IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

1060 страниц  1 2 3 > » 

Alaricus Отправлено: Nov 13 2017, 16:57


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(divus @ Nov 13 2017, 16:54)
Если энди - это абсолютная данность, то придется воздержаться от форума. Почему мне нужно терпеть его, если я его прошу со мной не общаться?
*


Общение - процесс взаимный. Если один из участников форума воздержится от общения с другим, то общения и не будет. Некоторые так и поступают.
И, кстати, почему Вы начали без всякого повода поминать Гарри?
  Форум: Философия и методология истории · Предварительный просмотр: #832741 · Ответов: 118 · Просмотров: 1469

Alaricus Отправлено: Nov 13 2017, 16:52


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


divus,
не могли бы Вы воздержаться от постоянного провоцирования конфликтов с andy4675 ?
Спасибо.
  Форум: Философия и методология истории · Предварительный просмотр: #832737 · Ответов: 118 · Просмотров: 1469

Alaricus Отправлено: Nov 13 2017, 10:50


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Пиотровский Юрий @ Nov 13 2017, 10:31)
А почему существовало такое противоречие?

Власти Советов фактически не было? Т.е. Советской власти не было?
*


Почему противоречие? Ленин обладал авторитетом не в силу занятия им государственных постов, а в силу своего лидерства в ЦК ВКП(б). Советская власть была, но после октябрьского переворота 1917 проводила политику большевиков.
  Форум: Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) · Предварительный просмотр: #832622 · Ответов: 16 · Просмотров: 331

Alaricus Отправлено: Nov 13 2017, 01:05


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


Дедал, ты извини, но это несерьёзно. Сама принадлежность его к иудаизму весьма сомнительна. Есть и другая версия, полагающая его христианином. А Дион Кассий (LXVII, 14, 1-2) так вообще пишет, что он был казнён по обвинению в безбожии (ἀθεότητος) (не суеверии, как римляне могли бы назвать иудаизм или христианство), и сразу же после этого добавляет, что многие другие по тому же обвинению были казнены за склонность к иудейским обычаям. Причисляет ли Дион Клемента к иудействующим или, наоборот, отделяет от них - поди знай.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832593 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 13 2017, 00:17


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Dedal @ Nov 13 2017, 00:13)
Я не силён в четвёртом веке, но , как мне кажется , христиане, при Константине, были не  более влиятельны, чем иудеи в первом веке.
*


Зато Константин был влиятельнее, чем какой-то там Клемент.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832591 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 22:05


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Dedal @ Nov 12 2017, 22:00)
PS тема, однако, заскучала....
*


Отошла от евреев? ;)
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832583 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 16:55


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Эльдар @ Nov 12 2017, 16:41)
Там где веротерпимости было меньше, наоборот большинство обращалось в веру правящего меньшинства.
*


Не всегда. У вандалов веротерпимости было гораздо меньше, чем у вестготов, однако обратить римское население в арианство им так и не удалось.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832548 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 16:36


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Эльдар @ Nov 12 2017, 16:34)
Ариане католиков.
*


И в результате обратились в католичество. :)
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832540 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 16:32


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Эльдар @ Nov 12 2017, 16:28)
Строго говоря, средневековом западном мире были и другие примеры веротерпимости, помимо евреев. В раннем с. - государство вестготов, в позднем - государства крестоносцев.
*


А кто кого веротерпел в государстве вестготов?
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832537 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 16:08


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Val @ Nov 12 2017, 15:22)
Тут, как мне кажется,  важно отметить два момента.
1. Иногда представители Церкви защищали евреев (например, предоставляя им укрытия в ходе погромов) бескорыстно. Т.е. просто делали это, поскольку те книги, которые они читали, содержали упоминание о важности обеспечить присутствие евреев во время Второго пришествия.
2. Экономические и другие материальные мотивы во времена Средневековья были тесно связаны с религиозными, их невозможно было отделить друг от друга. В этом и заключалось своеобразие данной эпохи,  о чём я писал выше. Поэтому тем людям и должностным лицам,  которые вступались за евреев и выступали против их убийства или изгнания,  важно было ощущать, что они тем самым не просто преследуют личную выгоду, но и поступают как добрые христиане.
Хотя, как мы знаем, с середины XIVв и до конца XV-го изгнания евреев практически во всех европейских странах всё же произошли. О чём это говорит? Только лишь о том, что экономические конкуренты евреев к этому времени приобрели достаточное влияние, чтобы пролоббировать свои интересы у властей и церковников.
*


Однако интересно отметить, что как раз там, где существовала прямая конкуренция евреям в их традиционном бизнесе - выдаче ссуд под процент - со стороны христиан, а именно в Северной Италии, особых гонений не было. Наоборот, туда бежали евреи из Южной Италии от притеснений сначала анжуйцев, потом - испанцев. В Северной Италии гонения на евреев начались только во время контрреформации, в XVI в., хотя тоже были гораздо мягче, чем в других странах Европы.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832528 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 14:35


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Val @ Nov 12 2017, 08:02)
Полностью согласен. Однако мы говорим не столько о понимании религиозного вероучения, а именно о его связи с социальной практикой. Какие конкретно особенности вероучения повлияли на то,  что социальная практика была именно такой? - ответ на этот вопрос мы и обсуждаем.
Постараюсь  разбить ход рассуждений на логические этапы.
1. Известно,  что в период Средневековья роль религии во всех сферах жизни общества была чрезвычайно высока, выше, чем во все прочие эпохи истории человечества.
2. В ходе своего утверждения христианство показало себя как очень жестокая к любым оппонентам религия. Практически со всеми группами, настроенными оппозиционно к Церкви, велась непримиримая борьба, направленная на их уничтожение или же изгнание за пределы христианского мира. Исключение в этом ряду представляют собой протестанты, но это объясняется двумя причинами. Во-первых, само это явление возникло уже на заре Нового времени, когда прежнее ожесточение,  с которым "зачищалась" территория,  на которую распространялось влияние Церкви, пошло на убыль. Во-вторых, протестантам удалось добиться государственной поддержки со стороны немецких князей (а также Швейцарской республики), что предоставило в их распоряжение ресурсы,  позволившие вести борьбу с Церковью.
3. У евреев перечисленных выше преимуществ не было и, таким образом, они должны были разделить судьбу всех прочих иноверческих и еретических групп. Но этого не произошло. Мы видим, что, хотя время от времени происходили народные выступления, направленные против евреев, церковники их останавливали, вступаясь за евреев. Резонно предположить,  что они руководствовались при этом каким-то учением, получившим развитие в рамках христианской ортодоксии.
4. Такое учение, действительно, присутствует в трудах Отцов Церкви. Суть его заключается в том, что для христиан важно, чтобы евреи (если они не раскаются до тех пор и не примут "истинную" веру в Христа) были посрамлены в ходе Второго пришествия, воочию убедившись в ошибочности своего поведения, отрицавшего необходимость следования за Иисусом ради сохранения иудаизма.
Как-то так.
*


Пожалуй, с такой трактовкой можно согласиться.
Но всё же, мне кажется, важен и внерелигиозный аспект защиты иудеев светскими властями, а именно фискальный, налоговый. Фридрих II Гогенштауфен даже вступил в спор с церковью на тему о том, каким властям должны подчиняться евреи - светским или церковным. Фридрих, конечно, считал, что светским, покровительствовал их предпринимательской деятельности, вплоть до предоставления монополий, и драл с них налоги со страшной силой. Разумеется, Фридрих был заинтересован в более-менее сносном существовании евреев на своих землях и в их защите от христианского фанатизма не только (а может быть, даже не столько) по вероучительным мотивам.
Есть версия, что и шериф Норвича вступился за обвиняемых в убийстве Вильяма иудеев вовсе не за взятку с их стороны, а блюдя фискальные интересы короны.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832509 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 03:53


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


Извините, Энди, у меня создалось стойкое впечатление, что мы говорим о разных вещах. Не вижу смыла продолжать очерчивать эти непересекающиеся круги.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832462 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 03:45


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(andy4675 @ Nov 12 2017, 03:44)
Я не верю в познание ничем иным, кроме логики и ума. Познание через веру имеет смысл лишь для верующих. Для меня это полный нонсенс.
*


Всё правильно. Энди, Вы с чем вообще спорите?
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832458 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 03:44


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(andy4675 @ Nov 12 2017, 03:42)
Неверующий и не познаёт бога. Познание бога - это сугубо личное переживание. Как и любое познание чего угодно. Любой опыт. Неверующий судит сугубо содержание текстов. На предмет их цельности и непротиворечивости, например.
*


Именно об этом и говорю с самого начала.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832457 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 03:42


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(andy4675 @ Nov 12 2017, 03:37)
Новый Завет написан "очевидцами" (для кого-то можно и без кавычек - не в том суть). А комментаторы - просто люди пытавшиеся дать интерпретацию того что сообщают Новый и Ветхий Завет. От этих двух групп и идут тексты, которые изучаются теологией.
*


Вот как раз в кавычках самая суть и есть.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832455 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 03:40


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(andy4675 @ Nov 12 2017, 03:28)
Не обязательно верить, чтобы судить и думать... Логика неверующих теологов ещё лучше для проверки наличия логики у верующих теологов.
*


Для познания Бога нужна в первую очередь не логика, а вера. Именно об этом известное изречение Тертуллиана: prorsus credibile est, quia ineptum est (обычно его приводят в другой формулировке: credo quia absurdum).
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832453 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 03:35


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(andy4675 @ Nov 12 2017, 03:30)
Разумеется верили. Я возражал виккору об ином. Он говорил о невозможности познать бога. Я и написал в ответ, что тогда сама теология утрачивает всякий смысл. Включая святоотеческое наследие и патристику.
*


А я думаю, Виккор прав. Неверующий человек по определению не может познать Бога - за отсутствием предмета познания. Верующий человек может - ну, я так думаю - считать себя познавшим что-то о Боге лишь в той мере, в которой Бог это ему позволяет.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832451 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 03:31


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(andy4675 @ Nov 12 2017, 03:25)
Бог в его проявлении как раз и открылся нам через религиозные тексты НЗ. Их изучали и из этого сформировался христианский догмат. Это и есть теология на начальном этапе. Сегодня теология изучает не только изначальные тексты, но и богатые многовековые комментарии к ним. Они тоже участвовали в формировании христианского догмата как он имеет место быть ныне. Догмат же в основном касается бога, человека, и отношений человека и бога. Это и есть основной предмет изучаемый теологией. Не обязательно верить в бога, чтобы судить о содержании текстов на которых догмат зиждется.
*


А откуда берутся эти тексты?
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832449 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 03:27


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(andy4675 @ Nov 12 2017, 03:19)
Это должно означать что христианская теология и догмат не могут быть изучены? Тогда горе всем Отцам Церкви, всю свою жизнь этому посвятившим.
*


Отцы Церкви в Бога верили, надо полагать.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832446 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 12 2017, 02:53


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(andy4675 @ Nov 12 2017, 00:06)
Естественно возможна. Атеисты - самые беспристрастные теологи. Не нужно верить, чтобы читать религиозные догматические тексты и судить о них.
*


Теология (богословие) - это не о текстах, а о Боге.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832441 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 11 2017, 22:42


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Dedal @ Nov 11 2017, 22:03)
Знаешь ,я слушал дискуссию между представителями двух школ библейской археологии...Между минималистами и традиционалистами. Накал, методы , фразеология и инструменты дискуссии привели меня к мнению, что истории так же нет вне школы.  :)
*


Мне кажется, это несколько другое. Ведь теология, обобщённо говоря, это - познание Бога. Можно ли познавать то, во что (в Кого) не веришь?
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832392 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 11 2017, 22:24


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(aeg @ Nov 11 2017, 21:46)
В каноническом праве эта мысль неоднократно повторяется, например, в Codex iuris canonici 1917 года, канон 1351: Ad amplexandam fidem catholicam nemo invitus cogatur.
*


Это положение относится к миссионерской деятельности.
Кстати, в ныне действующем Codex iuris canonici 1983 года оно имеет несколько иную формулировку (can. 748 § 2): Homines ad amplectendam fidem catholicam contra ipsorum conscientiam per coactionem adducere nemini umquam fas est (Никому и никогда не позволяется принуждать людей к принятию католической веры вопреки их совести). Речь уже не о воле, а о совести.
Стоит заметить, что это положение предваряется § 1: Omnes homines veritatem in iis, quae Deum eiusque Ecclesiam respiciunt, quaerere tenentur eamque cognitam amplectendi ac servandi obligatione vi legis divinae adstringuntur et iure gaudent (Все люди обязаны искать истину в том, что касается Бога и Его Церкви; познав же эту истину, они в силу Божественного закона должны и вправе принимать и соблюдать её).
Так-то.
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832387 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 11 2017, 21:46


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Val @ Nov 11 2017, 21:03)
Разумеется. А в чём Вы увидели у меня противоречие с этой максимой?
*


Мне кажется, понимание религиозного вероучения не есть предмет науки. Только описание. И называется такая наука "религиоведение".
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832378 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 11 2017, 21:38


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Dedal @ Nov 11 2017, 21:03)
Теология , вообще то , считается наукой. :)
*


Считается. Но не всеми. Впрочем, это неважно, важно другое: возможна ли, скажем так, "беспартийная" теология, не принадлежащая ни к какой конфессии?
  Форум: История религий, мифология, эпос · Предварительный просмотр: #832377 · Ответов: 2719 · Просмотров: 21800

Alaricus Отправлено: Nov 11 2017, 20:55


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 28696
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308


QUOTE(Val @ Nov 11 2017, 20:41)
По-моему,  он никогда таковым никем не воспринимался. И в глазах большевиков, ив  глазах их оппонентов именно Ленин был главой Совдепии.
*


Фактически - безусловно. Но формально - высшая власть в РСФСР принадлежала Съезду Советов, в период между съездами - ВЦИКу, председателем которого являлся Свердлов.
  Форум: Индустриальная эпоха (XIX-XX вв.) · Предварительный просмотр: #832364 · Ответов: 16 · Просмотров: 331

1060 страниц  1 2 3 > » 

Новые сообщения  Новые ответы
Нет новых сообщений  Нет новых ответов
Горячая тема  Популярная тема (новые ответы)
Нет новых сообщений  Популярная тема (нет ответов)
Голосование  Опрос (новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Обсуждение закрыто  Тема закрыта
Обсуждение перемещено  Тема перемещена
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th November 2017 - 03:59

Ссылки: