IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

78 страниц « < 57 58 59 60 61 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Марк Лициний Красс, и битва при Каррах

Aemilia
post Sep 2 2015, 20:38
Создана #871


Flaminica
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8925
Зарегистрирован: 16-August 07
Из: Москва
Пользователь №: 1165



aeg, а я немного о другом, на самом деле. Я не об идеологии и не о настрое и цели конкретных авторов (это отдельная, очень большая и крайне сложная тема), меня заинтересовало исключительно то, как Плутарх обходится с описанием военных событий - искажает или нет и если да, то насколько и в какую сторону. Коряво немного объяснила, но, надеюсь, Секст, которому я предложила провести этот эксперимент, меня понял :)

Антон Короленков,
1. То же самое, что и аэгу - я спрашивала о другом.
2. Я Вам говорила это лично, повторю здесь - с Вами я Цезаря обсуждать буду только в формате публикаций :rolleyes:


--------------------
Haec nova sit ratio vincendi ut misericordia et liberalitate nos muniamus. (Caesar).

Когда слова - как горсть медяков, и не замирает сердце в объятьях -
Не перелицовывай любовь, как штопают молью битое платье. (Наталья Васильева).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Sep 2 2015, 20:41
Создана #872


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
меня заинтересовало исключительно то, как Плутарх обходится с описанием военных событий - искажает или нет и если да, то насколько и в какую сторону. Коряво немного объяснила, но, надеюсь, Секст, которому я предложила провести этот эксперимент, меня понял

Я понял... :drinks:


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Sep 2 2015, 20:56
Создана #873


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Aemilia @ Sep 2 2015, 20:38)
Антон Короленков,
1. То же самое, что и аэгу – я спрашивала о другом.
2. Я Вам говорила это лично, повторю здесь – с Вами я Цезаря обсуждать буду только в формате публикаций  :rolleyes:
*



И в воздухе сверкнуло лезвие томагавка. :orc: :)
В спрашивали про Плутарха, а Цезарь был лишь для примера. Так вот я (причём далеко не первый) лишь хотел сказать, что Плутарх иногда выглядит достовернее других авторов.

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Sep 2 2015, 21:00
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 21 2015, 21:00
Создана #874


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



To: andy4675

Кое-какие наброски моей версии битвы при Каррах:

http://ancientrome.mybb.ru/viewtopic.php?id=15#p80

Дискуссия о написанном:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=135206#M135206


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 21 2015, 23:02
Создана #875


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Хочу оговориться, что на данный момент мне крайне трудно нагугливать тексты на которые вы ссылаетесь. Потому что я в интернете через мобильник. Поэтому во избежание казусов я принимаю пока вашу версию изложения тезисов у критикуемых вами авторов.

Тут я остановлюсь на фактологическом материале, и постараюсь акцентировать своё внимание больше на нём.

1. Беликов пишет о мирности сосуществования Рима и Парфии перед началом "безумной авантюры Красса". Вы подвергаете кр тике этот его тезис, поскольку доказываете непрочность мира ещё со времён Суллы и приводите несколько инцидентов неприязненных эпизодов, граничащих с враждебными действиями. Мне же представляется что вы в данном случае чересчур суровы. В целом отношения Рима и Парфии действительно не выходили за рамки мирных, пусть и не вполне доверительных. К примеру, Лукулл хотя и готовился к военному походу против парфян (после предварительных переговоров, во время которых выяснилось что парфяне вели двойную игру с Тиграном Великим - возможно что и парфяне получили возможность винить римлян в двуличии, что несомненно только способствовало разладу), из-за упадка дисциплины в армии Лукулла в тот раз до открытой войны не дошло (например Плутарх, Лукулл 30-31). Позже Помпей выдвинул себя на роль третейского судьи в вопросах границ между парфянами и армянами. Он оттеснил парфян из Гордиены на которую те делали набеги, и был признан парфянами третейским судьёй. Опять же я не вижу особых причин говорить об открытой войне. Насилие применённое Помпеем привело не к открытой войне, а только к признанию его авторитета также и парфянами, после армян.

То есть, я думаю что несмотря на некоторую дозу напряжения в отношениях римлян и парфян в период предшествовавший битве при Каррах и походу Красса на Восток, эти отношения можно охарактеризовать скорее как мирные, чем как военные. Отдельные эпизоды на границах ещё не признак открытой войны.

С другой стороны я совершенно несогласен с характеристикой похода Красса как "безумного". В данном случае критерием автора служит только неудача Красса. В случае же его успеха его поход не показался бы ему столь безумным. Ведь и походы Лукулла можно охарактеризовать безумными. Однако, поскольку они были успешными, этого делать не принято. Иными словами понятие безумия в данном случае - излишний эпитет. ИМХО.

Я ещё продолжу читать ваши посты на которые вы ссылаетесь. И если вам угодно поделюсь своими мыслями по поводу прочтённого. Просто сейчас немного притомился.

Сообщение отредактировано andy4675: Dec 21 2015, 23:25


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 22 2015, 11:29
Создана #876


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



2. Что касается обвинений в предательстве проводников и восточных советников, то я не уверен что это не просто отговорка. Авторы просто ищут виновников поражения вне поля боя. Видимо не хотелось представлять всё дело так, будто римляне проиграли в честном бою. Это было бы совсем скандально! Иначе говоря, я думаю что перед нами в данном случае орудие пропаганды римлян.

В этом смысле умиляет рассказ о "плохом" советнике Красса Ариамне (Абгаре II; у Аппиана он, согласно Швейцу, поименован племенным старейшиной Акбаром) и о "хорошем" советнике, царе армян Артавазде. Причём о последнем пишутся явные нелепицы, будто он не только давал "хороший" совет альтернативному маршруту вторжения в Парфию, но и предоставлял римлянам невероятные по численности армянские силы. Если это было бы так - вряд ли Красс отказался бы. Кроме как если, что и кажется мне наиболее вероятным, подозрения в возможности предательства не падали (и возможно даже обоснованно - такая мысль высказывалась, см. напр. в ссылке ниже на энциклопедию Иранику) скорее на царя армян, чем на царя Осроены (Эдессы).

Абгар вполне мог высказывать ошибочные идеи. От ошибок никто не застрахован. Это не предполагает обязательного предательства. Помпею тоже кое-кто присоветовал бежать в Египет, и отсоветовал бегство в Парфию. Не думаю что это было предательство. Скорее - глупость софиста, счёвшего своим долгом высказать и логически обосновать иную мысль чем та что была у Помпея. То же самое могло быть и с царём Осроены. Его предложение решить дело одним махом в генеральной битве - отражение обычного мировоззрения на Востоке. Ещё персы в походе Ксеркса считали недостойным стратегически зажимать греков со всех сторон, предпочитая решить дело в генеральном сражении. Думаю тут Абгар не предал. Кроме того, вскоре после победы парфян над римлянами он и сам пострадал от победителей (казнён по приказу царя Парфии).

Бегство Абгара из лагеря римлян тоже вполне объяснимо. Римляне открыто винили его в трудностях которые встретили в походе по указанному им маршруту. То есть римляне сочли его открытое бегство явным уже признаком предательства. Но на самом деле он мог просто бояться самих римлян, и их постоянных ему угроз.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...s-acbarus-bio-2

http://www.iranicaonline.org/articles/carr...ere-in-may-53-b

Сообщение отредактировано andy4675: Dec 22 2015, 11:52


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 22 2015, 11:48
Создана #877


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



3. Вы говорите о том, что Дион Кассий и Плутарх пользуются разными источниками. В случае Плутарха один из его основных источников указывается прямо. Это Кассий Лонгин - один из высших чинов в походе Красса. Возможно речь идёт о мемуарах его. А скорее - о простых заметках. Может быть и письмах.

4. Насчёт Андромаха мне кажется вы неправы. Подкупить проводника гораздо проще чем царя Осроены или Армении. А о том, что деятельность Андромаха как проводника была неудачной свидетельствует то, что те кто ему не поверили и пошли другим путём сумели спастись. В частности это касается отряда Кассия Лонгина. В любом случае очевидно, что кто то из лагеря Красса несомненно выдавал его планы парфянам. Я не берусь сказать что этим человеком был именно Андромах и сеть его пособников и посредников связи с парфянами. Тем не менее это вполне мог быть он. Потому что он был в курсе планов об отступлении Красса. Предателем был некто кто был в курсе штабных планов. Этот человек извещал парфян заблаговременно. Иначе я не вижу почему парфяне преследовали именно то войско которое шло с Крассом, а не отколовшиеся от него крупные отряды.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
mithridat
post Dec 22 2015, 11:59
Создана #878


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1066
Зарегистрирован: 17-January 07
Пользователь №: 747



QUOTE(andy4675 @ Dec 21 2015, 23:02)
С другой стороны я совершенно несогласен с характеристикой похода Красса как "безумного". В данном случае критерием автора служит только неудача Красса. В случае же его успеха его поход не показался бы ему столь безумным. Ведь и походы Лукулла можно охарактеризовать безумными. Однако, поскольку они были успешными, этого делать не принято. Иными словами понятие безумия в данном случае - излишний эпитет. ИМХО.
*


По моему,еще Плутарх писал о пагубных последствиях успехов Лукулла на Востоке,создавших ложное впечатление о восточных народах как легкой добыче.

"...они (римляне) были уверены, что парфяне ничем не отличаются ни от армян, ни от каппадокийцев, которых Лукулл бил и грабил, сколько хотел, считали, что самое трудное в этой войне — предстоящий долгий путь и преследование беглецов, ускользающих из рук..." (Плутарх,Красс,18)

Сообщение отредактировано mithridat: Dec 22 2015, 12:00
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 22 2015, 12:24
Создана #879


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Я сказал ровно об этом же. Если судить по рискованности действий, то действия Лукулла смотрятся много рискованней, нежели действия Красса. Тем не менее действия Лукулла не порицаются. А между тем даже малейшее и самое незначительное действие Красса расценивается как большая неудача. Например то что он по малому поводу был провозглашён императором было сочтено за признак его малых амбиций. Типа, тоже плохо. Малые амбиции Красса - плохо. Большие - тоже плохо, потому как чуть ли не мания величия. Вообще - было что-нибудь, что в своём восточном походе Красс сделал хорошо?


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
mithridat
post Dec 22 2015, 12:55
Создана #880


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1066
Зарегистрирован: 17-January 07
Пользователь №: 747



To: andy4675
Все же как полководец Лукулл был классом повыше и смог избежать ловушек,подобных той,в которую попал Красс.И,да,победителей не судят.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 22 2015, 13:26
Создана #881


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Красс не попал в ловушку. Он был предан своим окружением.
В этом отношении сравнение с Лукуллом очень уместно - тот также закончил свои кампании предательством подчиненных и потерял все завоеванное. Единственная разница - Лукулл смог выжить и вернуться в Рим, представив на суд современников и потомков свою картину произошедшего. Красс, отказавшись от собственного спасения ради спасения своих солдат, этого сделать не смог...


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 22 2015, 13:31
Создана #882


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE(andy4675 @ Dec 22 2015, 11:29)
2. Что касается обвинений в предательстве проводников и восточных советников, то я не уверен что это не просто отговорка. Авторы просто ищут виновников поражения вне поля боя. Видимо не хотелось представлять всё дело так, будто римляне проиграли в честном бою. Это было бы совсем скандально! Иначе говоря, я думаю что перед нами в данном случае орудие пропаганды римлян.

Совершенно верно. Я бы только уточнил, что это была пропаганда не "римлян вообще", а конкретно Кассия и его окружения, который таким образом смог избежать преследования за собственную измену.

QUOTE
В этом смысле умиляет рассказ о "плохом" советнике Красса Ариамне (Абгаре II; у Аппиана он, согласно Швейцу, поименован племенным старейшиной Акбаром) и о "хорошем" советнике, царе армян Артавазде. Причём о последнем пишутся явные нелепицы, будто он не только давал "хороший" совет альтернативному маршруту вторжения в Парфию, но и предоставлял римлянам невероятные по численности армянские силы. Если это было бы так - вряд ли Красс отказался бы. Кроме как если, что и кажется мне наиболее вероятным, подозрения в возможности предательства не падали (и возможно даже обоснованно - такая мысль высказывалась, см. напр. в ссылке ниже на энциклопедию Иранику) скорее на царя армян, чем на царя Осроены (Эдессы).

Абгар вполне мог высказывать ошибочные идеи. От ошибок никто не застрахован. Это не предполагает обязательного предательства. Помпею тоже кое-кто присоветовал бежать в Египет, и отсоветовал бегство в Парфию. Не думаю что это было предательство. Скорее - глупость софиста, счёвшего своим долгом высказать и логически обосновать иную мысль чем та что была у Помпея. То же самое могло быть и с царём Осроены. Его предложение решить дело одним махом в генеральной битве - отражение обычного мировоззрения на Востоке. Ещё персы в походе Ксеркса считали недостойным стратегически зажимать греков со всех сторон, предпочитая решить дело в генеральном сражении. Думаю тут Абгар не предал. Кроме того, вскоре после победы парфян над римлянами он и сам пострадал от победителей (казнён по приказу царя Парфии).

Бегство Абгара из лагеря римлян тоже вполне объяснимо. Римляне открыто винили его в трудностях которые встретили в походе по указанному им маршруту. То есть римляне сочли его открытое бегство явным уже признаком предательства. Но на самом деле он мог просто бояться самих римлян, и их постоянных ему угроз.


Согласен. Добавлю так же, что Абгар в своих советах шел навстречу пожеланиям Красса. который также стремился к генеральному сражению.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 22 2015, 13:40
Создана #883


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
3. Вы говорите о том, что Дион Кассий и Плутарх пользуются разными источниками. В случае Плутарха один из его основных источников указывается прямо. Это Кассий Лонгин - один из высших чинов в походе Красса. Возможно речь идёт о мемуарах его. А скорее - о простых заметках. Может быть и письмах.

Где "указывается прямо"?
Мне все же кажется, что версия Кассия дошла до античных историков не напрямую. а в пересказе одного из представителей его окружения. Версия Линтотта в этом отношении очень правдоподобна.

QUOTE
4. Насчёт Андромаха мне кажется вы неправы. Подкупить проводника гораздо проще чем царя Осроены или Армении. А о том, что деятельность Андромаха как проводника была неудачной свидетельствует то, что те кто ему не поверили и пошли другим путём сумели спастись. В частности это касается отряда Кассия Лонгина.

Не согласен.
Авангард армии Красса успешно дошел до безопасного места. Сам Красс был застигнут в двух километрах от этого безопасного места только потому, что с восходом остановился на холме, чтобы собрать вокруг растянувшихся легионеров. Если бы он не попытался спасти армию, а последовал бы за проводниками. он спасся бы так же. как и авангард Октавия.
Что касается отряда Кассия, то он спасся только потому, что внимание парфян было приковано к основным силам Красса, которые Кассий бросил, а также благодаря мобильности. Если бы Кассий не бросил пехоту, он также был бы настигнут парфянами и погиб. Равно как и вся армия, если бы последовала по маршруту Кассия, была бы настигнута и уничтожена.


QUOTE
В любом случае очевидно, что кто то из лагеря Красса несомненно выдавал его планы парфянам.

Не согласен. Во время последнего похода парфяне не знали маршрута движения армии, иначе им не пришлось бы утром стремительно догонять римлян. Предатель-проводник вывел бы Красса на основные силы парфян. Этого, однако. не произошло.

QUOTE
Я не берусь сказать что этим человеком был именно Андромах и сеть его пособников и посредников связи с парфянами. Тем не менее это вполне мог быть он. Потому что он был в курсе планов об отступлении Красса. Предателем был некто кто был в курсе штабных планов. Этот человек извещал парфян заблаговременно. Иначе я не вижу почему парфяне преследовали именно то войско которое шло с Крассом, а не отколовшиеся от него крупные отряды.

О каких крупных отрядах идет речь?


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
andy4675
post Dec 22 2015, 14:40
Создана #884


Цензор
*************

Группа: Banned
Сообщений: 9183
Зарегистрирован: 18-July 13
Пользователь №: 3960



Плутарх не раз буквально цитирует Кассия Лонгина. Я пока не вижу почему он не мог пользоваться именно его заметками. В любом случае, опрсредствовано или нет, у Плутарха в значительной мере отражена версия событий как их представил Кассий Лонгин. Это - самое существенное.


--------------------
Фертильный кресцент... фертильный кресцент - вот где, говорю я вам, находится центр происхождения мировой цивилизации, а не в Набта-Плая...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Dec 22 2015, 14:43
Создана #885


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14814
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



Я согласен, что версия восходит к Кассию. Но литературное оформление не его - во-первых, у нас нет никаких свидетельств того, что Кассий описывал парфянский поход. а во-вторых, ему было не до литературных занятий. Последнее десятилетие его жизни было очень напряженным...


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

78 страниц « < 57 58 59 60 61 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 21st July 2018 - 08:59

Ссылки: