IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

24 страниц « < 19 20 21 22 23 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Наполеон Бонапарт . Эпоха Великой Французкой рев., Почему Наполеон проиграл Отечеств.войн

Кныш
post Sep 16 2019, 16:32
Создана #301


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Нас учили, что все 640 тысяч и ломанулись - а вышла 30 тысяч.


Даже апологеты "великих чисел" типа г-на Понасенкова столько набрать не могут:


QUOTE
Итак, всего перед началом кампании у Наполеона в распоряжении было около 413 тысяч человек (вместе с отставшими еще до перехода границы и больными, которых корпусные командиры зачастую выставляли за находящихся в активном действии, и с австрийским корпусом, который действовал неактивно, а затем и официально перешел на сторону врага) при 1016 орудиях. На этом – всё. Повторяю: были приведены данные рапортов, документов, архивных материалов (и они физически сохранились) – все прочие цифры («в июне Наполеон перевел 600 тысяч», «переправилось через Неман 650 000», «полчища») берутся «с потолка» и не имеют к реальности никакого отношения.



https://ponasenkov.net/chislennost-armij-v-vojne-1812-goda/



--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 16 2019, 16:43
Создана #302


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Кстати от того же г-на Панасёнкова происходит и "милионная" численность РИА:

QUOTE
исходя из документов, официально и подробно опубликованных Военным министерством еще царской России, общее число войск Российской империи в 1812 году составило – 975 000 чел.! Почти миллион!15 Небольшие части этих сил находились в Крыму, во внутренних областях. Многие из них успели прийти на фронт боев с Наполеоном. Кроме регулярных частей вскоре было создано ополчение – это еще более 400 000 человек (так в официальных постановлениях – на практике в период боевых действий успели укомплектовать около 230–300 тыс. чел.)!16 Что же выходит: скромная по численности европейская армия имела дело с огромной «ордой», с настоящими «полчищами»?!


Хотя реальная картина была куда скромнее:

QUOTE
К началу 1812 года русская армия насчитывала 597 тыс. человек: 20 тыс. гвардейцев, 460 тыс. полевых и гарнизонных войск, 117 тыс. иррегулярных войск.


https://topwar.ru/15059-vooruzhennye-sily-r...-1812-goda.html

А в Бородинском сражении учавствовали силы вполне сопостовимые (о чём было упомянуто выше):

QUOTE
Таким образом, в Бородинском сражении Наполеон имел около 130000 человек и 589 орудий.


https://www.genstab.ru/oob_bor_fr.htm


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Sep 16 2019, 17:03
Создана #303


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(Кныш @ Sep 16 2019, 15:02)
Все затраты России на войну 1812г. оплатила Англия, а не население РИ:

QUOTE
Англия фактически оплатила всю военную кампанию России. Так, в 1812–1814 годах Англия предоставила России субсидии на общую сумму 165 млн. рублей,


Ключевым в цитате, по-моему, было отношения размера Армии к размеру населения страны. Таким образом, получается, что в российской армии было задействовано куда больше людей (как % от населения страны), чем в британской или французской.

Кстати, Вы уверены, что именно субсидии, а не кредиты? Возвращать их, по-вашему, было ненужно?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Sep 16 2019, 17:21
Создана #304


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(Rzay @ Nov 18 2016, 10:16)
QUOTE(Дилетант @ Nov 18 2016, 09:53)
Корсиканский выскочка... dry.gif
*


Итальянский бандит! mad.gif


Понасенков, кстати, далеко не единственный, кто правильно отмечает весьма положительную роль Наполеона для дальнейшей истории Европы. Роберт Аллен вот тоже писал:
https://photos.app.goo.gl/mUCGNbRmzNxjd5F49

Особенно для судьбы будущей объединенной Германии, которая до Наполеона из 2000 мелких государств состояла:
https://photos.app.goo.gl/3mzU1d8ShY2ZnRZj6

Это в российских только школах и романах привыкли демонизировать антихриста-Наполеона. Традиционная российская подленькая-лживенькая пропаганда для местных батраков-полурабов :) Правильно Ленин писал:
https://photos.app.goo.gl/iBCLwS1q3c21o7M79

Сообщение отредактировано NoName: Sep 16 2019, 17:34
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 16 2019, 17:33
Создана #305


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
в российской армии было задействовано куда больше людей (как % от населения страны), чем в британской или французской.


Про Британию так сходу не скажу, но во Франции населения было меньше (примерно 30млн. против 45млн. в России), однако армия была больше (даже исходя из метода комплектования - призывная армия всегда больше рекрутской).

QUOTE
Наполеоновская Франция и Россия Александра I: сравнительная статистика


http://www.vokrugsveta.ru/blogs/shifrin/1531.php


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 16 2019, 17:42
Создана #306


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Кстати, Вы уверены, что именно субсидии, а не кредиты? Возвращать их, по-вашему, было ненужно?


Не нужно:

QUOTE
Известен договор о предоставлении России Англией финансовой помощи в размере 1 млн 333 тысяч 334 фунтов стерлингов (две трети от двух миллионов фунтов, данных Англией всем своим союзникам). Это Рейхенбахская конвенция от 15 июня 1813 года. Субсидия была предоставлена Англией России в обмен на обязательство выставить 150-тысячную армию до полной победы над Наполеоном. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://weekend.rambler.ru/read/42216157/?u...source=copylink


Однако (согласно той же ссылке), существует мнение, что с учётом различных факторов английская помощь могла быть и не так велика:

QUOTE
1,33 миллиона фунтов по курсу того времени — это 8,33 млн рублей серебром. Во время войны 1812—1815 гг. бумажный рубль сильнее всего упал в цене и стоил всего 20—25 копеек серебром. Но даже и при таком способе подсчета сумма британских субсидий составляет максимум 33,3—41,7 млн рублей ассигнациями. Об этом сообщает Рамблер. Далее: https://weekend.rambler.ru/read/42216157/?u...source=copylink


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Sep 16 2019, 17:50
Создана #307


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(Кныш @ Sep 16 2019, 17:33)
QUOTE
Наполеоновская Франция и Россия Александра I: сравнительная статистика

http://www.vokrugsveta.ru/blogs/shifrin/1531.php


По грамотности населения у меня тут есть немного другие цифры по странам Европы в 1800 году из того же Аллена:
https://photos.app.goo.gl/tPUTTifDWegqU3nC7

России в списке нет, но помним результаты переписи 1897 года, согласно которым грамотных в стране было 27%

Сообщение отредактировано NoName: Sep 16 2019, 17:51
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Sep 16 2019, 18:12
Создана #308


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(Кныш @ Sep 16 2019, 17:42)
Не нужно:
Однако (согласно той же ссылке), существует мнение, что с учётом различных факторов английская помощь могла быть и не так велика:
*



Это интересно. Надо будет почитать. Странная какая-то помощь России, которую не надо возвращать. Обычно повышенный политический интерес просто уравновешивают пониженной или даже нулевой ставкой процента. Но так чтобы вообще ничего возвращать было ненужно - это что-то прямо сродни аттракциону неслыханной щедрости

QUOTE(Кныш @ Sep 16 2019, 17:42)
1,33 миллиона фунтов по курсу того времени — это 8,33 млн рублей серебром. Во время войны 1812—1815 гг. бумажный рубль сильнее всего упал в цене и стоил всего 20—25 копеек серебром. Но даже и при таком способе подсчета сумма британских субсидий составляет максимум 33,3—41,7 млн рублей ассигнациями. Об этом сообщает Рамблер. Далее:


Самый авторитетный источник - Рамблер :) Ну вот собственно инфляционный фактор в России как раз и подталкивает думать, что возвращать чё-то было нужно. Инфляция - это как раз нормально. Немцы тоже после 1й мировой в период выплат репараций и тд очень сильно свою валюту конечно же девальвировали.

Сообщение отредактировано NoName: Sep 16 2019, 18:18
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Sep 16 2019, 23:18
Создана #309


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



Да, посмотрел я бегло про английские субсидии инфо
QUOTE
A key element in British success was its ability to mobilise the nation's industrial and financial resources and apply them to defeating France. Although the UK had a population of circa 16 million against France's 30 million, the French numerical advantage was offset by British subsidies that paid for many of the Austrian and Russian soldiers, peaking at about 450,000 men in 1813.[72][73] Under the Anglo-Russian agreement of 1803, Britain paid a subsidy of £1.5 million for every 100,000 Russian soldiers in the field.[74]
https://en.wikipedia.org/wiki/Napoleonic_Wa...nancing_the_war


Ссылочки на несколько книг, включая
Sherwig, John M. - Guineas and gunpowder_ British foreign aid in the wars with France, 1793-1815-Harvard University Press (1969)
Paul Kennedy - The Rise and Fall of the Great Powers_ Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000-Random House (1987)
- которые легко на либген найти.

Что ж, вполне может быть что были безвозвратные субсидии. Это ничего особо не меняет. Англичане много кого в Европе субсидировали, двигая политикой стран как фигурками на шахматной доске.

В России вон с англичанами даже в период интервенции 1919-1921 любые власти прекрасно торговали:
https://photos.app.goo.gl/xXWHW1NEqAdRaLYx7
https://photos.app.goo.gl/FYtP2feCvhv9LQim7

PS Кстати, попалась еще интересная статейка <A Tale of Two Currencies: British and French Finance During the Napoleonic Wars> by MICHAEL D. BORDO AND EUGENE N. WHITE - на Sci Hub можно найти - в ней можно подсмотреть очень любопытные графики доходности на английские и французские ценные бумаги в период войн начала 19 века

Сообщение отредактировано NoName: Sep 16 2019, 23:35
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 17 2019, 14:48
Создана #310


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Странная какая-то помощь России, которую не надо возвращать.


Ничего странного. Как говаривал позднее старина Черчиль: "Россия воюет за нас и вместо нас", а это чего-то да стоит, к тому же главным условием субсидирования являлось то, что Россия должна воевать до полного разгрома Наполеона, а не просто выгнать его за пределы своих границ и всё (что кстати с экономической точки зрения, без учёта субсидий и контребуций, было целесообразно).


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Sep 17 2019, 15:13
Создана #311


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52538
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE
а не просто выгнать его за пределы своих границ и всё (что кстати с экономической точки зрения, без учёта субсидий и контребуций, было целесообразно)

В чём именно экономическая целесообразность такого?


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 17 2019, 15:40
Создана #312


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
В чём именно экономическая целесообразность такого?


Целесообразность отказаться от европейской компании была в экономии гос. финансов (это если без учёта политики), поэтому англичане решили нас простимулировать. Ведь от занятия Парижа Россия особо ничего не приобрела (по требованию российского императора разгромленная Франция была освобождена от выплаты контрибуции).


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Sep 18 2019, 08:55
Создана #313


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52538
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Кныш @ Sep 17 2019, 15:40)
  (по требованию российского императора разгромленная Франция была освобождена от выплаты контрибуции).
*


Вообще-то по 2-му Парижскому миру 1815 года на Францию наложили 700 млн. контрибуции. Где-то недавно попадался материал о ее распределении по странам, но сейчас не могу найти.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Sep 18 2019, 08:57
Создана #314


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52538
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



А, вот:

QUOTE
Согласно статье 4 договора Франция должна была платить союзникам по 383 251 франку ежедневно в течение 5 лет (383,251 francs every day for five years). Всего к выплате требовалось 700 миллионов франков. Для этого оккупационной комиссией были выпущены 15 облигаций, каждая на 46.66 млн франков. Потом все-таки приняли более щадящий график выплат. Первая оплата должна была произойти 31 марта 1816 года, вторая - 21 июля 1816 года, и так далее, помесячно. По сути, Франция выкупала эти облигации, по одной.
Для того, чтобы французы шевелились с оплатами, на территории Франции оставалась союзная армия в 150 тысяч штыков. Которых французы должны были содержать из своего кармана, и это помимо долга. Обошелся этот постой Франции в 265 миллионов франков.
Распределение денег между державами-победительницами происходило следующим образом:
100 миллионов - Австрии
100 миллионов Пруссии
100 миллионов России
100 миллионов Англии
То есть всего им отдавалось 400 миллионов. 125 миллионов делились так - их должны были получить Испания (5 млн), Португалия (2 млн), Дания (2.5 млн), Швейцария (3 млн), Бавария (25 млн), Нидерланды (21 млн), ну и всякая немецкая шелупонь в зависимости от статусности - Вюртемберги, Саксен-Готты, и т.д.
Кроме этого, Пруссия и Англия получали по 25 млн каждая - за Ватерлоо. Оставшиеся деньги должны были быть потрачены на возведение крепостей на границе Франции, прежде всего в Бельгии и на Рейне.
Выплаты, фактически в полном объеме, Франция произвела к 1822 году.
В общем и целом можно сказать, что союзники выжали с Франции примерно миллиард франков.

https://george-rooke.livejournal.com/903951.html


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь online!ПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Sep 18 2019, 15:41
Создана #315


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45301
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Вообще-то по 2-му Парижскому миру 1815 года на Францию наложили 700 млн. контрибуции.


Но это было уже после 100-дневного возвращения Наполеона к власти, а изначально:

QUOTE
Великие державы поначалу отнеслись к Франции снисходительно: ее границы устанавливались по состоянию на 1 января 1792 года. Она лишалась почти всех территорий, завоеванных после Великой французской революции, но сохраняла Авиньон, несколько небольших графств и некоторые приграничные земли. Также французам возвращались почти все колонии, оккупированные англичанами. А самое главное – Франция не была обязана платить контрибуцию.Мягкость союзников к поверженному противнику можно объяснить расположением российского императора Александра I, который в то время увлекался либеральными идеями и хотел доказать, что если он и отнял у Франции ее завоевания, то вовсе не собирается «поработить» ее. Но был здесь и здравый дипломатический расчет: Россия теперь не опасалась угрозы со стороны Франции и вместе с тем хотела, чтобы та сохранила суверенитет и целостность, чтобы быть в состоянии противостоять Пруссии и Австрии на континенте, а Великобритании на море.


https://историк.рф/journal/новые-границы-старого-света/

К тому же Александр свою линию гнул и дальше:

QUOTE
Когда   по   Парижскому   договору   1815   года   союзники   наложили   на   Францию   контрибуцию   в   размере   700   млн   франков ,  Александр   заявил ,  что   Россия   отказывается   от   своей   доли . Этим он показывал, что война с Наполеоном велась не ради добычи, а ради принципов.


https://www.gazeta.ru/science/2012/12/27_a_...4.shtml?updated


Это помимо того, что:

QUOTE
Впрочем, второй Парижский мир мог быть еще жестче, если бы не русская дипломатия, которая попыталась смягчить условия для Франции: по настоянию Александра I контрибуция была снижена с 800 млн до 700 млн франков. Вскоре Франция присоединилась к Священному союзу и даже заняла место в ряду великих держав – тоже не без помощи России.


https://историк.рф/journal/новые-границы-старого-света/


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

24 страниц « < 19 20 21 22 23 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th October 2019 - 22:11

Ссылки: