IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

vikkor
post Aug 10 2018, 15:31
Создана #781


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2292
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Рекуай @ Aug 10 2018, 14:30)
Черты сатемизации сочетаются с правилом РУКИ, что говорит в пользу существования этого древнего праязыка.
*



Греческий кентум ,армянский сатем.
Армяногреческий наверное и был этим древним праязыком.)))

Сообщение отредактировано vikkor: Aug 10 2018, 15:39
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Aug 10 2018, 15:54
Создана #782


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Второй период развития ИЕ семьи 4500-2300 лет назад.

Экспансия бикеров по Западной Европе привела к стремительному исчезновению палео гаплогрупп и палеоязыков, их сменили R1b L51 и западный эрбин. На сколько этот процесс был радикальным и повсеместным, говорит высокая доля потомков R1b L51.
Однако языку западный эрбин повезло меньше. 3700 лет назад началась повторная экспансия праязыка кентум. На самом деле это были два совершенно разных праязыка, древний можно назвать палеокентум + гаплогруппа CTS4385, в отличие от его кентумного потомка 3700 летней свежести. При этом произошёл переход на гаплогруппу R1b L51, а R1а CTS4385 выпал в минор.

Период с момента существования палеокентумного и до экспансии кентумного проязыков попадает в лакуну, если туда не удастся пристроить тохарские.

R -M198 CTS1924/PF6174/M655 * CTS7690/M724 * F3185/M771+39 SNPs
formed 13700 ybp, TMRCA 8400 ybp примерное время возникновения ИЕ праязыка.

R -M417 PF7532/F3398 * CTS5648/M695 * F3166/M763+29 SNPs
formed 8400 ybp, TMRCA 5300 ybp время существования праязыка предка кентум и сатем после ответвления анатолийцев.

R -CTS4385 Z2464/S2848 * Z2461/S2846 * Z2463/CTS4385/M9837/S2847
formed 5300 ybp, TMRCA 4600 ybp праязык кентум.

R-Z645 Z646/CTS6596/M713/S346 * Z645/S224/PF6162/V1754 * Z650/CTS9754/PF6206/M750/V3726+5 SNPs
formed 5300 ybp, TMRCA 4900 ybp праязык сатем

R-Z93 Z2479/M746/S4582/V3664 * Z93/F992/S202
formed 4900 ybp, TMRCA 4700 ybp арии

R-Z283 Z662/CTS11197/PF6225 * Z283/S339/PF6217
formed 4900 ybp, TMRCA 4800 ybp шнуровики предки балтославян.

В ходе экспансии 3700 года кентумные греки добрались до эгеиды, италийцы проникли в Италию, возможно лузитаны проникли в Испанию, существовали и другие кентумные народы, позднее исчезнувшие.

В ходе экспансии ариев 3700 лет назад они добрались до Северной Индии. Андроновская культура.

Потомки шнуровиков в это время особого успеха не имели, фатьяновцы, да и вся остальная лесная Восточная Европа оказались в зоне экспансии финнов и гаплогруппы N.

В Анатолии хетты шли от победы к победе, однако ни каких следов от некогда исходной R1a у них давно не наблюдалось.

В эпоху -1200.

3200 лет назад в Западной Европе была экспансия культуры полей погребальных урн, они же кельты ветви Q.

В это же время процветали протобалты, предки балтов и славян, лужицкая археологическая культура.

Фракийцы, культура ноа, приняли активное участие в разгроме Микенской Греции, хеттов, коллапс бронзового века, нашествие народов моря и прочие подвижки населения. Это были потомки сатемцев по языку, антропологически же они были потомками трипольцев - усатовцев, генеалогически же они имели минимум R1a.

В Аравии была экспансия западных семитов, а в Северной Индии экспансия индоариев.

В эпоху -800.

2800 лет назад началась экспансия кельтов Р, этрусков и латинян, карфагенян, нумидийцев

В Азии экспансия праязыка магадхи, восточные хинди и собственно иранцев, западные иранцы.

Таким образом в этот период сложились основные языковые группы индоевропейцев, кельты, латины, греки, анатолийцы, фракийцы, балты, индоарии, иранцы, западные арии и туранцы, восточные арии.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Aug 10 2018, 15:59
Создана #783


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2292
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Рекуай @ Aug 10 2018, 15:54)
Второй период развития ИЕ семьи 4500-2300 лет назад.

Экспансия бикеров по Западной Европе привела к стремительному исчезновению палео гаплогрупп и палеоязыков, их сменили R1b L51 и западный эрбин. На сколько этот процесс был радикальным и повсеместным, говорит высокая доля потомков R1b L51.
Однако языку западный эрбин повезло меньше. 3700 лет назад началась повторная экспансия праязыка кентум. На самом деле это были два совершенно разных праязыка, древний можно назвать палеокентум + гаплогруппа CTS4385, в отличие от его кентумного потомка 3700 летней свежести. При этом произошёл переход на гаплогруппу R1b L51, а R1а CTS4385 выпал в минор.

Период с момента существования палеокентумного и до экспансии кентумного проязыков  попадает в лакуну, если туда не удастся пристроить тохарские.

R -M198 CTS1924/PF6174/M655 * CTS7690/M724 * F3185/M771+39 SNPs
formed 13700 ybp, TMRCA 8400 ybp примерное время возникновения ИЕ праязыка.

R -M417 PF7532/F3398 * CTS5648/M695 * F3166/M763+29 SNPs
formed 8400 ybp, TMRCA 5300 ybp время существования праязыка предка кентум и сатем после ответвления анатолийцев.

R -CTS4385 Z2464/S2848 * Z2461/S2846 * Z2463/CTS4385/M9837/S2847
formed 5300 ybp, TMRCA 4600 ybp праязык кентум.

R-Z645 Z646/CTS6596/M713/S346 * Z645/S224/PF6162/V1754 * Z650/CTS9754/PF6206/M750/V3726+5 SNPs
formed 5300 ybp, TMRCA 4900 ybp праязык сатем

R-Z93 Z2479/M746/S4582/V3664 * Z93/F992/S202
formed 4900 ybp, TMRCA 4700 ybp арии

R-Z283 Z662/CTS11197/PF6225 * Z283/S339/PF6217
formed 4900 ybp, TMRCA 4800 ybp шнуровики предки балтославян.

В ходе экспансии 3700 года кентумные греки добрались до эгеиды, италийцы проникли в Италию, возможно лузитаны проникли в Испанию, существовали и другие кентумные народы, позднее исчезнувшие.

В ходе экспансии ариев 3700 лет назад они добрались до Северной Индии. Андроновская культура.

Потомки шнуровиков в это время особого успеха не имели, фатьяновцы, да и вся остальная лесная Восточная Европа оказались в зоне экспансии финнов и гаплогруппы N.

В Анатолии хетты шли от победы к победе, однако ни каких следов от некогда исходной R1a у них давно не наблюдалось.

В эпоху -1200.

3200 лет назад в Западной Европе была экспансия культуры полей погребальных урн, они же кельты ветви Q.

В это же время процветали протобалты, предки балтов и славян, лужицкая археологическая культура.

Фракийцы, культура ноа, приняли активное участие в разгроме Микенской Греции, хеттов, коллапс бронзового века, нашествие народов моря и прочие подвижки населения. Это были потомки сатемцев по языку, антропологически же они были потомками трипольцев - усатовцев, генеалогически же они имели минимум R1a.

В Аравии была экспансия западных семитов, а в Северной Индии экспансия индоариев.

В эпоху -800.

2800 лет назад началась экспансия кельтов Р, этрусков и латинян, карфагенян, нумидийцев

В Азии экспансия праязыка магадхи, восточные хинди и собственно иранцев, западные иранцы.

Таким образом в этот период сложились основные языковые группы индоевропейцев, кельты, латины, греки, анатолийцы, фракийцы, балты, индоарии, иранцы, западные арии и туранцы, восточные арии.
*



Славяне распались в 500 году н.э.
Сможете показать общий R1a субклад для восточных,западных и южных славян с возвростом( TMRCA) 1500-2000 лет?
Если не сможете ,то извините,но я засчитаю слив всей вашей "гаплонауке".

Сообщение отредактировано vikkor: Aug 10 2018, 16:18
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Aug 10 2018, 16:23
Создана #784


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2499
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(vikkor @ Aug 10 2018, 15:59)
Славяне распались в 500 году н.э.

Кто-то из наших лингвистов в совместной работе с генетиками (что-то там про балтославян)
бухнули праславянский в самое начало 1 тыс. н. э. :blush:
Хотя насколько это может быть мейнстримно - не знаю.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Aug 10 2018, 16:25
Создана #785


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2499
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(vikkor @ Aug 10 2018, 15:31)
Греческий кентум ,армянский сатем.
Армяногреческий наверное и был этим древним праязыком.)))
*


А ещё вроде есть попытки объединять кентумных германцев с сатемными балтославянами.
Так что, тут всё как-то нечисто с этой изоглоссой.
Мне думаются, это какие-то ареальные волны, а вовсе не филогения групп. :wacko:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Aug 10 2018, 21:10
Создана #786


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(vikkor @ Aug 10 2018, 15:59)
Славяне распались в 500 году н.э.
Сможете показать общий R1a субклад для восточных,западных и южных славян с возвростом( TMRCA) 1500-2000 лет?
Если не сможете ,то извините,но я засчитаю слив всей вашей "гаплонауке".
*



Совпадение экспансии праязыка и свежей мутации в У-хромосоме для индоевропейцев было характерно на ранних стадиях этногенеза. Уже для палеоанатолийцев, тусовавшихся на Исторической Родине не просматривается персональной гаплогруппы. Точнее есть реликтовая гаплогруппа R-YP1051 YP1046 * YP1060 * YP1052+36 SNPs
formed 8400 ybp, TMRCA 3000 ybp,
но нет никаких данных для привязки её к анатолийцам.

В целом для первого периода такая привязка есть. Причиной тому очень низкая плотность населения, когда через бутылочное горлышко проходило очень мало народу и все они были потомками единственного мужчины, Адама местного разлива.

Как только плотность населения возросла, через бутылочные горлышки перебиралось уже много народу. И в результате они имели уже целый букет гаплогрупп.
Например до десяти миллионов франкоканадцев насчитывали на момент потери независимости 70 тысяч, а общее количество переселенцев из Северной Франции не превышало 10 тысяч, что говорит не в пользу об их общем субкладе.

R-Z93 Z2479/M746/S4582/V3664 * Z93/F992/S202
formed 4900 ybp, TMRCA 4700 ybp арии

Если наложить карту распространения субклада Z93 на карту распространения индоиранцев, то там будут значительные расхождения, однако некоторые закономерности просматриваются очень хорошо, что позволяет сделать соответствующие выводы.

Аналогично схема распространения Z283 говорит о том, что в Скандинавии проживали палеобалты, которые были позднее ассимилированы германцами.



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Aug 10 2018, 21:14
Создана #787


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2292
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



Засчитал.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Aug 10 2018, 22:31
Создана #788


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2499
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Aug 10 2018, 21:10)
Аналогично схема распространения Z283 говорит о том, что в Скандинавии проживали палеобалты, которые были позднее ассимилированы германцами.
*


Покажите палеолингвистические работы, где бы писалось про балтов в Скандинавии до германцев...
Это просто ваша фантазия, не самая фееричная, но таки... :biggrin:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Aug 11 2018, 01:26
Создана #789


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Aug 10 2018, 22:31)
Покажите палеолингвистические работы, где бы писалось про балтов в Скандинавии до германцев...
Это просто ваша фантазия, не самая фееричная, но таки... :biggrin:
*
Напрягите воображение.

Культура боевых топоров и шнуровой керамики охватывала территорию Скандинавии, ископаемые гаплогруппы шнуровиков R1a Z283, местная ветвь Y2395 Z284.
Сейчас это германская группа, но все остальные ветви R1a Z283 балтославянские.

Вывод:
шнуровики 4500 лет назад были предками палеобалтского единства, единственными уцелевшими потомками которого были балты, предки балтославян 3200 лет назад. В свою очередь 2300 лет назад от балтского единства ответвились собственно славяне.
1500 лет назад славяне пережили бутылочное горлышко, связанное с великим переселением народов третьего - четвёртого веков, смутные времена которого пересидели в лесной зоне и потом смогли спокойно заселить обширные запустевшие территории Восточной Европы.

Праязык сатем предположительно 5500 лет назад
---
палеобалтский праязык 4500 лет назад (-2710 Старостин)
---
балтский праязык 3200 лет назад (-1210 Старостин)
---
балты и славяне


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Aug 11 2018, 01:35
Создана #790


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Aug 10 2018, 16:25)
А ещё вроде есть попытки объединять кентумных германцев с сатемными балтославянами.
Так что, тут всё как-то нечисто с этой изоглоссой.
Мне думаются, это какие-то ареальные волны, а вовсе не филогения групп. :wacko:
*


Германцы континентальные и скандинавы имеют между собой существенные различия, к кому из них ближе балтославяне?

Языковые и генеалогические процессы являются двумя гранями единого процесса этногенеза, там ещё социальные структуры, материальная и духовная культура в общем букете идёт.

Что подразумевает термин ареальные волны?

Следствием теории пассионарности является понятие всплеска этногенеза и экспансия суперэтноса, который распространяет на обширных территориях вышеупомянутый персональный букет или точнее джентельменский набор.

Сообщение отредактировано Рекуай: Aug 11 2018, 01:44
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Aug 11 2018, 09:28
Создана #791


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2499
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Aug 11 2018, 01:26)
но все остальные ветви R1a Z283 балтославянские.

Объясните эту ветвь. https://yfull.com/tree/R-YP4858/ Пакистан, Турция, Сирия.
Чего-то я сомневаюсь, что родоначальник был балтославянином. :tongue:
Все теории 1 гаплогруппа = 1 языковой таксон просто разбиваются о реальность.
В каких-то случаях эта примитивная схема может сработать, но слишком много исключений.
А значит считать это каким-то правилом нельзя. Все совпадения случайны.
Язык распространяется в первую очередь социально.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Aug 11 2018, 19:55
Создана #792


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 579
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Hsimriks @ Aug 11 2018, 09:28)
Объясните эту ветвь. https://yfull.com/tree/R-YP4858/ Пакистан, Турция, Сирия.
Чего-то я сомневаюсь, что родоначальник был балтославянином. :tongue:
Все теории 1 гаплогруппа = 1 языковой таксон просто разбиваются о реальность.
В каких-то случаях эта примитивная схема может сработать, но слишком много исключений.
А значит считать это каким-то правилом нельзя. Все совпадения случайны.
Язык распространяется в первую очередь социально.
*

Мало ли кого куда когда то занесло.

Теория 1 гаплогруппа = 1 языковой таксон просто разбиваются о реальность.
Тут и я с Вами соглашусь, полный бред конечно.

Всё упирается в численность населения однако. Если сейчас население исчисляется миллиардами, то трудно поверить в то, что в глубокой древности народу было слегка поменьше.

Тем не менее имеются совпадения. Ещё раз обращаю на них внимание.
Большая часть потомков многочисленной, мажорной, гаплогруппы Z283 распространена среди славян, балтов, имеется в Скандинавии. Ещё одна мажорная гаплогруппа Z93 распространена в Азии.

По прошествии 4500 лет эта примитивная схема накопила слишком много исключений, однако обращает на себя внимание близкая родственность как гаплогрупп Z283 и Z93, так и языковая близость балтославян и индоиранцев.

Если проэкстраполировать эти факты в более глубокую древность, то напрашивается вполне логический вывод, что для балтославян и индоиранцев имелась предковая гаплогруппа Z645 и предковый праязык сатем.

Никто не считает это за правило, но и оспаривать данное совпадение наверное всё таки глупо.

Палео днк шнуровиков говорят о том, что именно эта археологическая традиция 4500-3700 летней давности подходит под гаплогруппу Z283 и язык у них скорее всего был палеобалтским.
В последующие времена население Скандинавии перешло на германские, на востоке фатьяновцы были ассимилированы финнами и только на юге Балтики 3200 лет назад началась экспансия собственно балтов, лужицкая культура.

К этому времени в лесной полосе Восточной Европы гаплогруппы N и R1a благополучно перемешались, явных мажоров среди них не было, катастрофических, под "0", бутылочных горлышек не просматривается.

Сообщение отредактировано Рекуай: Aug 11 2018, 19:58
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th August 2018 - 20:30

Ссылки: