IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

51 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Греко-Персидские войны

divus
post Jul 10 2016, 14:54
Создана #1


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2311
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Антон Короленков @ Jul 10 2016, 13:05)
В 480–479 гг. эллины победили (кстати. никто и не утверждает, будто Дарий и Ксеркс собирались заселять Балканскую Грецию персами, достаточно дань собирать), не дав захватить Грецию, потом афиняне присоединили Ионию и многие острова Эгеиды, тоже на поражение не очень похоже. С Кипром и Египтом не вышло. но уже, в сущности, другие войны. Если же говорить про то, что вышло «в итоге», то итогом стало участие эллинов в завоевании Персии, которая после этого просто исчезла с политической карты.

Греки вообще не «шиковали» иначе как в колониях и на территории победившей персидской державы. Некоторое исключение – Афины, но их расцвет прекратился на много столетий раньше, чем захирела средиземноморская торговля.
*



Антон, если хотите обсудить тему Греко-персидских войн, предлагаю продолжить вне проблематики теорий Гумилева. Отвечу Вам в новой теме в рамках профильного раздела.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 10 2016, 15:33
Создана #2


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2311
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Антон, для того чтобы определить победителей и проигравших в серии конфликтов, а сам термин "Греко-Персидские войны" подразумевает именно череду конфликтов, предлагаю сначала определить хронологические рамки дискуссии. Для меня Греко-Персидские войны - это войны греческих полисов-гегемонов с Персидским государством вплоть до того момента, когда одна из сторон теряет возможность участвовать в конфликте и официально или фактически делает уступки в пользу победителя. Таким образом, началом Греко-Персидских войн я считаю т.н. Ионийское восстание или конкретно 498 г. до н.э. Когда Афиняне и Эритрейцы спровоцировали войну, отправив помощь восставшим против Персов Ионийцам. Согласно Диодору, который, вероятно, пересказывает достаточно авторитетного Эфора, примерно на это время падает талассократия Эретреи. Не суть важно, какой конкретно контингент отправили Афины и Эретрея (греческие источники занижают силы у греков и завышают у персов). Причиной конфликта была Иония. Возможно, торговые интересы, возможно, очень не хотелось платить дань. Но Афины и Эритрея сознательно пошли на очень рискованный шаг. К концу V в. до н.э., точнее к моменту похода Кира Младшего Персы вернули малоазийские города под управление персидского сатрапа Тиссаферна, а в 387 г. до н.э. подписали официальный мирный договор, закрепивший азиатских греков под верховной властью Персидского царя.

Да, конечно, стороной конфликта выступал ещё один греческий гегемон Спарта. Я подозреваю. что Спарта обслуживала здесь коммерческие интересы Коринфа. (Вспомним, что коринфяне воевали с самосскими тиранами опять же при поддержке Спарты). После битвы при Книде в 394 г. до н.э. Спарта утратила возможность воевать с Персией.

В 387 г. до н.э. от Ионии официально отказались и потеряли возможность воевать все явные и неявные участники конфликта - Коринф, Спарта, Афины. Войны македонских царей - это не конфликты за Ионию, и не конфликты греческих торговых империй за стоянки и фактории. Поэтому я считаю, что греки в войнах с персами проиграли.

Сообщение отредактировано divus: Jul 10 2016, 15:58
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 10 2016, 16:01
Создана #3


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2311
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Греко-Персидские войны - это не конфликт "этносов", это конфликт конкретных политических структур. А именно Персии и полисов Эретреи, Афин и Афинского морского союза и Пелопоннесского союза. К моменту первых экспедиций македонян против Персии Афины и Эретрея лишились политической самостоятельности, Афинский и Пелопоннесский союзы распались. Судьба политических противников персов не более завидная, чем судьба самой Персии. А в конечном счете, все мы умрем, вечных политических институтов не бывает. Может, у них есть циклы, которым нам позволят установить идейные наследники Л.Н. Гумилева? )

Сообщение отредактировано divus: Jul 10 2016, 16:06
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
mithridat
post Jul 10 2016, 17:10
Создана #4


Квестор
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 1093
Зарегистрирован: 17-January 07
Пользователь №: 747



To: divus
QUOTE
Греко-Персидские войны - это не конфликт "этносов", это конфликт конкретных политических структур.

Я думаю,что это был конфликт цивилизаций,подобный войнам арабов и турков с христианским миром.Особенно если допустить что экспансия Карфагена в Сицилии была согласована с персами.В случае победы Ахеменидов история Европы и всего мира могла сложиться совершенно иначе.

Сообщение отредактировано mithridat: Jul 10 2016, 17:20
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 10 2016, 17:55
Создана #5


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2311
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Соперничавшие греческие полисы и союзы разделились по случайному принципу. Ещё Геродот отмечал, что политические предпочтения фокидян зависели от того, чью сторону займут фессалийцы. Не вполне понятно, какую часть сухопутных сил персов и особенно оставшегося прикрывать Ксеркса Мардония составляли собственно греки.

Так же не вполне понятно, кто был инициатором похода Ксеркса. Есть основания считать, что Ксеркса в Грецию завели финикийцы и карфагеняне, и отступление было связано с разгромом последних при Гимере. Всё-таки Ксеркс не дал грекам ни одного сухопутного сражения, ограничившись сожжением Афин.

Поход Датиса и Артаферна был актом мести прежде всего Наксосу. Из-за поражения во время первой осады Наксоса началось Ионийское восстание. Наксос быстро слился, и персы решили, что с Афинами и Эретреей получится так же успешно. Отмечу, что с сожжением Эретреи, согласно Диодору (или Эфору) закончилась Эретрейская талассократия. Третья цель, Афины, достигнута не была. В целом поход имел смешанный результат.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jul 11 2016, 17:57
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9882
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



Греко-персидские войны были скорее внешнеполитическим отражением внутриполисных конфликтов между аристократами и демократами. Как правило, в полисе была проперсидская и антиперсидская партии. И обе искали союзников и материальную поддержку за пределами полиса. Даже, казалось бы, тоталитарная и консервативная Спарта.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jul 11 2016, 18:44
Создана #7


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2027
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(divus @ Jul 10 2016, 15:33)
Антон, для того чтобы определить победителей и проигравших в серии конфликтов, а сам термин «Греко-Персидские войны» подразумевает именно череду конфликтов, предлагаю сначала определить хронологические рамки дискуссии. Для меня Греко-Персидские войны – это войны греческих полисов-гегемонов с Персидским государством вплоть до того момента, когда одна из сторон теряет возможность участвовать в конфликте и официально или фактически делает уступки в пользу победителя. Таким образом, началом Греко-Персидских войн я считаю т.н. Ионийское восстание или конкретно 498 г. до н.э. Когда Афиняне и Эритрейцы спровоцировали войну, отправив помощь восставшим против Персов Ионийцам. Согласно Диодору, который, вероятно, пересказывает достаточно авторитетного Эфора, примерно на это время падает талассократия Эретреи. Не суть важно, какой конкретно контингент отправили Афины и Эретрея (греческие источники занижают силы у греков и завышают у персов). Причиной конфликта была Иония. Возможно, торговые интересы, возможно, очень не хотелось платить дань. Но Афины и Эритрея сознательно пошли на очень рискованный шаг. К концу V в. до н.э., точнее к моменту похода Кира Младшего Персы вернули малоазийские города под управление персидского сатрапа Тиссаферна, а в 387 г. до н.э. подписали официальный мирный договор, закрепивший азиатских греков под верховной властью Персидского царя.

Да, конечно, стороной конфликта выступал ещё один греческий гегемон Спарта. Я подозреваю, что Спарта обслуживала здесь коммерческие интересы Коринфа. (Вспомним, что коринфяне воевали с самосскими тиранами опять же при поддержке Спарты). После битвы при Книде в 394 г. до н.э. Спарта утратила возможность воевать с Персией.

В 387 г. до н.э. от Ионии официально отказались и потеряли возможность воевать все явные и неявные участники конфликта – Коринф, Спарта, Афины. Войны македонских царей – это не конфликты за Ионию, и не конфликты греческих торговых империй за стоянки и фактории. Поэтому я считаю, что греки в войнах с персами проиграли.
*



У Вас слишком много допущений, взять хотя бы торговые интересы, про которые нигде ничего не сказано (про обслуживание Спартой коммерческих интересов Коринфа особенно сомнительно). То, что в 480 г. эллины отстояли свою независимость – факт бесспорный, и он важнее вопроса об Ионии. Войны после 449 г. вообще отдельный вопрос. Выбрасывать участие эллинов в похоже Александра лишь на том формальном основании, что Александр воевал не только за Ионию, неверно, поскольку в середине V в. до н.э. афиняне тоже за неё не воевали, а войны всё равно греко-персидскими остаются.
Уточню, что у Вас нет ясности с написанием крупнейшего эвбейского полиса, то Эретрия, то Эретрея, то эритрейцы, правильно первое.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 11 2016, 20:01
Создана #8


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2311
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
Уточню, что у Вас нет ясности с написанием крупнейшего эвбейского полиса, то Эретрия, то Эретрея, то эритрейцы, правильно первое.


Я слишком увлекаюсь эфиопским языком. ) Имею в виду то, что на Эвбее.

QUOTE
То, что в 480 г. эллины отстояли свою независимость – факт бесспорный, и он важнее вопроса об Ионии.


Если Вы ограничиваете хронологические рамки войны 480 г. до н.э., греки, безусловно победили. Поэтому я и предлагаю определить причины войны. Кем являлись противники? и за что они сражались? Я вашу позицию пока не понимаю.

QUOTE
Войны после 449 г. вообще отдельный вопрос. Выбрасывать участие эллинов в похоже Александра лишь на том формальном основании, что Александр воевал не только за Ионию, неверно, поскольку в середине V в. до н.э. афиняне тоже за неё не воевали, а войны всё равно греко-персидскими остаются.


Войны ведутся не нациями, а политическими институтами. Кем были эти политические институты и за что велись войны? Ответите на этот вопрос, и сможете понять были ли войны Александра и Дария продолжением конфликта Панэллинского союза и Ксеркса или, быть может, Афин и Эретреи с Дарием.

Что. кстати, произошло в 449 г. до н.э.? Каллиев мир, подложность которого установили ещё в древности?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 11 2016, 20:20
Создана #9


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2311
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
У Вас слишком много допущений, взять хотя бы торговые интересы, про которые нигде ничего не сказано (про обслуживание Спартой коммерческих интересов Коринфа особенно сомнительно).


Понятно, что я не монографию пишу. Об особой экономической значимости Ионии говорит Фукидид (ΙΙΙ, 31), называя её главным источником благосостояния Афин. 449 г. - это действительно фикция. Уже в 440 г. персы вмешались в конфликт Афин и Самоса. Череда войн за Ионию никогда не прекращалась вплоть до печального для Афин финала.

Сообщение отредактировано divus: Jul 11 2016, 20:21
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jul 11 2016, 20:25
Создана #10


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2027
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(divus @ Jul 11 2016, 20:20)
Понятно, что я не монографию пишу. Об особой экономической значимости Ионии говорит Фукидид (ΙΙΙ, 31), называя её главным источником благосостояния Афин. 449 г. – это действительно фикция. Уже в 440 г. персы вмешались в конфликт Афин и Самоса. Череда войн за Ионию никогда не прекращалась вплоть до печального для Афин финала.
*



То, что во времена Пелопоннесской войны Иония была важна для афинян, ещё не значит, что они из-за неё начали войны с персами в начале VI в. до н.э. К тому же Вы пишете о торговых интересах, а у Фукидида речи о них нет, просто говорится о доходах, под которыми равным образом может подразумеваться (и наверняка подразумевается) дань. Что же до персов во время восстания на Самосе, то это были шалости сатрапа Писсуфна, а не на настоящая война. Недаром слухи о приближении персидского флота, встревожившие Перикла, оказались ложными.

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Jul 11 2016, 20:33
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 11 2016, 21:00
Создана #11


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2311
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
То, что во времена Пелопоннесской войны Иония была важна для афинян, ещё не значит, что они из-за неё начали войны с персами в начале VI в. до н.э.


Могли, и ещё как. Хотя связной истории Греции VI в. до н.э. у нас нет, есть обрывочные сведения из Геродота и фрагментов Диодора. Так, Геродот, сообщает, что афинский тиран Писистрат завоевал Наксос (Ι, 64). Напомню, что Диодор (или скорее Эфор) считает Наксос кануна Персидских войн талассократией, а политическая значимость Наксоса подчеркивается событиями, предшествовавшими Ионийскому восстанию. точно финансовые потоки мы, конечно, с Вами не установим, но логика подсказывает, что бесплатно никогда ничего не делается и случайностей не бывает. Афинское морское господство V в. до н.э. ковалось ещё при Писистрате и участие Афин в Ионийском восстании не авантюрное предприятие, а осознанный шаг.

QUOTE
К тому же Вы пишете о торговых интересах, а у Фукидида речи о них нет, просто говорится о доходах, под которыми равным образом может подразумеваться (и наверняка подразумевается) дань. Что же до персов во время восстания на Самосе, то это были шалости сатрапа Писсуфна, а не на настоящая война. Недаром слухи о приближении персидского флота, встревожившие Перикла, оказались ложными.


Что было основным источником дохода Ионии? Геродот рассказывает, что например Милет спокойно в течение 12 лет переживал уничтожение своего урожая со стороны Лидии. За счет чего он мог жить? Либо добыча полезных ископаемых, что вряд ли, либо торговля. Самос Поликрата имел рудники, но поддерживал тесные дипломатические контакты с Египтом. Зачем, если не из торговых интересов? И флот ему был не нужен, флот нужен только для обслуживания интересов морской торговли. Скорее всего, нечистоплотной борьбы с конкурентами.

Касательно участия Персии в войне Афин и Самоса. Персы помогли деньгами и войском, согласно схолиасту к Аристофану (Schol. Ar. Vesp. 283a) Самос напрямую признал суверенитет Персии. персидский флот мог быть, мог не быть, факт в том что не было сражения. Вопрос вызывал дискуссии среди антиковедов. Фукидид и Диодор называют флот не просто персидским, а финикийским. Напомню, что Плутарх, пересказывая скорее всего Эфора, говорит о сражениях Кимона с киликийским флотом. Так что "финикийский флот" в контексте сообщений особенно Диодора, который тоже следует Эфору, мог быть не просто фигурой речи, и что любой флот персов был финикийским. Если финикийский флот, значит, конфликт - не частная инициатива лидийского сатрапа.

Сообщение отредактировано divus: Jul 11 2016, 21:16
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jul 11 2016, 22:02
Создана #12


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2027
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(divus @ Jul 11 2016, 21:00)
Могли, и ещё как. Хотя связной истории Греции VI в. до н.э. у нас нет, есть обрывочные сведения из Геродота и фрагментов Диодора. Так, Геродот, сообщает, что афинский тиран Писистрат завоевал Наксос (Ι, 64). Напомню, что Диодор (или скорее Эфор) считает Наксос кануна Персидских войн талассократией, а политическая значимость Наксоса подчеркивается событиями, предшествовавшими Ионийскому восстанию. Точно финансовые потоки мы, конечно, с Вами не установим, но логика подсказывает, что бесплатно никогда ничего не делается и случайностей не бывает. Афинское морское господство V в. до н.э. ковалось ещё при Писистрате и участие Афин в Ионийском восстании не авантюрное предприятие, а осознанный шаг.
*



Ну да, послав 20 кораблей на помощь Ионию, афиняне собирались покорить её. Наксос вообще не Иония, а про финансовые потоки нужны не туманные намёки, а хоть какие-то сведения источников, путь и косвенные.

QUOTE(divus @ Jul 11 2016, 21:00)
Что было основным источником дохода Ионии? Геродот рассказывает, что, например, Милет спокойно в течение 12 лет переживал уничтожение своего урожая со стороны Лидии. За счет чего он мог жить? Либо добыча полезных ископаемых, что вряд ли, либо торговля. Самос Поликрата имел рудники, но поддерживал тесные дипломатические контакты с Египтом. Зачем, если не из торговых интересов?
*



К чему изобретать велосипед, это был военный союз.

QUOTE(divus @ Jul 11 2016, 21:00)
И флот ему был не нужен, флот нужен только для обслуживания интересов морской торговли. Скорее всего, нечистоплотной борьбы с конкурентами.
*


Да при чём тут конкуренты, обычное пиратство, это хорошо известный факт.

QUOTE(divus @ Jul 11 2016, 21:00)
Касательно участия Персии в войне Афин и Самоса. Персы помогли деньгами и войском, согласно схолиасту к Аристофану (Schol. Ar. Vesp. 283a) Самос напрямую признал суверенитет Персии. Персидский флот мог быть, мог не быть, факт в том что не было сражения. Вопрос вызывал дискуссии среди антиковедов. Фукидид и Диодор называют флот не просто персидским, а финикийским. Напомню, что Плутарх, пересказывая скорее всего Эфора, говорит о сражениях Кимона с киликийским флотом. Так что «финикийский флот» в контексте сообщений особенно Диодора, который тоже следует Эфору, мог быть не просто фигурой речи, и что любой флот персов был финикийским. Если финикийский флот, значит, конфликт – не частная инициатива лидийского сатрапа.
*



Так а война-то где? Я уже не говорю про изобилие вероятностей.

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Jul 11 2016, 23:18
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 11 2016, 22:11
Создана #13


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2311
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
Ну да, послав 20 кораблей на помощь Ионию, афиняне собирались покорить её. Наксос вообще не Иония, а про финансовые потоки нужны не туманные намёки, а хоть какие-то сведения источников, путь и косвенные.


Антон, я бы не доверял столь безоговорочно цифрам Геродота по количеству кораблей. Вспомните совершеннейшую фантастику в битве при Ладе, как по количеству кораблей греков, так и персов. Иония - имеется в виду сатрапия, а не города Панионийского союза. Факт в том что флот был отправлен, количество - предмет дискуссий.

Наксос после покорения персами - скорее всего, Иония. Понятие "талассократия" подразумевает полное господство в морях Эгеиды.

Все "талассократии" жили торговлей. Более точные сведения о доходах ионийских городов Вы найдёте в профильных статьях и монографиях. Например, навскидку, Thalassocracies Молли Миллер, просто у меня на столе лежит, первое что в голову пришло.

QUOTE
Так а война-то где? Я уже не говорю на изобилие вероятностей.


Война 440-439 гг. между персами и их сателлитом Самосом с Афинами. Источников на удивление много, ваша версия, что финикийского флота не было, не более убедительна.

QUOTE
К чему изобретать велосипед это был военный союз


История с перстнем - столь же известный факт? Амасис с Пликратом в переписке перстень обсуждали?
Приходится собирать пазлы. Так, Геродот оставил информацию о самосской колонии в Ливии (ΙΙΙ, 26). Поликрату было что обсуждать с египтянами помимо перстня.
Так же можно вспомнить описание поездки самоссца Колея в Египет (IV, 152) с явно коммерческой миссией.

QUOTE
Да при чём тут конкуренты, обычное пиратство, хорошо известный факт.


Достаточное количество источников говорит о развитой сети международной торговли, центром которой был Самос Поликрата ("Самосские хроники" Алексида FGrHist 490 F 2; "О Милете" Клита FGrHist 539 F 2). Торговля имевшая элемент насилия, но торговля.

Сообщение отредактировано divus: Jul 11 2016, 22:56
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jul 11 2016, 23:53
Создана #14


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2027
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(divus @ Jul 11 2016, 22:11)
Антон, я бы не доверял столь безоговорочно цифрам Геродота по количеству кораблей.
*



Это верно, когда он преувеличивает. А здесь наоборот. К тому же у Афин всего было 50 кораблей, и отсылка 20 из них на тот момент была большой щедростью.

QUOTE(divus @ Jul 11 2016, 22:11)
Наксос после покорения персами – скорее всего, Иония. Понятие «талассократия» подразумевает полное господство в морях Эгеиды.
*



«Скорее всего» аргумент недостаточный. Да и талассократия Наксоса вещь не столь уж бесспорная – в тм же месте Диодор пишет и о талассократии Спарты, которая вызывает у многих учёных сильнейшие сомнения. Наконец, там всё так чётко разложено по годам, что остаётся удивляться точности подсчётов – каков критерий?


QUOTE(divus @ Jul 11 2016, 22:11)
Источников на удивление много, ваша версия, что финикийского флота не было, не более убедительна.
*



Флот мог быть где угодно, но он не пошёл на бой с афинянами, а так и англичане на Балтике в Северную войну нам кулак показывали, но русско-английской войны не случилось, так что всё убедительно.


QUOTE(divus @ Jul 11 2016, 22:11)
Геродот оставил информацию о самосской колонии в Ливии (ΙΙΙ, 26). Поликрату было что обсуждать с египтянами помимо перстня.
Так же можно вспомнить описание поездки самосца Колея в Египет (IV, 152) с явно коммерческой миссией.
*



И это доказывает экономический характер союза Самоса и Египта? Колей вполне сам по себе мог ездить. А колонисты вполне могил служить наёмниками. Относительно же Оасиса и у самого Геродота уверенности нет (λεγóμενοι).

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Jul 12 2016, 00:11
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jul 12 2016, 00:13
Создана #15


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2311
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE
Это верно, когда он преувеличивает. А здесь наоборот. К тому же у Афин всего было 50 кораблей, и отсылка 20 из них на тот момент была большой щедростью.


А 300 спартанцев?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

51 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th July 2019 - 16:11

Ссылки: