IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Значение немецкого нацизма для европейской цивилиз, вот...

Куница
post Sep 16 2019, 15:43
Создана #316


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 403
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Val @ Sep 15 2019, 19:50)
Простите, а кто здесь вообще вёл речь о "коренном переломе в развитии артиллерии"? Мой тезис заключался в том, что Германия, введя гаубичную артиллерию на дивизионном уровне, лучше предугадала характер будущей войны, чем Россия или, тем более, Франция. И что произошло это именно в результате правильного усвоения уроков РЯВ. И это мнение является просто общим мнением в литературе и содержится во множестве публикаций. Вот, например (одно из первых, что выдал Гугл): https://topwar.ru/106829-artilleriya-1914-goda.html

И Ваша цитата полностью подтверждает мою точку зрения, а никак её не опровергает.

*

По ссылке же ничего про РЯВ нет, как и в моей цитате если по существу вопроса (гаубизация немецкой полевой артиллерии, а не применение новых методик стрельбы).
В свою очередь мой тезис следующий: создание и принятие на вооружение 105 мм. обр.1898, 150 мм. обр. 1902 и 210мм обр.1899 случилось не из-за РЯВ, а из-за конкретных насущных задач которые стояли перед немцами уже не одно десятилетие, конкретно- для борьбы с антантовскими укреплениями и полевой артиллерией

Сообщение отредактировано Куница: Sep 16 2019, 15:44
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 17 2019, 09:18
Создана #317


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58966
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Куница @ Sep 16 2019, 15:43)
*

По ссылке же ничего про РЯВ нет


Разумеется, нет. Достаточно того, что про РЯВ упоминается в той цитате, которую Вы привели. Т.е., по сути, подтвердили мою мысль, имея целью её опровергнуть. Я же дал ссылку на эту статью не для того, чтобы ещё раз подчеркнуть, что немцы использовали опыт войны на Дальнем Востоке для реформирования своей артиллерии (это, повторюсь, Вы уже сделали за меня), а ради вывода, содержащегося в последней её фразе.
Итак, можно подвести итоги. Когда говорят, что все армии, вступившие в войну в 1914г, были не готовы к тому позиционному характеру, который она приняла через несколько месяцев, следует учитывать, что эта неготовность у них выражалась в разной степени. И Рейхсвер являлся, так сказать, самым «готовым» из всех «неготовых». Это выражалось в организации главной ударной силы вооружённых сил того времени – артиллерии. Немцы были единственными, кто создал многочисленную гаубичную полевую артиллерию и включил её в состав дивизий – основного соединения, приспособленного для самостоятельного (т.е. без дополнительного усиления) решать главные тактические задачи. В этом отношении они на момент начала войны стояли выше всех других армий. При этом немецкая дивизионная артиллерия, естественно, была приспособлена для поражения целей, находящихся лишь за лёгкими полевыми укреплениями, а не за долговременными. Когда в ходе войны войска стали «зарываться в землю и бетон» - понадобились совершенно другие орудия, способные поражать такие цели. Но на начало войны для борьбы с легкими укреплениями и стрельбы с закрытых позиций лучше всего были готовы именно немцы.
Тут можно провести определённую параллель со ВМВ. На примере советской артиллерии мы видим, как изменение характера войны требовала создания новой её материальной части. В качестве примеров можно привести рост калибра противотанковых пушек, появление более мобильных и лучше приспособленных для действий в наступлении 122-мм гаубиц. Т.е. изменение характера войны диктует и изменения в материальной части артиллерии. Но заслуга немцев в том, что накануне 1914г они, готовясь, как и другие армии, к войне манёвренной, тем не менее, осознали, (в т.ч. – на опыте РЯВ), что скорострельная полевая пушка не является универсальным орудием, способным решать все задачи, возникающие перед войсками на поле боя и что её необходимо дополнить таким же мобильным орудием навесной стрельбы – гаубицей. И не только осознали это, но и сделали, введя гаубицы в организационную структуру дивизий. Другие армии такой дальновидности не проявили.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 17 2019, 12:42
Создана #318


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58966
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Sep 11 2019, 15:03)
Так укрепления как цель не указаны - по слабозакрытым целям, где требовался навесной огонь, на который 77-мм не способна. Французы на этот счет экспериментировали со своей универсальной 75-мм, стараясь придать ей гаубичные свойства.
*


Все верно. То, что дивизионные немецкие гаубицы предназначались для борьбы с укреплениями - фантазии Куницы. С укреплениями всегда боролась осадная артиллерия, а не полевая.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Sep 17 2019, 15:55
Создана #319


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 16352
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Sep 17 2019, 12:42)
Все верно. То, что дивизионные немецкие гаубицы предназначались для борьбы с укреплениями - фантазии Куницы. С укреплениями всегда боролась осадная артиллерия, а не полевая.
*



Дивизионная да. Но у немцев давно была распротранена и 150мм тяжелая полевая артиллерия, гаубичная, на корпусном уровне (наш позднейший аналог перед самой ПМВ - 122мм). Еще по опыту франко-прусской и русско-турецкой войн - как раз против укреплений (с 1893 г. несколько моделей сменили друг друга), также перед войной у них была введена и 210-мм мортира (относилась к осадной артиллерии, но с относительно быстрым приведением в боевое положение). Интересно, что русский опыт русско-турецкой войны был обратным: против легких полевых укреплений 6" крупный калибр был признан неэффективным и даже наоборот - морально укрепляющим противника (неадекватно малый эффект редких попаданий), 76-мм орудие со скорострельностью стало казаться более выгодным. Французы тоже считали одной осадной артиллерии достаточной для борьбы с укреплениями. В общем, в неправильном развитии артиллерии будущих союзников по Антанте были виноваты ленивые турки, делавшие слишком слабы полевые укрепления, и только трудолюбивые японцы заставили одуматься, по крайней мере русских :-). Самыми передовиками с точки зрения идей были похоже не немцы, а австрийцы, но их подводил технологический уровень (бронзовые 100мм и 15см гаубицы 1890-е г.г. служили и в ПМВ, накануне стали выпускаться и более современные, где еще бывшие сначала бронзовые детали по ходу выпуска заменены на стальные)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 17 2019, 16:05
Создана #320


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58966
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Sep 17 2019, 15:55)
В общем, в неправильном развитии артиллерии будущих союзников по Антанте были виноваты ленивые турки, делавшие слишком слабы полевые укрепления, и только трудолюбивые японцы заставили одуматься, по крайней мере русских :-).

Так ведь в том-то и дело, что самые правильные выводы сделали отнюдь не русские, а немцы - мы об этом и говорим.
А война 1877 г была слишком давно - в артиллерии с тех пор произошла настоящая революция.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Sep 17 2019, 20:56
Создана #321


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 16352
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Немцы в долговременной перспективе оказались правы, у остальных была непоследовательность, но из русско-японской выводы были одинаковыми и у ее участников, и у немцев. Однако, наши могли меньшее позволить из-за более слабой базы производства, в том числе снарядов (и калибр новой корпусной гаубицы меньше - 122 мм, и количество их, и запасы снарядов до норм не дотянули). Немцы истратили за первый год ПМВ снарядов крупных калибров (хотя и на двух фронтах) ненамного меньше, чем Россия 76мм, что было более чем в 5 раз больше всех довоенных запасов снарядов к 122 и 152-мм орудиям в России.

Что касается современности орудий, то российская 6" пушка 1877 г. (относившаяся к крепостной или осадной артиллерии) состояла на вооружении еще в начале 1930-е г.г. (хотя по характеристикам уже пушкам не соответствовала - гаубица). Т.е. и старые можно было приспосабливать под новые задачи. Хотя вообще большие запасы крепостной артиллерии в России в ПМВ довольно бездарно использовались, ее стали под новые задачи использовать только когда "приперло" и хаотично, все под влиянием обстановки (часть крепостной артиллерии сразу использована как тяжелая, но на усиление оставшейся потом повезли из других мест - аж из Владивостока).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Куница
post Sep 18 2019, 08:51
Создана #322


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 403
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Val @ Sep 17 2019, 12:42)
Все верно. То, что дивизионные немецкие гаубицы предназначались для борьбы с укреплениями - фантазии Куницы. С укреплениями всегда боролась осадная артиллерия, а не полевая.
*


(IMG:https://i.imgur.com/2003v9V.png)


QUOTE(Val @ Sep 11 2019, 10:29)
Вот именно. Причём не вы один. Каких только объяснений тому, что   немцы активно насыщали полевые войска  тяжёлыми гаубицами перед ПМВ мы вчера здесь не прочитали, кроме верного. А это верное можно прочитать в любой книжке про развитие артиллерии в этот период. И заключается оно в  том, что в Германии наиболее оперативно среагировали на опыт Русско-японской войны (да и Англо-бурской – тоже), показавшей, что в условиях развития скорострельности оружия пехоты она стала  быстро зарываться в землю, с чем лёгкие полевые  пушки бороться не в состоянии, а необходима поддержка гаубиц. Русская армия, находясь под сильным влиянием французской доктрины. Правильно осмыслить собственный же военный опыт оказалась не в состоянии и, несмотря на принятие на вооружение французской же гаубицы Шнейдера, которая имела больший калибр, чем немецкая, и поэтому – меньшую подвижность.
Так что, подводя итог, могу лишь повторить, что немецкая армия к началу войны была готова к позиционным боям.
*


QUOTE(Куница @ Sep 11 2019, 13:58)
К чему они готовились и какой опыт учитывали наглядно показывает достаточно большое количество 150мм гаубиц и 210мм мортир в полевых частях,по блиндажам и окопам стрелять это слегка перебор
*


QUOTE(Val @ Sep 11 2019, 14:03)
А 105-мм гаубицы?
*


На что в ответ Вам привели сразу несколько источников о реальной причине принятия на вооружение легких гаубиц, среди которых РЯВ не значится вообще. Это орудие решает те же самые задачи, что и полевая пушка.. Та цитата об усвоении некоторых методик навесной стрельбы по итогам РЯВ из Стронга-МАрбла, что я привел -это к вооружению гаубицами немецкой полевой армии не имеет вообще никакого отношения

А всё вместе, вот это вот всё, вся полевая артиллерия вместе взятая предназначена для:

QUOTE(Куница @ Sep 16 2019, 15:43)
*

создание и принятие на вооружение 105 мм. обр.1898, 150 мм. обр. 1902 и 210мм обр.1899 случилось не из-за РЯВ, а из-за конкретных насущных задач которые стояли перед немцами уже не одно десятилетие, конкретно- для борьбы с антантовскими укреплениями и полевой артиллерией
*


Подытоживая, немецкая армия должна была иметь возможность как можно быстрее, не теряя времени, преодолевать сопротивление обороны войск Антанты, не дожидаясь подхода осадной техники, насколько это возможно.

Сообщение отредактировано Куница: Sep 18 2019, 08:53
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Sep 21 2019, 08:36
Создана #323


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58966
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(b-graf @ Sep 17 2019, 20:56)
из русско-японской выводы были одинаковыми и у ее участников, и у немцев. Однако, наши могли меньшее позволить из-за более слабой базы производства, в том числе снарядов (и калибр новой корпусной гаубицы меньше - 122 мм, и количество их, и запасы снарядов до норм не дотянули).

Это не совсем так и выше я уже указывал на ключевое обстоятельство, отличающее реформированную по опыту РЯВ германскую артиллерию от российской. Оно заключается в том, что немцы включили гаубицу (т.е. орудие навесного огня) в состав дивизионной артиллерии, а у русских гаубицы находились в корпусном подчинении.
Т.е., иными словами, немцы придали "малой" (105-мм) гаубице такие же характеристики подвижности, что и основной полевой 77-мм пушке. Поэтому батареи этих орудий могли передвигаться в общих походных колоннах и, следовательно - подходить к полю боя одновременно. Таким образом, для поражения целей, возникающих на нём в ходе сражения между передовыми войсковыми порядками, могли одновременно использоваться и пушки, и гаубицы (в зависимости от характеристик конкретной цели), также и оборудование огневых позиций (открытое или закрытое) могло устраиваться в соответствии с характером противодействия противника.
Это не отменяет превосходства промышленного производства Германии, о котором выпишите. Но в тоже время следует подчеркнуть, что практические выводы, сделанные русским генералитетом из опыта войны с Японией в части организации артиллерии, сильно отличались от немецких.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Вчера, 22:33
Создана #324


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 16352
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Val @ Sep 21 2019, 08:36)
Т.е., иными словами, немцы придали "малой" (105-мм) гаубице такие же характеристики подвижности, что и основной полевой 77-мм пушке.
*



В российском случае ранее по итогам опять-таки русско-турецкой войны была принята 152-мм мортира Энгельгардта образца 1885 г. (но производство начато позже, в 90е г.г.) в весовом классе обычной полевой пушки (за счет недальнобойности). Но по каким-то причинам "не зашла", произвели немного (и позже в ПМВ использовалась на Кавказе главным образом - ведь и принята по опыту горной войны) - возможно, это была причина отсутствия интереса к гаубице веса обычной полевой пушки 76 мм (107-мм гаубица не принята на вооружение, хотя разрабатывалась на самом рубеже XIX-XX вв., а по опыту русско-японской войны сочли выгодным 122мм калибр). Кстати, не знаю, давала ли 105-мм какие-то преимущества немцам именно на русском фронте (хоть бы и в дивизионом звене - против наших корпусных 122мм), в 1915 г. при прорыве фронта играла роль тяжелая артиллерия от 152 мм.

Вообще по инициативе Сухомлинова был принят план развития тяжелой артиллерии до 1920 г. (для достижения уровня Германии на начало периода, т.е. около 1910 г. - 1100-1200 шт.), но там нужно было сделать вложения в техническое перевооружение артиллерийских заводов (собственно, спор вокруг этого шел, но приняли). В области полевой артиллерии до 1917 г. (дата - чистое совпадение, конечно) планировалось производство довольно значительного количества 152-мм гаубиц и 107-мм пушек (где-то по 300 шт., с учетом существовавших сходных дало бы примерно по 8 орудий каждого из этих калибров на корпус). Вот что с 122-мм уже произведенными гаубицами стало бы в этих условиях (передали бы в дивизии или как), не знаю.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Вчера, 23:36
Создана #325


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 180
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(b-graf @ Sep 22 2019, 22:33)

Вообще по инициативе Сухомлинова был принят план развития тяжелой артиллерии до 1920 г. (для достижения уровня Германии на начало периода, т.е. около 1910 г. - 1100-1200 шт.), но там нужно было сделать вложения в техническое перевооружение артиллерийских заводов (собственно, спор вокруг этого шел, но приняли). В области полевой артиллерии до 1917 г. (дата - чистое совпадение, конечно) планировалось производство довольно значительного количества 152-мм гаубиц и 107-мм пушек (где-то по 300 шт., с учетом существовавших сходных дало бы примерно по 8 орудий каждого из этих калибров на корпус). Вот что с 122-мм уже произведенными гаубицами стало бы в этих условиях (передали бы в дивизии или как), не знаю.
*



А насколько значимым для темпов перевооружения в царской России было вот это обстоятельство:
https://photos.app.goo.gl/9rvYdbCVmyppZFDE6
??

Предприятия, производящие вооружения, имели мало частного капитала?

Сообщение отредактировано NoName: Вчера, 23:39
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd September 2019 - 06:06

Ссылки: