Секундом.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 25 2007, 16:24

QUOTE(Aelia @ Jun 25 2007, 14:06)
Не подскажете приблизительную дату рождения сына?
*


Нет, даже близко предположить ее не могу.
Более того - в существовании одноименного ему сына тоже не особо уверен: 10 лет назад читал обзорную книгу по античной философии и там он указывался как учитель Марка - с тех пор и запомнил.

QUOTE
И есть ли какие-то предположения о том, откуда второй из братьев взял когномен Маврик?

Никаких. sad.gif

Автор: Aelia Jun 25 2007, 16:25

QUOTE
А почему?
Плиния Младшего близкие тоже нередко называли Секундом.


Что "почему"? Как пример Плиния опровергает пример Арулена? По-моему, напротив, они полностью идентичны.
Гай Плиний Цецилий Секунд - Квинт Арулен Юний Рустик.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 25 2007, 16:43

не совсем так. Если правильно помню, Плиний был Л. Цецилий, Секунд, судя по всему, его новое прозвище.

Автор: Aelia Jun 25 2007, 20:19

Хорошо, но я все равно не понимаю, против чего Вы возражаете и в чем состоит Ваше возражение.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 25 2007, 21:46

Против полной идентичности схем имен Плиния и Рустика.

Автор: Aelia Jun 25 2007, 21:55

А к чему относился Ваш вопрос "А почему" в сообщении 367?

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 25 2007, 21:56

QUOTE(Aelia @ Jun 25 2007, 22:55)
А к чему относился Ваш вопрос "А почему" в сообщении 367?
*


Вот к этой Вашей фразе:
QUOTE
Я склонна считать, что правильный порядок имен персонажа - Квинт Арулен Юний Рустик (где элемент Юний часто опускался), причем основной номен - Арулен.

Автор: Aelia Jun 25 2007, 22:10

Так что конкретно требует в ней разъяснения? Пожалуйста, сформулируйте свой вопрос более развернуто.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 25 2007, 22:11

Почему Вы считаете, что правильный порядок имен персонажа - Квинт Арулен Юний Рустик, а не Кв. Юний Арулен Рустик.

Автор: Aelia Jun 25 2007, 22:32

Вот, теперь поняла. smile.gif

1. Ни один из двух вариантов полного именования не засвидетельствован источниками, везде хотя бы один элемент пропущен.
2. В официальных документах - надписях - называется номен Арулен, а номен Юний пропущен. И вообще, Арулен используется несравнимо чаще, чеми Юний. Это означает, что номен Арулен был основным. Как правило, основной номен стоял первым по порядку.
3. Отца (или деда) данного персонажа звали Юний Рустик. Как правило, при формировании имени путем механического суммирования имен предков номен и когномен не разрывались, а шли в таком же порядке, как и в исходном имени.

Следовательно, "Арулен" должно идти перед "Юний", а "Рустик" - сразу после "Юний". Получается Квинт Арулен Юний Рустик.

Да, Вы мне сейчас можете возразить: "Ну, это же не обязательно! Я знаю и противоположные примеры и сейчас их приведу". smile.gif Да, противоположные примеры есть, но их значительно меньше. Если я должна выбирать из двух вариантов, то я буду ориентироваться на наиболее распространенные примеры и выберу то, что является наиболее вероятным.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 25 2007, 22:42

QUOTE
Как правило, при формировании имени путем механического суммирования имен предков номен и когномен не разрывались, а шли в таком же порядке, как и в исходном имени.

У меня сложилось впечатление, что посторонний номен мог вклиниться тогда, когда в имени соединялись отцовские и материнские номены и когномены.

Автор: Aelia Jun 26 2007, 08:00

Все равно это происходило редко. Гораздо вероятнее, что ничего никуда не вклинилось. Чем Вам не нравится вариант "Квинт Арулен Юний Рустик"?

Автор: Aelia Jun 26 2007, 09:12

Теперь по поводу второго Арулена, юриста, суффекта 69 г. и предполагаемого родственника. О нем упоминаний в источниках меньше, и он таковы:
Гн[ей] Арулен (AE 1910, 00075)
Гн[ей] Арулен Целий Сабин (CIL VI, 32359)
Целий Сабин (Tac. Hist. I 77; Gell. IV 2, 3; Caius III 70, 141; Dig. I 2, 2, 53)
С ним проще: полное официальное имя приведено в надписи, но в своей профессиональной деятельности он, видимо, предпочитал называться Целием Сабином.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 27 2007, 09:50

Сопоставление имен "Гн. Арулен Целий Сабин" и "Кв. Арулен Юний Рустик" убеждает меня в том, что "Арулен"- это номен. Предположу, что это - либо дядя и племянник, либо двоюродные братья, получившие имя от общего предка (по аналогии со связями, указанными в схема в книге, приведенной Цезарем).

Автор: Aelia Jun 27 2007, 10:09

Арулен - это точно номен, можете не сомневаться.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 27 2007, 10:16

Уже не сомневаюсь. smile.gif
Похоже, система связей, изложенная в книге, приведенной Цезарем, и сопутствующая ей система имяобразования начала складываться не при Флавиях, а еще пр Юлиях-Клавдиях.

Автор: Aelia Jun 28 2007, 08:04

Обсуждение произношения в латинском языке перенесено http://www.historica.ru/index.php?showtopic=933

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 28 2007, 08:10

Отлично! Спасибо.

Автор: Aelia Jun 28 2007, 11:01

Вернемся к Юниям Рустикам. Попробую высказать свою версию, но подчеркну, что она в основном является умозрительной и легко может быть оспорена, что я и сама прекрасно понимаю.
Известно, что Арулен Рустик в 69 г. являлся претором (Tac. Ann. III 80), а Юний Маврик в этом же году был весьма уважаемым сенатором (Plut. Galb. 8). Эти братья не входили в нобилитет, имеющий право на более раннее занятие должностей, так что по идее Рустик должен был занимать претуру в возрасте 40 лет. Однако в «Анналах» 66 г. (XVI 26) Тацит пишет о нем как о молодом человеке (iuvenis), да и дети его были еще в подростковом возрасте во время написания писем Плиния (коль скоро им требовалось искать учителей и женихов). В общем, я бы определила время их рождения как 35-40 гг. Это вполне допускает возможность того, что Юний Рустик, упомянутый Тацитом, был их отцом, а не дедом. Тацит пишет, что ему было поручено вести протоколы заседаний сената; на знаю, как Тиберий, но Цицерон в 63 г. поручил это дело молодым людям.
Если братья Юнии были сыновьями Юния Рустика, то я бы предположила, что первоначально их звали Юний Рустик (старший) и Юний Маврик (младший), причем Маврик взял свой когномен от матери, которую, следовательно, звали Маврика. Затем старшего из братьев усыновил какой-то Квинт Арулен (вполне возможно – брат юриста Гн. Арулена Целия Сабина), и он стал зваться Квинт Арулен Юний Рустик.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 28 2007, 11:32

У меня есть неаргумент в пользу написания "Юний Арулен Рустик": комментарии к "Письмам" Плиния. biggrin.gif

Версия Ваша мне весьма нравится, на самом деле она очень логична.

Однако на основании чего в интернет-источниках его последовательно обозначают как Юния Арулена Рустика?

В Википедии:
Junius Arulenus Rusticus (Róma?, Kr. u. 20-as évek – Róma, 93 és 96 között),

На Латейн-Линк-Лексиконе даже указали преномен "Луций".

Напротив, в Википедии.орг приписали преномен "Квинт":
Quintus Iunius Rusticus war ein römischer Politiker und Senator des 2. Jahrhunderts n. Chr.

Rusticus war der Sohn des Quintus Iunius Arulenus Rusticus, der 92 Suffektkonsul gewesen und schließlich der Stoikerverfolgung unter Kaiser Domitian zum Opfer gefallen war. Er war wie sein Vater Stoiker und bekleidete im Jahr 133 das Suffektkonsulat. Als Lehrer und Freund Kaisers Mark Aurel erhielt Rusticus im Jahr 162 ein ordentliches Konsulat. Wohl noch im gleichen Jahr wurde er zum Stadtpräfekten ernannt und blieb es bis 167 oder 168. In seiner Amtszeit fand 165 das Martyrium des Iustinus statt.

Однако везде - "Юний Арулен Рустик". Просто устоявшийся порядок имен, не проверенный по источникам?

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 28 2007, 11:48

В общем, из каких-то непонятных соображений интересующий нас человек указывается как "Юний Арулен Рустик", при этом иногда еще именуется Квинтом или Луцием.

Автор: Aelia Jun 28 2007, 12:01

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 28 2007, 12:48)
В общем, из каких-то непонятных соображений интересующий нас человек указывается как "Юний Арулен Рустик", при этом иногда еще именуется Квинтом или Луцием.
*


С преноменом - явная ошибка. Преномен Квинт дважды засвидетельствован эпиграфически. А порядок имен, в принципе, допустим любой, т.к. он нигде не засвидетельствован и можно только строить догадки.
А вообще, традиция - это страшная вещь. Например, второго мужа Агриппины Младшей постоянно называют Пассиен Крисп, потому что под таким именем он фигурирует в нарративных источниках. Хотя на самом деле его звали Гай Саллюстий Крисп Пассиен, и именно такая последовательность зафиксирована во многих надписях.

Автор: Aelia Jun 28 2007, 12:04

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 28 2007, 12:32)
Однако везде - "Юний Арулен Рустик".
*


Не везде. tongue.gif В RE - Юний Рустик Арулен. tongue.gif
Но статья, видимо, была написана до обнаружения надписи AE 1949, 23, в которой он назван Квинт Арулен Рустик.

Автор: Aelia Jun 28 2007, 12:18

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Jun 28 2007, 12:32)
На Латейн-Линк-Лексиконе даже указали преномен "Луций".
*


Зато не указали консульствоsmile.gif
Разумеется, если они не знают о консульстве, то и о преномене тоже не знают. Я выяснила: предположение о преномене Луций очень старое, его выдвинул все тот же Липсий, и оно воспроизводится в словаре Смита, изданном в конце XIX в.
http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=moa;cc=moa;q1=arulenus;rgn=full%20text;idno=ACL3129.0003.001;didno=ACL3129.0003.001;view=image;seq=00000688
Но после обнаружения двух консульских надписей с преноменом Квинт о Луции следует забыть.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 28 2007, 13:29

QUOTE(Aelia @ Jun 28 2007, 13:18)
Но после обнаружения двух консульских надписей с преноменом Квинт о Луции следует забыть.
*


Ясно, спасибо.
Отстранить преномен "Луций" - с удовольствием, как ненужную мешающую помеху.

Автор: мирабелла Jun 28 2007, 19:08

Меня всегда интересовало - как с течением времени менялись римские имена. Возьмем писателя Кассиодора. Полное его имя - Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus Senator, причем Senator — это часть имени, но не титул. Интересно, почему? Почему такая часть имени? Пожелание родителей, чтобы сын стал сенатором? smile.gif
Или "красивое " слово? smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 29 2007, 08:05

QUOTE(мирабелла @ Jun 28 2007, 20:08)
Меня всегда интересовало - как с течением времени менялись римские имена. Возьмем писателя Кассиодора. Полное его имя -  Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus Senator, причем Senator — это часть имени, но не титул. Интересно, почему? Почему такая часть имени? Пожелание родителей, чтобы сын стал сенатором?  smile.gif
*


Если правильно понимаю, его отец был сенатором (хотя могу ошибаться), так что именование так будущего писеталя может быть обусловлено этим.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 29 2007, 08:07

Возвращаясь к братьям Юниям.
Ища вчера информацию о порядке имен Юния Арулена Рустика ( smile.gif ), обратил внимание, что когномен его брата указывается по-разному: либо Mauricus, либо Mauricius. В последнем случае это очевидно "Маврикий". Как думаете, это неправильное написание - или у брата Арулена Рустика действительно было 2 формы написания когномена?

Автор: Aelia Jun 29 2007, 08:25

А где Вам встречался вариант Mauricius?

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 29 2007, 09:08

QUOTE(Aelia @ Jun 29 2007, 09:25)
А где Вам встречался вариант Mauricius?
*


В различных описаниях:
QUOTE
Plinius wrote Epistles to Iunius Mauricius (Ort123,206)


http://www.orteliusmaps.com/ortbib/Ortbibsourcesc.htm

Соответственно, в перводе книг Э. Ренана написано "Юний Маврикий". Это может быть на чем-то основано - или это самодеятельность, основанная на том, что имя "Маврикий" было распространено в Европе (прежде всего во Фрнции)?

Автор: Aelia Jun 29 2007, 09:19

Ренан пишет о Маврике, что легко установить через books.google.com

http://books.google.com/books?id=1GAAAAAAMAAJ&q=mauricus+inauthor:renan&dq=mauricus+inauthor:renan&pgis=1
http://books.google.com/books?id=gfksAAAAMAAJ&q=mauricus+inauthor:renan&dq=mauricus+inauthor:renan&pgis=1

Поиск по имени Mauricius в книгах Ренана не дает результата. Видимо, невнимательность переводчиков.

Автор: Aurelius Sulpicius Jun 29 2007, 09:23

QUOTE(Aelia @ Jun 29 2007, 10:19)
Ренан пишет о Маврике, что легко установить через books.google.com
*


Бесспорно, Ренан пишет о Маврике- вчера специально просматривал его книги (они у меня есть все).

QUOTE
Поиск по имени Mauricius  в книгах Ренана не дает результата. Видимо, невнимательность переводчиков.

Так и предположил, что это вольность переводчиков.
Согласитесь, что такие вольности недопустимы.

Автор: Alaricus Jun 29 2007, 10:14

QUOTE(мирабелла @ Jun 28 2007, 20:08)
Меня всегда интересовало - как с течением времени менялись римские имена. Возьмем писателя Кассиодора. Полное его имя - Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus Senator, причем Senator — это часть имени, но не титул. Интересно, почему? Почему такая часть имени? Пожелание родителей, чтобы сын стал сенатором? 
Или "красивое " слово?
*


Е.Ч.Скржинская в комментариях к "Гетике":

Senator — последнее из пяти имен Кассиодора: «Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus Senator». Сенатор было общеизвестным и общеупотребительным именем Кассиодора при его жизни и спустя некоторое время после его смерти. Во всех письмах, направлявшихся от имени Кассиодора и объединенных им самим в XI и XII книгах его сборника «Variae», он именуется только Сенатором. Например: «Сенату города Рима Сенатор префект претория» («Senatui urbis Romae Senator ppo», —«Variae», XI, № 1) или «Иоанну папе Сенатор префект претория («Iohanni papae Senator ppo». — Ibid., № 2). Короли, обращаясь к Кассиодору с посланиями, называли его Сенатором (ibid., IX, № 24; X, № 27 — 28 и др.) В тексте составлявшихся им государственных грамот Кассиодор называл себя только Сенатором. В Хрониках, соблюдающих хронологию по консульским спискам, под 514 г., когда Кассиодор был консулом, он назван только Сенатором. Так в хронике самого Кассиодора: «Senator, v. с. cons.»; в хронике Марцеллина Комита: «Senatoris solius» (в 514 г. не было консула на Востоке); в хронике Мария Аваншского: «Senatore»; в хронике Виктора Тоннонского: «Senatore v. с. cons.» (Об издании этих хроник см. выше, в прим. 65.) В булле папы Вигилия от 550 г. упомянут «filius noster Senator». He только Кассиодор имел имя Сенатор. В консульских списках под 436 г. значился консулом на Востоке Флавий Сенатор. По-видимому, он же был направлен императором Феодосием II в качестве посла к Аттиле в 442 — 443 гг., что отмечено Приском (Prisci... fr. 4). В дальнейшем, когда Аттила требовал послов из Константинополя, он называл три имени: Нома, Анатолия и Сенатора, (fr. 8). Однако имя Сенатор как последнее из имен Кассиодора ввело в заблуждение автора VIII в. Павла Дьякона, который в «Истории лангобардов» впервые употребил имя Cassiodorus (Pauli Diac. Hist. Lang. I, 25); он увидел в слове Senator лишь члена римского сената (каковым Кассиодор никогда не был): «этот Кассиодор был сначала консулом, затем сенатором и наконец монахом» [«hic (Кассиодор) primitus consul deinde senator, ad postremum vero monachus extitit»]. С тех пор забылось имя Сенатор и вошло в употребление имя Кассиодор.

П.П.Шкаренков ("Римский сенат и римская аристократия в Остготской Италии"):

Род Кассиодоров еще более непосредственно связан с остготской династией.[85] Греческий по происхождению, этот род, одна из ветвей которого продолжала жить на Востоке, владел огромными поместьями на юге Италии. Дед Кассиодора, трибун и нотарий при Валентиниане III, друг Аэция, принимал участие в посольстве, посланном ко двору Аттилы. После выполнения этого поручения он отказался от всех должностей, за исключением ранга иллюстрия, и удалился в Бруттий защищать его от вандалов.[86] Отец Кассиодора был одним из наиболее преданных приверженцев Теодориха. Еще при Одоакре он занимал посты comes sacrarum largitionum и comes rei privatae. Будучи консуляром Сицилии, он сдал эту провинцию Теодориху. С этого момента начался стремительный взлет его карьеры. Он последовательно становился консуляром Лукании и Бруттия, префектом претория, в 506 г. получил сан патрикия и закончил свой cursus honorum членом королевского совета.[87]

Здесь Шкаренков ссылается на:
[85] Momigliano A. Cassiodorus and Italian Culture of his Time// Studies in Historiography. N.Y.;Evanston,1966. P.159-162; Stettner Th. Cassiodor's Name//Philologus. 1925. 81. P.235.
[86] Cassiod. Var. I,4.
[87] Cassiod. Var. III,28.


Автор: Aurelius Sulpicius Aug 11 2007, 17:25

Как могла именоваться представительница рода Марциев Рексов - Марция Регина?

Автор: Aelia Aug 11 2007, 17:49

Я сомневаюсь, что от когномена Рекс образовывался женский род. Регина - это, скорее, женский вариант мужского имени Регин.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 11 2007, 18:02

Но если царь - Рекс, то женская форма разве не Регина?

Автор: Aelia Aug 11 2007, 18:19

Я думаю, что не все так просто. smile.gif
Например, если у русского человека фамилия Гусак, то и у его дочери фамилия будет Гусак, а не Гусыня. smile.gif

Я не знаю в источниках ни одного упоминания Марции Регины. Посмотрела в эпиграфической базе данных - такое имя вообще довольно редко встречается у женщин. Чаше всего это эпитет богини или, как ни забавно, рабское прозвище. Тем не менее есть несколько свободнорожденных Регин - дочерей Регинов, но ни одной дочери Рекса.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 11 2007, 18:36

Но "царица" по-латыни "регина", или нет?

Автор: Aelia Aug 11 2007, 20:40

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 11 2007, 19:36)
Но "царица" по-латыни "регина", или нет?
*


Да, но это совсем не значит, что дочь человека по имени "Царь" будет зваться "Царица". См. пример выше.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 12 2007, 13:53

Ну да, Вы правы: дочь человека по имени "Царь" должна зваться "Царевна". biggrin.gif
Как будет "царевна" по-латыни? smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 12 2007, 13:54

А если серьезно, то скорее всего именно поэтому дочери Марциев Рексов не получали особых когноменов.

Автор: Aelia Aug 14 2007, 08:27

Еще к вопросу о наследовании преноменов по женской линии. smile.gif Существовал такой полулегендарный тускуланский диктатор Луций Мамилий, который в 460 г. оказал римлянам помощь в войне против сабинян, получил за это римское гражданство и стал основателем римского рода Мамилиев. Он был сыном Октавия Мамилия и Тарквинии, дочери Луция Тарквиния Гордого. Мюнцер предполагает, что Луций Мамилий мог получить своей преномен от деда по материнской линии.

Автор: Aelia Aug 14 2007, 20:32

Еще один фрагмент из Мюнцера на ту же тему.

Автор трактата о преноменах утверждает (De Praen. 6): "Имя Нумерий использует только патрицианская семья Фабиев, потому что когда 306 ее членов погибли на реке Кремере и лишь один член семьи остался в живых, он женился на дочери Нумерия Отацилия из Малевента с условием, что, когда родится старший сын, он даст ему имя деда по матери". Фест утверждает: "170 M (=174 L): "Сообщается, что преномен Нумерий никогда не использовался в патрицианских семьях до того, как один из Фабиев, единственный выживший после того, как 306 из них были убиты этрусками, решил ради огромного богатства жениться на дочери Отацилия из Малевента, как он тогда назывался, с условием, что первый сын получит имя Нумерий, преномен своего деда по матери".

Мюнцер, правда считает эту историю вымышленной, так как битва при Кремере состоялась в 479 г., а брачный союз с самнитами вряд ли мог быть заключен раньше середины IV в. до н.э. Но само существование такого предания любопытно.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 14 2007, 21:45

QUOTE(Aelia @ Aug 14 2007, 09:27)
Он был сыном Октавия Мамилия и Тарквинии, дочери Луция Тарквиния Гордого. Мюнцер предполагает, что Луций Мамилий мог получить своей преномен от деда по материнской линии.
*


Спасибо, очень интересный пример.

P.S. Пора составлять родословие потомков Тарквиниев. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 14 2007, 21:46

QUOTE(Aelia @ Aug 14 2007, 09:27)
Еще к вопросу о наследовании преноменов по женской линии. smile.gif Существовал такой полулегендарный тускуланский диктатор Луций Мамилий, который в 460 г. оказал римлянам помощь в войне против сабинян, получил за это римское гражданство и стал основателем римского рода Мамилиев. Он был сыном Октавия Мамилия и Тарквинии, дочери Луция Тарквиния Гордого. Мюнцер предполагает, что Луций Мамилий мог получить своей преномен от деда по материнской линии.
*


А и неудивительно: если были имена Квинт и Секст и Децим, то почему бы не появиться имени Октав(ий)?

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 14 2007, 21:56

QUOTE(Aelia @ Aug 14 2007, 21:32)
Еще один фрагмент из Мюнцера на ту же тему.

Автор трактата о преноменах утверждает (De Praen. 6): "Имя Нумерий использует только патрицианская семья Фабиев, потому что когда 306 ее членов погибли на реке Кремере и лишь один член семьи остался в живых, он женился на дочери Нумерия Отацилия из Малевента с условием, что, когда родится старший сын, он даст ему имя деда по матери". Фест утверждает: "170 M (=174 L): "Сообщается, что преномен Нумерий никогда не использовался в патрицианских семьях до того, как один из Фабиев, единственный выживший после того, как 306 из них были убиты этрусками, решил ради огромного богатства жениться на дочери Отацилия из Малевента, как он тогда назывался, с условием, что первый сын получит имя Нумерий, преномен своего деда по матери".
*


Тогда не удивительно то, что этот преномен позднее вновь стал номеном, да еще и с перспективой "-иания": имею в виду имп. Нумериана - Марк Аврелий Нумерий Нумериан.

В этой связи меня интересует еще имя "Тиберий" - с учетом того, что это преномен тоже имеет пример преобразования в номен: существовал Юний Тибериан.

Автор: Aelia Aug 14 2007, 22:45

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 14 2007, 22:56)
Тогда не удивительно то, что этот преномен позднее вновь стал номеном, да еще и с перспективой "-иания": имею в виду имп. Нумериана -  Марк Аврелий Нумерий Нумериан.
*



Первые признаки такой метаморфозы этого имени появились уже во времена Цицерона. Среди клодианцев был такой персонаж, которого называли и Квинт Нумерий Руф, и Нумерий Квинций Руф, что приводило к путанице. Цицерон в речи "За Сестия" (82) говорит следующее:

В то время как одни искали Нумерия, а другие – Квинция, он спасся благодаря недоразумению из-за своего двойного имени

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 15 2007, 06:50

QUOTE(Aelia @ Aug 14 2007, 23:45)

В то время как одни искали Нумерия, а другие – Квинция, он спасся благодаря недоразумению из-за своего двойного имени

*


О как! blink.gif

Вот ведь - великая сила имени! smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 15 2007, 06:53

Есть еще 1 момент, сугубо правовой: в своих трактатах римские юристы истца всегда символически обозначали "Авл Агерий", а ответчика - "Нумерий Негидий".
Так что в республиканское время это имя все же приоритетно было скорее преноменом, чем номеном.

Автор: Aelia Aug 15 2007, 08:21

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 15 2007, 07:50)
О как!  blink.gif

Вот ведь - великая сила имени!  smile.gif
*



Не принимайте всерьез, Цицерон издевается. smile.gif

Автор: Aelia Aug 15 2007, 20:45

QUOTE(Aelia @ Aug 14 2007, 09:27)
Еще к вопросу о наследовании преноменов по женской линии. smile.gif Существовал такой полулегендарный тускуланский диктатор Луций Мамилий, который в 460 г. оказал римлянам помощь в войне против сабинян, получил за это римское гражданство и стал основателем римского рода Мамилиев. Он был сыном Октавия Мамилия и Тарквинии, дочери Луция Тарквиния Гордого. Мюнцер предполагает, что Луций Мамилий мог получить своей преномен от деда по материнской линии.
*



В связи с этим еще одна любопытная гипотеза Мюнцера. Вышеупомянутые Октавий Мамилий и Луций Мамилий стояли у истока знатного плебейского рода Мамилиев Турринов, который, правда, к концу республики практически вымер. Когномен Turrinus - это указание на Turris Mamilia, "Мамилиеву башню", дом Мамилиев в Субуре.
С другой стороны, известно, что Август, еще будучи Гаем Октавием, носил когномен Фурин (Thurinus). Светоний пишет об этом следующее: "В младенчестве он был прозван Фурийцем в память о происхождении предков, а может быть, о победе, вскоре после его рождения одержанной его отцом Октавием над беглыми рабами в Фурийском округе." Традиционно считается верной вторая трактовка. Но Мюнцер предполагает, что такой когномен может содержать претензию на происхождение от Октавия Мамилия. smile.gif

Автор: Aelia Aug 15 2007, 20:50

И из Мюнцера - к вопросу о Марциях Рексах. Я до сих пор считала, что когномен "Рекс" связан с царем Анком Марцием (Марции и на монетах его чеканили...). Но, видимо, верна другая версия: основателем этой ветви рода был Марк Марций, занимавший до 210 г. до н.э. жреческую должность царя священнодействий (rex sacrorum). Он был первым, если не единственным, плебеем на этой должности, что представляло огромное достижение, достойное быть увековеченным в именах потомков. Таким образом, когномен Рекс встает в один ряд с такими когноменами, как Курион, Авгурин, Цензорин.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 15 2007, 21:00

QUOTE(Aelia @ Aug 15 2007, 21:50)
И из Мюнцера - к вопросу о Марциях Рексах. Я до сих пор считала, что когномен "Рекс" связан с царем Анком Марцием (Марции и на монетах его чеканили...). Но, видимо, верна другая версия: основателем этой ветви рода был Марк Марций, занимавший до 210 г. до н.э. жреческую должность царя священнодействий (rex sacrorum). Он был первым, если не единственным, плебеем на этой должности, что представляло огромное достижение, достойное быть увековеченным в именах потомков. Таким образом, когномен Рекс встает в один ряд с такими когноменами, как Курион, Авгурин, Цензорин.
*


Стоп, минуту: Вы хотите сказать, что Цезарь был фальсификатором своей семейной генеалогической истории? blink.gif

Автор: Aelia Aug 15 2007, 21:35

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 15 2007, 22:00)
Стоп, минуту: Вы хотите сказать, что Цезарь был фальсификатором своей семейной генеалогической истории?  blink.gif
*



А то нет! "Род моей тетки Юлии восходит по матери к царям, по отцу же к бессмертным богам: ибо от Анка Марция происходят Марции-цари, имя которых носила ее мать, а от богини Венеры — род Юлиев, к которому принадлежит и наша семья. " Надеюсь, Вы не считаете, что род Юлиев происходит от Венеры? smile.gif Тогда какие есть основания доверять утверждению Цезаря о Марциях?

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 15 2007, 21:41

Вы шутите? blink.gif
Упоминаются сыны царя Анка Марция (если праивльно помню - 4), значит, они могли стать основателями рода.

Автор: Aelia Aug 15 2007, 21:48

Марции Рексы - плебеи. И появляется этот когномен в роду Марциев только в начале II в. до н.э. До этого были Рутилы, Цензорины, Тремулы и Филиппы

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 15 2007, 21:51

А что тут удивительного? Возможно, в тарквиниевском Риме было опасно показывать свое царственное происхождение по одним причинам, а в республикаснком Риме - по другим причинам. smile.gif

Автор: Aelia Aug 15 2007, 21:57

Факты состоят в том, что Марции не употребляли когномен Рекс до того момента, когда один из представителей этого семейства стал царем священнодействий. Логично предположить, что эти обстоятельства взаимосвязаны.
Что же до их происхождения от Анка Марция, то оно легендарно. И сам-то Анк Марций - личность полулегендарная. Практически все знатные роды Рима притязали на происхождение от различных героев, но истины в таких притязаниях было очень мало, и уже современники (например, Цицерон) откровенно об этом писали.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 15 2007, 22:05

Ну, ладно Вам, ну дайте хоть помечтать о том, что в Риме сохранялись рода, происходящие от царей. smile.gif

Автор: Aelia Aug 15 2007, 22:14

См. сообщение 418. smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 16 2007, 07:45

Вот что меня заинтересовало: поначалу римские цезари сохраняли преномен в своем официальном имени, и даже именовались этим именем. Примеры очевидны: Тиберий Цезарь Август, Гай Цезарь Август и даже Тиберий Клавдий Цезарь Август. В свете этого становится более очевидно, что "Нерон" и "Друз" у детей Германика - именно преномены, поскольку:
Нерон Клавдий Цезарь Август.

Как думаете?

Позднее пошел разброд и шатание в именовании, и если императоры смутного года так или иначе использовали свои преномены в официальной титулатуре, то уже Флавии отошли от этого принципа, и первые Антонины (с Нервы до Адриана) поддержали их в этом грустном начинании. Правда, Антонин и его преемники указывали свои личные имена.

Полные имена указывал на основании сайта "Древний Рим".
Сервий Гальба Император Цезарь Август

Автор: Aelia Aug 16 2007, 08:13

Сульпиций, а в чем вопрос-то? Я не совсем понимаю. Преномены были у всех императоров. Просто некоторые вошли в историю под преноменами, а некоторые - под номенами или когноменами. Но это мы уже обсуждали, свое объяснение этому явлению я давала.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 16 2007, 08:19

Так в том-то и дело, что ориентировался не на то, как они запечатлелись в истории, а на их официальные имена!
Во избежание неточностей сразу же обратился токмо к ресурсу "AncientRome". smile.gif
Так вот: для меня стало откровением то, что имп. Клавдий официально именовался "Тиберий Клавдий". Соответственно, его преемник, именовавшийся "Нерон", судя по этому носил это имя как преномен - это к нашему относительно недавнему обсуждению появления при Августе преноменом, происходящихся из разряда когноменов. Кроме того, изначально наблюдается установка на именование преноменом, но потом, при Флавиях, эта установка почему-то ослабевает.

Автор: Aelia Aug 16 2007, 08:32

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 16 2007, 09:19)
Так в том-то и дело, что ориентировался не на то, как они запечатлелись в истории, а на их официальные имена!


Ну и что? В официальное имя Веспасиана, Домициана и Антонина Пия входил преномен Тит, в официальное имя Нервы и Траяна - Марк, в официальное имя Адриана - Публий. Что Вас удивляет?

QUOTE
Так вот: для меня стало откровением то, что имп. Клавдий официально именовался "Тиберий Клавдий". Соответственно, его преемник, именовавшийся "Нерон", судя по этому носил это имя как преномен


Конечно.

QUOTE
Кроме того, изначально наблюдается установка на именование преноменом, но потом, при Флавиях, эта установка почему-то ослабевает.
*


Нет такой изначальной установки, я об этом уже писала. Императора именуют так, чтобы отличать его от предшественников. Так сложилось, что при Юлиях-Клавдиях для этого больше подходили преномены.

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 16 2007, 08:42

QUOTE(Aelia @ Aug 16 2007, 09:32)
Ну и что? В официальное имя Веспасиана, Домициана и Антонина Пия входил преномен Тит, в официальное имя Нервы и Траяна - Марк, в официальное имя Адриана - Публий. Что Вас удивляет?
*


Стоп, минуту: в официальные имена Веспасиана и Домициана преномен как раз не входил, равно как и в официальные имена Нервы, Траяна и Адриана. Именно это посмотрел сегодня на "Ancientrome". Сейчас хотел привести оттуда цитаты, но мне теперь пишут, что у меня исчерпан 10-страничный лимит! mad.gif
В общем, "Ancientrome" мне больше не нравится. tongue.gif

QUOTE
Нет такой изначальной установки, я об этом уже писала. Императора именуют так, чтобы отличать его от предшественников. Так сложилось, что при Юлиях-Клавдиях для этого больше подходили преномены.

Это понятно. Именно поэтому Клавдий был не "Тиберий", а "Тиберий Клавдий".
Однако постепенно преномены пропадают, остаются только когномены.

Автор: Aelia Aug 16 2007, 08:50

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 16 2007, 09:42)
Стоп, минуту: в официальные имена Веспасиана и Домициана преномен как раз не входил, равно как и в официальные имена Нервы, Траяна и Адриана.
*



А, теперь поняла, что Вы имеете в виду! Прошу прощения за непонятливость.

QUOTE
Сейчас хотел привести оттуда цитаты, но мне теперь пишут, что у меня исчерпан 10-страничный лимит!  mad.gif


А Вы зарегистрируйтесь. tongue.gif

QUOTE
Однако постепенно преномены пропадают, остаются только когномены.


А потом опять возникают у трех последних Антонинов. smile.gif


Автор: Aurelius Sulpicius Aug 16 2007, 08:54

QUOTE(Aelia @ Aug 16 2007, 09:50)
А, теперь поняла, что Вы имеете в виду! Прошу прощения за непонятливость.
*


Все нормально.
Вопрос действительно интересный - в контексте данной темы.

QUOTE
А Вы зарегистрируйтесь.  tongue.gif

Да понимаю, просто тогда хотел вставить цитаты, а для ргистрации требовалось время.

QUOTE
А потом опять возникают у трех последних Антонинов. smile.gif

У четверых - Тит Элий Аврелий Антонин, Марк Аврелий Антонин, Луций Аврелий Вер и Луций Аврелий Коммод (кажется так).

Интересно, что Коммод менял преномен с "Луций" на "Марк".

P.S. "AncientRome" на самом деле очень хороший ресурс: мне весьма понравилось то, как обстоятельно там изложен материал об императорах.

Автор: Aelia Aug 16 2007, 08:57

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Aug 16 2007, 09:54)
У четверых - Тит Элий Аврелий Антонин, Марк Аврелий Антонин, Луций Аврелий Вер и Луций Аврелий Коммод (кажется так).


Да, Вера я как всегда забыла. smile.gif Вот уж кого точно постигла участь Поллукса. smile.gif

QUOTE
"AncientRome" на самом деле очень хороший ресурс: мне весьма понравилось то, как обстоятельно там изложен материал об императорах.
*



А некоторые вот ругаются, Грант им не нравится...

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 16 2007, 09:16

QUOTE(Aelia @ Aug 16 2007, 09:57)
Да, Вера я как всегда забыла. smile.gif Вот уж кого точно постигла участь Поллукса. smile.gif
*


Отличное сравнение! smile.gif

QUOTE
А некоторые вот ругаются, Грант им не нравится...

Не слушайте их! excl.gif
А еще лучше - скажите, что пусть сами попробуют перелопатить столько материала, сколько обработал Майкл Грант, и написать что-то подобное. mad.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Aug 20 2007, 13:49

Обратил внимание, что при Юлиях-Клавдиях заметно увеличилось использование преномена "Сервий" в родах Корнелиев: несколько поколений у Долабелл, 1 консул у Цетегов, Малугиненсий, Сальвидиены Орфиты (велика вероятно происхождения от Сципионов).

Автор: Aurelius Sulpicius Sep 28 2007, 21:51

Ждал восстановления Форума, чтобы здесь, в этой теме, высказать замеченную мною особенность: в тех редких случаях, когда у женщины был преномен, он не совпадал с преноменом ее отца.

Самые яркие примеры:
1. Пу(блия) Фульвия Плавтилла, жена имп. Каракалла - дочь Гая Фульвия Плавтиана.
2. Гнея Сейя Геренния Саллюстия Барбия Орбиана, жена имп. Севера Александра - дочь Квинта Саллюстия Макриана (эта вресия, как мне кажется, наиболее предпочтительна).

В честь кого же назвали этих дам соответственно Публией и Гнеей?

Автор: Aelia Sep 30 2007, 10:17

Извините, почему-то не сразу увидела Ваше сообщение.
Может быть, в честь деда по матери?

Автор: Aurelius Sulpicius Sep 30 2007, 14:23

В отношении жены Севера Александра ничего сказать нельзя - ибо ее отец, если правильно понимаю, еле-еле идентифицируется.

В отношении жены Каракалла тоже труднос казать что-то определенное: судя по всему, Э.Р. Бирли не смог найти никаких свидетельство ее деде, ибо в своей сводной схеме всех родственников и свойственников Септимия Севера указал токмо Плавтиана как родственника своей матери, Фульвии Пии. И у Плавтиана, и его сына Плавтия Гортензиана (то есть брата Плавтиллы) преномены "Гай".

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 29 2007, 17:58

Уважаемый Аларих явно хорошо влияет на меня: под влиянием его мнения в наших с ним спорах книгу Ю.Б. Циркина "Древняя Испания" стал читать сразу же после покупки (разумеется, главы по истории Испании в императорский период). smile.gif

Так вот, прочитал сегодня 2 весьма интересных положения:
1. Все жители Империи, получившие римское гражданство в соответствии с эдиктом Каракалла, получили номен "Аврелий".
2. Имп. Феодосий носил номен "Флавий" как потомок лица, получившего гражданство при Веспасиане - после разгрома Испании Септимием Севером, практически уничтожившим испанскую аристократию, на поверхность вышли потомки новых граждн.

Жаль, конечно, что сам не догадался о последствиях эдикта Каракалла - а ведь меня занимал вопрос о том, почему почти все солдатские императоры носили номен "Аврелий" - и Тацит, и Проб, и Клавдий, и Кар с сынами. А ведь это логично: представители 2-го и 3-го поколения семейств, получивших римское гражданство, выдвинулись и добились больших постов в армии.

А вот ситуациями с номеном "Флавий" меня сильно озадачила. Если следовать этому предположению, то получится, что всех императоров, именовавшихся Флавиями - и Валентиниана с Валентом, и многих других - нужно считать потомками лиц, получивших гражданство при Веспасиане и его сынах?

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 30 2007, 22:09

QUOTE(Aelia @ Oct 30 2007, 16:18)
Аттик, друг Цицерона, принадлежал к роду Помпониев. Его полное имя - Тит Помпоний Аттик. Потом его усыновил его дядя Квинт Цецилий и официально Аттик должен был называться Квинт Цецилий Помпониан Аттик, но по-прежнему пользовался старым именем.
*


А разве не Квинт Цецилий Аттик Помпониан?

Автор: Aelia Oct 31 2007, 10:25

Когда Цицерон узнал об усыновлении Аттика, то написал ему письмо, где первый (и, по-моему, последний) раз обратился к нему по новому имени.

Квинту Цецилию, сыну Квинта, Помпониану Аттику.
http://www.ancientrome.ru/antlitr/cicero/epistulae/078.htm#p1

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 31 2007, 10:46

QUOTE(Aelia @ Oct 31 2007, 10:25)
Квинту Цецилию, сыну Квинта, Помпониану Аттику.
*


А как лично Вы считаете, правильно (в соответствии с римскими традициями) должно было звучать имя Аттика после усыновления дядей?

Автор: Aelia Oct 31 2007, 15:26

Сульпиций, согласитесь, что в этом вопросе мнение Цицерона куда более авторитетно, нежели мое. smile.gif

Если бы дело происходило во II в. до н.э. - Квинт Цецилий Помпониан. В I в. до н.э. - Квинт Цецилий Аттик.

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 31 2007, 15:39

А если сравнивать с Милоном?
Смотрю Вашу схему: Т. Анний Милон Папиан.

Ну и потом: разве не Гай Юлий Цезарь Октавиан? smile.gif

Автор: Aurelius Sulpicius Oct 31 2007, 15:40

QUOTE(Aelia @ Oct 31 2007, 15:26)
Сульпиций, согласитесь, что в этом вопросе мнение Цицерона куда более авторитетно, нежели мое.  smile.gif
*


И еще: не сочтите лестью, но для меня Ваше мнение - и по этому вопросу тоже - важнее, чем мнение Цицерона. excl.gif
Он вполне мог и ошибиться при написании.

Автор: Aelia Oct 31 2007, 18:13

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Oct 31 2007, 15:39)
А если сравнивать с Милоном?
Смотрю Вашу схему: Т. Анний Милон Папиан.

Ну и потом: разве не Гай Юлий Цезарь Октавиан?  smile.gif
*



1. Когномен Милон, скорее всего, был личным прозвищем и не был унаследован ни от родного, ни от приемного отца. Если же он все-таки был унаследован - то от приемного, ибо родного отца Милона звали Г. Папий Цельс. Таким образом, Милон взял полное имя приемного отца и присоединил к нему когномен, образованный от прежнего номена.
2. Октавиан не пользовался когноменом Октавиан. Его официальное имя было Гай Юлий Цезарь.
3. Вы, вероятно, думали о таких случаях, как, например, Квинт Фабий Максим Эмилиан. Но этот случай отличается от случая Аттика. Здесь имя состоит из полного имени приемного отца (Квинт Фабий Максим) и когномена, указывающего на усыновление (Эмилиан). Если бы новое имя Аттика было составлено по такому принципу, то оно звучало бы как Квинт Цецилий (полное имя усыновителя) Помпониан (когномен, указывающий на усыновление).

Автор: Aelia Oct 31 2007, 22:27

QUOTE
Когномен Милон, скорее всего, был личным прозвищем и не был унаследован ни от родного, ни от приемного отца.


Только сейчас сообразила: ведь и когномен "Аттик" тоже был личным, а не унаследованным.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 1 2007, 00:50

Да, прихожу к мнению, что правильным был бы 2-й из указанных Вами вариантов: Квинт Цецилий Аттик.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2007, 00:41

Элия, скажите мне, пожалуйста, как пишется имя "Полла" - "Paulla"?

У меня появилась версия того, что это имя должно что-то означать. Если правильно понимаю, есть 2 случая:
1) Полла Валерия - дочь Л. Валерия Флакка, жена М. Валерия Мессалы Нигра;
2) Полла Теренция - дочь некоего Теренция, жена А. Теренция Варрона.

Исходя из того, что это женское имя стоит первым (до номена), можно ли предположить, что оно обозначает либо определенное родство, либо родство с мужем вообще?

Автор: Aelia Nov 18 2007, 14:41

Проблема в том, что пишется оно по-разному.

QUOTE
1) Полла Валерия - дочь Л. Валерия Флакка, жена М. Валерия Мессалы Нигра;


Нет и нет. Не согласна с этим категорически. Я считаю, что это были две разные Поллы.
Дочь Л.Валерия Флакка - Πῶλλα Οὐαλερία. Вот ее надпись:
http://epigraphy.packhum.org/inscriptions/main?url=oi%3Fikey%3D260698%26bookid%3D509%26caller%3Dgis%26region%3D8%26subregion%3D27
ЕЕ отец - Луций, сын Луция, то есть, наместник Азии 62-61 гг. до н.э. Его дочь не могла быть женой Нигера и матерью Корвина и Геллия по возрасту.

Жену Мессалы Нигера тоже звали Полла, но без Валерии. Ее имя в латинской транскрипции пишется как Polla (Dio XLVIII, 24). Греческий текст сейчас не знаю, где взять, постараюсь привести вечером.

Однако известны и такие Поллы, имя которых пишется как Paulla. Например, Павла Кассия:

Belegstelle: CIL 06, 00361 (p 3756) = CIL 01, 00987 (p 965) = CIL 03, *00053 = D 03103
Provinz: Roma Ort: Roma
Iunoni Lucin(o) / Sulpicia Ser(vi) f(ilia) pro / Paulla Cassia / f(ilia) s(ua) / d(onum) d(edit) l(ibens) m(eritae)

Еще интереснее с женой Децима Брута. Ее тоже звали Полла Валерия, но она была из семьи Триариев, а не Флакков. Так вот, Целий пишет ее имя как Paulla (Fam., VIII, 7), а Цицерон - как Polla (Fam., XI, 8). Видимо, эти варианты были взаимозаменяемы.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2007, 15:03

QUOTE(Aelia @ Nov 18 2007, 14:41)
Еще интереснее с женой Децима Брута. Ее тоже звали Полла Валерия, но она была из семьи Триариев, а не Флакков. Так вот, Целий пишет ее имя как Paulla (Fam., VIII, 7), а Цицерон - как Polla (Fam., XI, 8). Видимо, эти варианты были взаимозаменяемы.
*


Значит, здесь такая же двойственность, как в отношении номенов "Клавдий" и "Клодий"?

P.S. Ну и непревзойденное -"Флор" и "Флавр". smile.gif

Автор: Aelia Nov 18 2007, 15:04

QUOTE
Значит, здесь такая же двойственность, как в отношении номенов "Клавдий" и "Клодий"?


По-видимому, да.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2007, 15:07

QUOTE(Aelia @ Nov 18 2007, 15:04)
По-видимому, да.
*


А возможно ли значение этого слова (Paulla) как "маленькая"?

Автор: Aelia Nov 18 2007, 15:31

Да, возможно. Но вообще-то в данный период имя было, видимо, очень модным.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2007, 15:32

Тогда у меня следующее предположение: может ли имя "Павл Эмилий" тоже быть обязанным своим появлением этой моде?

Автор: Aelia Nov 18 2007, 15:36

Честно говоря, сомневаюсь. Мне кажется, что в данном случае ветвь Эмилиев Лепидов претендовала на то, чтобы стать преемниками пресекшейся ветви Эмилиев Павлов. Возможно, там и было какое-то родство по женской линии.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2007, 15:40

Тогда так: с учетом указанной Вами взаимозаменяемости форм "Paulla" и "Polla" можно отметить, что примерно в однь время появилиь Полла Валерия, Полла Теренция и Полла Кассия. Согласитесь, что это основание для поиска какого-то общего условия появления такой формы женских имен.

Автор: Aelia Nov 18 2007, 16:40

Не в одно время. Это три разных поколения. Старшая - Полла Теренция, средняя - Полла Валерия, младшая - Полла Кассия.
Кроме перечисленных, были еще вторая Полла Валерия (жена Децима Брута), просто Полла (жена Геллия и Мессалы Нигера), Полла Попиллия, жена Гнея Пизона, консула -23 г. Я склонна предположить, что это могла быть какая-то мода. Может быть, по смыслу это имя эквивалентно "Младшей"?

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2007, 16:49

Да, Поллу Попилию забыл - а ведь видел ее на схеме Попилиев.

"Младшая" - как сестра?

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 18 2007, 16:50

На самом деле построению моей версии помешало то, что Вы утверждаете о том, что жена Мессалы Нигра не была Валерией.

Автор: Aelia Nov 18 2007, 19:58

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Nov 18 2007, 16:49)
"Младшая" - как сестра?
*



Да. Кстати, была еще Аргентария Полла, жена Лукана. Но это уже значительно позже.


QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Nov 18 2007, 16:50)
На самом деле построению моей версии помешало то, что Вы утверждаете о том, что жена Мессалы Нигра не была Валерией.
*



Я не утверждаю, что она не была Валерией, я утверждаю, что ее номен не известен. smile.gif

Автор: Aelia Nov 18 2007, 21:44

Кстати, имя Поллы - жены Мессалы Нигера у Диона Кассия написано так же, как и имя Поллы - дочери Флакка: Πῶλλα. Только это не XLVIII, 24, a XLVII 24.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 19 2007, 07:38

QUOTE(Aelia @ Nov 18 2007, 19:58)
Да. Кстати, была еще Аргентария Полла, жена Лукана. Но это уже значительно позже.
*


Она была Аргентария Полла - или Полла Аргентария?

QUOTE
Я не утверждаю, что она не была Валерией, я утверждаю, что ее номен не известен.  smile.gif

Откуда же Сеттипани взял предположение о том, что она бла Валерией?

QUOTE(Aelia @ Nov 18 2007, 21:44)
Кстати, имя Поллы - жены Мессалы Нигера у Диона Кассия написано так же, как и имя Поллы - дочери Флакка: Πῶλλα. Только это не XLVIII, 24, a XLVII 24.
*


Думаете, Сеттипани мог основываться токмо на сходности имен этих 2 женщин?

Автор: Aelia Nov 19 2007, 10:55

QUOTE(Aurelius Sulpicius @ Nov 19 2007, 07:38)
Она была Аргентария Полла - или Полла Аргентария?
*



Стаций, Сильвы, II, предисловие - Полла Аргентария

QUOTE
Откуда же Сеттипани взял предположение о том, что она бла Валерией?
Думаете, Сеттипани мог основываться токмо на сходности имен этих 2 женщин?


Во-первых, на сходстве имен. Во-вторых, на наличии у Геллия когномена Попликола, исторически принадлежавшего Валериям. Правда, в одном из консульских списков этот когномен носит не только тот Геллий, который был сыном Поллы, но и его дед. Видимо, Сеттипани либо не знал этого, либо не принял во внимание.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 19 2007, 11:57

QUOTE(Aelia @ Nov 19 2007, 10:55)
Стаций, Сильвы, II, предисловие - Полла Аргентария
*


Значит, и она вписывается в эту схему: "Полла [номен]". Ну наверняка был принцип образования такого имени.

QUOTE
Во-первых, на сходстве имен. Во-вторых, на  наличии у Геллия когномена Попликола, исторически принадлежавшего Валериям. Правда, в одном из консульских списков этот когномен носит не только тот Геллий, который был сыном Поллы, но и его дед. Видимо, Сеттипани либо не знал этого, либо не принял во внимание.

На с. 205 Сеттипани приводит версиюнекоего Е. Бадиана, согласно которой Геллий Попликола был сыном Поллы от брака с Валерием Мессалой, усыновленным Л. Геллием.

Автор: Aelia Nov 19 2007, 13:00

QUOTE
Значит, и она вписывается в эту схему: "Полла [номен]". Ну наверняка был принцип образования такого имени.


Вспомнила еще одну Поллу - сестру Агриппы. Полла Випсания или Випсания Полла; Дион Кассий называет ее просто Поллой.

QUOTE
На с. 205 Сеттипани приводит версиюнекоего Е. Бадиана, согласно которой Геллий Попликола был сыном Поллы от брака с Валерием Мессалой, усыновленным Л. Геллием.


В принципе, это не исключено, но версия Уайзмена мне нравится больше. Про этих Геллиев есть множество упоминаний в источниках, и у Уайзмена они лучше всего увязаны.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 19 2007, 13:30

QUOTE(Aelia @ Nov 19 2007, 13:00)
Вспомнила еще одну Поллу - сестру Агриппы. Полла Випсания или Випсания Полла; Дион Кассий называет ее просто Поллой.
*


Ну вот!
Явно же появление на протяжении относительного небольшого промежутка времени (если правильно понимаю - столетие) такой оригинальной формы женского имени не могло не быть с чем-то связано.

Автор: Aelia Nov 19 2007, 14:32

Ну и? Ваша версия?

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 19 2007, 14:41

Первая версия моя была в том, что это специфический термин, обозначающий "кузина", "родственница", и Полла Теренция и Полла Валерия подтверждали эту версию (точнее, она была придумана на основании их имен).
Однако решительным протестом против "Валерии" Поллы Вы разрушили основу этой версии. sad.gif

Автор: Aelia Nov 19 2007, 15:19

Еще Веспасия Полла, мать императора Веспасиана. smile.gif

Автор: Aelia Nov 19 2007, 15:22

Нония Полла, жена Л. Волузия Сатурнина, суффекта 12 г. до н.э.

Автор: Aurelius Sulpicius Nov 19 2007, 15:28

Есть настоятельная потребность систематизировать все эти случаи - может, так выявится обобщающий признак.

Как Вы считаете, есть общее условие, объединяющее все эти случаи?

Автор: Aelia Nov 19 2007, 15:49

Я не вижу такого общего условия. Предположение, что Полла означало "маленькая" в смысле "младшая из сестер" не находит никакого подтверждения, так как ни для одной из перечисленных Полл не известны старшие сестры. Может быть "маленькая" в отличие от тетки? Но и тетки не известны...

Автор: Aelia Nov 19 2007, 16:09

Вот здесь, в какой-то статье в JRS №23 высказано то же предположение:
Polla (= Paulla, ' little'), was used like minor to distinguish a younger sister.
http://books.google.com/books?id=NyU8AAAAMAAJ&dq=polla+meaning+of+the+name&hl=ru
К сожалению, я не могу даже выяснить ни автора статьи, ни ее название. Ясно, что статья как-то связана с Вергилием, мать котрого звали Магия Полла.

Автор: Aelia Nov 19 2007, 16:11

О, нашла, по крайней мере, выходные данные статьи.
The Family of Vergil
Mary L. Gordon
The Journal of Roman Studies, Vol. 24, 1934 (1934), pp. 1-12

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()