Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Архив _ О Цезаре-3

Автор: Aelia Nov 15 2007, 17:20

QUOTE(Fibron @ Nov 15 2007, 16:56)
Да какая разница, демагог или нет ? Не о том речь. Или, если видели в нем демагога, то вкупе с его красивыми одеждами думали о нем исключительно только как о легкомысленном человеке ?
*



Вы меня спросили, что римские политики думали о Цезаре и что они видели в его характере. Вот я Вам и отвечаю. Они считали его прежде всего молодым и энергичным популяром, заигрывающим с народом и подрывающим авторитет сената. Но при этом они не видели в нем большой опасности. Потому что он производил легкомысленное впечатление своей щегольской внешностью и беспорядочным образом жизни. И особенно не выделялся из общей массы выступавших тогда демагогов и вообще золотой молодежи.

QUOTE
Может, все таки, такие люди как Милон были волевыми и решительными ?


Милон - да, а вот Скавр-младший, или Фавст, или Лентул Спинтер ничего выдающегося из себя не представляли. Гортензий был выдающимся оратором, но тоже в особой решительности не замечен...

QUOTE
И Цицерон ничего такого не знал, что могло бы ему подсказать, волевой и смелый ли человек Цезарь или нет.


А смелость вовсе не мешает легкомыслию. В некоторых случаеях даже наоборот, легкомыслие может служить источником смелости. smile.gif

Автор: Aelia Nov 15 2007, 17:25

QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 17:11)
Конечно напомню, Элия, он был изгнан - потому что являлся родственником царей и у римлян большого доверия не вызывал. Явно неудачный пример  biggrin.gif
*



Почему же неудачный? Значит, не всех тираноубийц чествовали и возвеличивали. Личные заслуги и семейная трагедия Коллатина не спасли его, когда речь зашла о нежелательном родстве. Его изгнали без всякой вины.

Автор: Pirrus Nov 15 2007, 17:33

QUOTE(Эмили @ Nov 15 2007, 17:23)

QUOTE
Ах как благородно, Боже ж мой! Как прижали хвост прибегать к Цезарю наплевав на все свои принципы. Но как только он стал им доверять, подло его предать. Ай как благородно-то, предать человека, верящего, искренне верящего тебе. Который помог тебе когда ты пришел к нему за помощью, не оттолкнул.


А как еще бороться с тираном? Кто не "поджал хвост", как Катон и прочие, того он уничтожил и вечная им честь и слава, но кто то должен был взять на себя тяжесть внешне склониться перед узурпатором и, улучив момент, избавить от него несчастное государство. На мой взгляд, путь Брута, Кассия и присных гораздо более тяжелый - сколько им пришлось терпеть его надменную спесивую физиономию и царские замашки, да и заколоть его в Риме, наводненным его прихвостнями, было решением не из трусливых.

QUOTE
А они кинжалом втихую, когда Цезарь на 100% защищаться не мог.


Да нет же, он мог и защищался, уверяю вас. biggrin.gif Хотя умер, конечно, до обидного быстро, вообще бы его надо было судить, опозорить, бросить в Туллианум, пытать и только потом сбросить с Тарпейской скалы.

QUOTE
Пирр, это не Ваши ли были слова, что Вы за честный поединок? Вы обвиняли Юлия что он не вышел в поле на честный поединок с Верцингеториксом,

Про поединок я ничего не говорил, это точно.

QUOTE
а вот нападать 23-ем на одного, который в данный момент явно беззащитен это по -Вашему честный поединок? Не кажется Вам, что тут имеет место противоречие?


Тут разумеется, это не "честный поединок", какой честный поединок мог быть с негодяем, узурпировавшим власть в государстве и поправшим Республику? Его только так и можно и должно было убить, на что он еще рассчитывал, не пойму. Хотя пойму, конечно - на головорезов своих из галльских легионов, но тут не помогли они бедолаге.

QUOTE
В остальном согласна с Элией,

Ну, это само собой разумеется, перестаньте уже это повторять, и так уже весь форум знает, что вы во всем с ней согласны. drinks.gif
*



Автор: Marcellus Nov 15 2007, 17:51

Pirrus

QUOTE
Да нет же, он мог и защищался, уверяю вас.
А вот это место, если можно, поподробней. Как Вы предлагаете защищаться в таких случаях? К тому же когда заговорщиков не 23, а 60 человек, а остальные просто бездействуют.
QUOTE
Тут разумеется, это не "честный поединок", какой честный поединок мог быть с негодяем, узурпировавшим власть в государстве и поправшим Республику?
Минуточку! Судя по всему - это обвинение. В таком случае его надо было бы судить, приговорить и казнить. А Вы изволите оправдывать людей, самостоятельно взявших на себя все указанные функции. И вероятно считаете их действия в таком случае законными?

Автор: Aelia Nov 15 2007, 17:51

QUOTE
А как еще бороться с тираном?


Как Секст Помпей. Как Серторий.

QUOTE
кто то должен был взять на себя тяжесть внешне склониться перед узурпатором и, улучив момент, избавить от него несчастное государство.


Ага. Этот "кто-то" в январе 45 г. писал Цицерону: "Пусть погибну я, если я не встревожен и не предпочитаю иметь старого и снисходительного господина (Цезаря - А.), вместо того, чтобы испытать господство нового и жестокого (Гнея Помпея-младшего - А.)" (Fam., XV, 19).

И советы Цезарю, о том, где лучше искать Помпея, Брут, конечно, давал исключительно в целях конспирации.

Автор: Aelia Nov 15 2007, 17:52

QUOTE
Хотя пойму, конечно - на головорезов своих из галльских легионов, но тут не помогли они бедолаге.


Цезарь распустил охрану.

Автор: Marcellus Nov 15 2007, 17:59

Pirrus

QUOTE
на головорезов своих из галльских легионов, но тут не помогли они бедолаге.
Вообще-то лишь в голливудских фильмах легионеры разгуливают по Городу.

Автор: Pirrus Nov 15 2007, 18:02

QUOTE(Marcellus @ Nov 15 2007, 20:51)
Pirrus
 
QUOTE
А вот это место, если можно, поподробней. Как Вы предлагаете защищаться в таких случаях? К тому же когда заговорщиков не 23, а 60 человек, а остальные просто бездействуют.


Я то конечно предложил ему вовсе не сопротивляться, а признать, что заслужил такой конец и позволить себя зарезать. Но Цезарь пытался бороться за свою жизнь и заставил с собой провозиться - в источниках, до тех пор пока якобы не увидел Брута с ножом в руке, после этого он якобы накрыл голову тогой и позволил наконец себя прикончить.

QUOTE
Минуточку! Судя по всему - это обвинение. В таком случае его надо было бы судить, приговорить и казнить. А Вы изволите оправдывать людей, самостоятельно взявших на себя все указанные функции. И вероятно считаете их действия в таком случае законными?


Да нет, это не обвинение, а мое пожелание, как оно было бы правильней и справедливей. И заговорщиков, разумеется, я полностью оправдываю, потому что, увы, не было у них уже возможности засудить того, кто сам к этому моменту был законом. В принципе, они использоволи против Цезаря его же тактику - когда не можешь добиться чего то легитимным путем, добейся этого силой.
*



Автор: Pirrus Nov 15 2007, 18:08

Хорошо еще, что он не обладал навыками Джеки Чана, а то, глядишь, еще отбился бы, вот это был бы номер! tommy.gif Но, хвала богам, эта история закончилось хэппи ендом, наполняя мое сердце глубочайшим удовлетворением, а то ведь всякое в истории бывало.

Автор: Aemilia Nov 15 2007, 18:23

QUOTE
А как еще бороться с тираном? Кто не "поджал хвост", как Катон и прочие, того он уничтожил и вечная им честь и слава, но кто то должен был взять на себя тяжесть внешне склониться перед узурпатором и, улучив момент, избавить от него несчастное государство. На мой взгляд, путь Брута, Кассия и присных гораздо более тяжелый - сколько им пришлось терпеть его надменную спесивую физиономию и царские замашки, да и заколоть его в Риме, наводненным его прихвостнями, было решением не из трусливых.
Какие основания высказывания, что при Цезаре государство было несчастным? Или для Вас личное несчатсье Кассия и компании это несчастье государства? Катон, напомню, уничтожил себя сам. И при этом, он хотя бы повел себя достойно в отличие от этих...Ох, вот они прямо думали как избрать тяжелый путь героя! Конечно, как испугались так сразу в кусты. Вы лично видели его надменную спесивую физиономию? Если нет, откуда Вы это взяли?Они закололи его не в "Риме, наводненном его прихвостнями", а в курии, где как они знали их было большинство, а у Юлия не было охраны и оружия. Что они тоже знали.

QUOTE
Да нет же, он мог и защищался, уверяю вас.  Хотя умер, конечно, до обидного быстро, вообще бы его надо было судить, опозорить, бросить в Туллианум, пытать и только потом сбросить с Тарпейской скалы.
Да, он вряд ли умер без сопротивления, но 23 с клинками против одного безоружного, Вы же сами все понимаете. А после Ваших фраз о том, что стоило с ним сделать Вы еще обвиняете Цезаря в жестокости.

QUOTE
Про поединок я ничего не говорил, это точно.
"Люблю, когда честно и храбро выходят в поле и бьются, а не роют десятки километров траншей и окопов, лишь бы не смотреть врагу в лицо." Вот Ваша фраза из темы про полководцев. Вот ссылка:http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4600&st=210. То есть, по -Вашему заговорщики вышли честно и храбро? И смотрели в лицо врагу? Ну проведите аналогию.


QUOTE
Тут разумеется, это не "честный поединок", какой честный поединок мог быть с негодяем, узурпировавшим власть в государстве и поправшим Республику? Его только так и можно и должно было убить, на что он еще рассчитывал, не пойму. Хотя пойму, конечно - на головорезов своих из галльских легионов, но тут не помогли они бедолаге.
Он мог рассчитывать, что люди, к которым он отнесся по-человечески и некоторых из которых очень любил не предадут его так подло, с учетом того, что когда был диктатором при назначении на какие-то должности кто из заговорщиков сказал свое "фи"? Если б он рассчитывал на головорезов он не распускал бы охрану.

QUOTE
Ну, это само собой разумеется, перестаньте уже это повторять, и так уже весь форум знает, что вы во всем с ней согласны.
Во-первых, это не относится к делу. А во-вторых, я бы хотела сама решать что мне писать, а что нет.

Автор: Marcellus Nov 15 2007, 18:23

Pirrus

QUOTE
Я то конечно предложил ему вовсе не сопротивляться, а признать, что заслужил такой конец и позволить себя зарезать. 
Вообще-то это не есть достаточно культурный уровень - поливать грязью давно умерших людей, даже если они Вам кажутся в чем-то провинившимися. Вы думаете, что Вы в данной ситуации смотрелись бы более героически? Сильно сомневаюсь.
QUOTE
Да нет, это не обвинение, а мое пожелание, как оно было бы правильней и справедливей
С пожеланиями Вы тут явно запаздываете - более чем на 2 000 лет перестарались. Оправдывать заговорщиков такого типа - это значит создавать прецедент на будущее, когда каждый может быть заподозрен группой лиц в стремлении к высшей власти и насильственным образом умерщвлен. Вы считаете, что государство в целом только выиграет от такой политике и приобретет стабильность?
QUOTE
они использоволи против Цезаря его же тактику - когда не можешь добиться чего то легитимным путем, добейся этого силой.
Ну не стоит приписывать Цезарю организацию тайных убийств должностных лиц.

Автор: Aemilia Nov 15 2007, 18:25

QUOTE
Да нет, это не обвинение, а мое пожелание, как оно было бы правильней и справедливей. И заговорщиков, разумеется, я полностью оправдываю, потому что, увы, не было у них уже возможности засудить того, кто сам к этому моменту был законом. В принципе, они использоволи против Цезаря его же тактику - когда не можешь добиться чего то легитимным путем, добейся этого силой.
Тогда не обвиняйте Цезаря что он перешел Рубикон. Не обвиняйте его в нарушении закона.

Автор: Pirrus Nov 15 2007, 18:37

QUOTE(Marcellus @ Nov 15 2007, 21:23)
Pirrus
 
QUOTE
Вообще-то это не есть достаточно культурный уровень - поливать грязью давно умерших людей, даже если они Вам кажутся в чем-то провинившимися.


Ну, с "грязью" вы переборщили - я лишь высказываю свое мнение об этом деятеле и делаю это, на мой взгляд, с тактичностью, которой он явно не заслуживает.

QUOTE
Вы думаете, что Вы в данной ситуации смотрелись бы более героически? Сильно сомневаюсь.


Зато я не сомневаюсь, что я бы в такой ситуации не оказался, ибо был бы честным защитником Республики. И, наверное, попытался бы убить узурпатора куда раньше - с каким успехом, это уже другой вопрос.

QUOTE
С пожеланиями Вы тут явно запаздываете - более чем на 2 000 лет перестарались. Оправдывать заговорщиков такого типа - это значит создавать прецедент на будущее, когда каждый может быть заподозрен группой лиц в стремлении к высшей власти и насильственным образом умерщвлен.


biggrin.gif Да, наверное Брут и Кассий несправедливо "заподозрили" Цезаря в стремлении к высшей власти! Наверное, это ошибочное подозрение зародилось в их головах, в тот момент, когда он назначал консулов на следующие несколько лет king2.gif

QUOTE
  Ну не стоит приписывать Цезарю организацию тайных убийств должностных лиц.


Ну отчего же не стоит. Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.
*



Автор: Pirrus Nov 15 2007, 18:42

QUOTE(Эмили @ Nov 15 2007, 21:25)
Тогда не обвиняйте Цезаря что он перешел Рубикон. Не обвиняйте его в нарушении закона.
*



Как это не обвинять!!! angry.gif
А тирана, поправшего закон, по закону устранить невозможно, поэтому в античности были так распространены панегирики тираноубийцам (синоним слову "герой")

Автор: Aemilia Nov 15 2007, 18:47

QUOTE
Ну отчего же не стоит. Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.


Были лишь подозрения. И при этом его никто не подозревал в убийстве.

QUOTE
Как это не обвинять!!! 
А тирана, поправшего закон, по закону устранить невозможно, поэтому в античности были так распространены панегирики тираноубийцам (синоним слову "герой")
А вот так. Будьте последовательны. Цезарь перешел Рубикон, он не имел на это формально права по закону. И Вы тогда и слышать не хотели о той ситуации в которой он оказался и был вынужден так поступить. Нет, Вы говорили, что формально он не имел права и все. Так вот, заговорщики тоже не имели права! Почему Вы оцениваете их с разных позиций? И тогда тоже давайте не будем о той ситуации в которой они оказались. Они не имели права. О героях даже говорить не буду. Это уже морально-нравственные критерии каждого, об этом нет смысла спорить.

Автор: Pirrus Nov 15 2007, 18:49

Да почему не имели права то? Очень даже имели! Скажу больше - это был их моральный долг, как и всякого честного гражданина, преданного Республике!

Автор: Marcellus Nov 15 2007, 18:50

Pirrus

QUOTE
Зато я не сомневаюсь, что я бы в такой ситуации не оказался, ибо был бы честным защитником Республики. И, наверное, попытался бы убить узурпатора куда раньше - с каким успехом, это уже другой вопрос.
На самом деле Вы напрасно мыслите столь категорично - думаю, Брут и Кассий тоже не предполагали того, что с ними случилось.
QUOTE
Да, наверное Брут и Кассий несправедливо "заподозрили" Цезаря в стремлении к высшей власти! Наверное, это ошибочное подозрение зародилось в их головах, в тот момент, когда он назначал консулов на следующие несколько лет
Я не об этом. На основании их примера и другие могут произвольно истолковать поступки иного должностного лица как стремление к высшей власти и поступить с ним аналогичным образом. Вы хотели бы такую практику в государстве? На то, что справедливость - удел богов, указывает пример Тарквиния Коллатина и Фурия Камилла, так что от несправедливого обвинения не застрахован никто. И этим двоим повезло в том, что они не разделили участи Цезаря. Что Вы сейчас и предлагаете.
QUOTE
Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.
Видимо это у Вас входит в привычку - обвинять голословно или на основании слухов.

Автор: Marcellus Nov 15 2007, 19:06

Pirrus
Кроме того, хотелось бы спросить - не считаете ли Вы, что результатом деятельности таких вот заговорщиков и было повление на свет эталона формализма - Императора Августа, сделавшего из этого печального эпизода соответствующие выводы и окончательно похоронившего все надежды на республику. Так что же хорошего они сделали для государства?

Автор: Pirrus Nov 15 2007, 19:52

QUOTE
Видимо это у Вас входит в привычку - обвинять голословно или на основании слухов.


Голословно, говорите... Если бы Цезарь вовремя не подсуетился, Веттий и Курий своими показаниями приговорили бы его к участи Цетега. Просто топить такую фигуру как он было тогда уже чрезвычайно опасно, вот и пронесло его, горемычного. А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.

Автор: Marcellus Nov 15 2007, 20:00

Pirrus

QUOTE
А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.
Да я понимаю, что это источники и других у нас нет - однако они же и подают это как слухи, т. е. явно бездоказательное дело, а не утверждают напрямую.
QUOTE
Если бы
Во-первых "если бы" - такое наклонение, которое к истории не подходит, а во-вторых Цезарь в то время был еще не такой фигурой, чтобы уподобиться участи Цетега. Кстати казненного без суда.
Ну а как же все-таки насчет остального?

Автор: Pirrus Nov 15 2007, 20:19

Marcellus

Они искренне пытались искоренить тиранию и восстановить Республику, и не их вина, что этого не получилось, если вы об этом "остальном, никаких других неотвеченных вопросов вроде нет.
А, вот еще...

QUOTE
Я не об этом. На основании их примера и другие могут произвольно истолковать поступки иного должностного лица как стремление к высшей власти и поступить с ним аналогичным образом. Вы хотели бы такую практику в государстве? На то, что справедливость - удел богов, указывает пример Тарквиния Коллатина и Фурия Камилла, так что от несправедливого обвинения не застрахован никто. И этим двоим повезло в том, что они не разделили участи Цезаря. Что Вы сейчас и предлагаете.


Искренне не понимаю, как можно подобным образом истолковывать мое одобрение поступка Брута и К, заколовшим тирана, который уже захватил власть, по факту уничтожив Республику. УЖЕ ЗАХВАТИЛ, понимаете, его действия никак нельзя превратно истолковать, потому что он УЖЕ, повторюсь, ЗАХВАТИЛ ЭТУ ВЛАСТЬ. Таких и надо убивать на месте, а про тех, чьи действия можно истолковать как желание стать царем, а можно и не истолковывать, я убивать вовсе не призываю. smile.gif
Коллатина мне искренне жаль, но может быть, можно в чем то оправдать и тех, кто его изгонял? Так же, как можно - по крайней мере умом, если не сердцем - понять и большевиков, расстрелявших царя: вроде и человек хороший, и ничего такого не натворил особо, но пока он жив, найдется много тех, кто будет бороться за восстановление монархии.
Надеюсь, вы меня правильно поймете.

Автор: Marcellus Nov 15 2007, 20:44

Pirrus
Ну хорошо, допустим - однако он захватил эту власть при прямом попустительстве сената, который и наделил его такими полномочиями. Чего же они хотели далее? В произошедшем исключительно их вина - поначалу они противопоставляли Цезарю Помпея, а когда его не стало - принялись раболепно предлагать ему отличия. Я понимаю, Вы бы в такой ситуации может и отказались - значит можете утешать себя мыслью, что стоите выше Цезаря. А если серьезно - республика в таком виде существовать уже не могла и Цезарь (или кто-либо другой) должны были установить тот вариант монархии, какой сумел найти Август. В принципе все могло закончиться и на самом Цезаре, не появись тут несвоевременно эти заговорщики, лишь оттянувшие установление принципата на несколько лет, стоивших Римскому государству дополнительных несчастий и разорений. Так что можете сказать им спасибо за это.

Автор: Aemilia Nov 15 2007, 20:55

QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 19:49)
Да почему не имели права то? Очень даже имели! Скажу больше - это был их моральный долг, как и всякого честного гражданина, преданного Республике!
*


Потому что по закону не имели. Вы же обвиняли Юлия, что он преступил закон? Так вот, они тоже. А если вспомнить то, что творилось в Риме в то время, можно точно так же утверждать что это был его моральный долг.

QUOTE
Голословно, говорите... Если бы Цезарь вовремя не подсуетился, Веттий и Курий своими показаниями приговорили бы его к участи Цетега. Просто топить такую фигуру как он было тогда уже чрезвычайно опасно, вот и пронесло его, горемычного. А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.
Какую это "такую" фигуру? Что такого нереального на тот момент представлял из себя Юлий, что его побоялись обвинить? Да ладно, если б были доказательства Катон бы это не пропустил. Значит не было. То есть это слухи и предположения, но никак не доказанный факт.

QUOTE
Искренне не понимаю, как можно подобным образом истолковывать мое одобрение поступка Брута и К, заколовшим тирана, который уже захватил власть, по факту уничтожив Республику. УЖЕ ЗАХВАТИЛ, понимаете, его действия никак нельзя превратно истолковать, потому что он УЖЕ, повторюсь, ЗАХВАТИЛ ЭТУ ВЛАСТЬ.
Республика разваливалась задолго до того как Цезаря спровоцировали на войну. И он, по крайней мере что-то привел в порядок в отличие от Сената который ни с чем не справлялся и допускал жуткий хаос. И который штормило из стороны в сторону.

QUOTE
А если серьезно - республика в таком виде существовать уже не могла и Цезарь (или кто-либо другой) должны были установить тот вариант монархии, какой сумел найти Август. В принципе все могло закончиться и на самом Цезаре, не появись тут несвоевременно эти заговорщики, лишь оттянувшие установление принципата на несколько лет, стоивших Римскому государству дополнительных несчастий и разорений. Так что можете сказать им спасибо за это.
Согласна. Рим после этого ушел в кошмар на 15 лет. А заговорщики теперь герои.

Автор: Pirrus Nov 15 2007, 21:02

Лично я не считаю, что Республика была обречена. Подобная форма правления может существовать, пока в нее верят люди, а на тот момент подавляющее число как простого населения, так и власть имущих верили в Республику и искренне (и очень мощно) противились тем немногим, кто стремился к установлению монархии (ну или принципата, если так более угодно). Отсюда огромное количество людей, которые к Цезарю как к человеку относились хорошо, или были ему чем то обязаны, но все же уверенные, что должны выступить против человека, поправшего священные устои государства.

Автор: Aelia Nov 15 2007, 21:14

QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 18:37)
Ну, с "грязью" вы переборщили - я лишь высказываю свое мнение об этом деятеле и делаю это, на мой взгляд, с тактичностью, которой он явно не заслуживает.


Вы, должно быть, шутите.

QUOTE
Зато я не сомневаюсь, что я бы в такой ситуации не оказался, ибо был бы  честным защитником Республики. И, наверное, попытался бы убить узурпатора куда раньше - с каким успехом, это уже другой вопрос.


Вот если бы Вы попытались убить узурпатора "куда раньше", то Вы действительно были бы честным защитником Республики. А если бы Вы вначале попросили у узурпатора прощения и получили его; получили от него должности, провинции, консульство а потом убили бы его - то Вы были бы нечестным защитником Республики.

QUOTE
Ну отчего же не стоит. Многие современники утверждали, что из заговора Катилины уши Цезаря торчали вполне очевидно.
*


Только Цицерон, почему-то, давал показания в его защиту.

Автор: Aemilia Nov 15 2007, 21:16

QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 22:02)
Лично я не считаю, что Республика была обречена. Подобная форма правления может существовать, пока в нее верят люди, а на тот момент подавляющее число как простого населения, так и власть имущих верили в Республику и искренне (и очень мощно) противились тем немногим, кто стремился к установлению монархии (ну или принципата, если так более угодно). Отсюда огромное количество людей, которые к Цезарю как к человеку относились хорошо, или были ему чем то обязаны, но все же уверенные, что должны выступить против человека, поправшего священные устои государства.
*



Сенат очень давно не справлялся с ситуацией. Не мог справиться. Только убили его 23 человека, а не все забили на Форуме. И вообще, об отношении к этому плебса сейчас речь не идет. То есть ради идеологии они нашли возможным подло убить относившегося к ним нормально и доверявшего им человека...потрясающе. Цезарь не сделал им ничего плохого. Он не применял репрессий, в том случае я еще могла бы их поняь. Но пойти за эфемерную идею сохранения умирающей Республики и даже не подумать о возможных последствиях... Священные устои они сами попрали, когда предложили фактически диктаторскую власть Помпею. А некоторые из его убийц принимали чрезвычайно активное участие в попрании этих священных устоев. Что у них совесть задним числом проснулась?

Автор: Aelia Nov 15 2007, 21:18

QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 18:49)
Да почему не имели права то? Очень даже имели! Скажу больше - это был их моральный долг, как и всякого честного гражданина, преданного Республике!
*



Фавоний, ближайший друг и горячий поклонник Катона, говорил заговорщикам, что "междоусобная война еще хуже, чем попирающее законы единовластие" (Plut. Brut. 12). Фавоний был нечестным гражданином или не был предан Республике?

Автор: Aelia Nov 15 2007, 21:21

QUOTE(Pirrus @ Nov 15 2007, 19:52)
Голословно, говорите... Если бы Цезарь вовремя не подсуетился, Веттий и Курий своими показаниями приговорили бы его к участи Цетега. Просто топить такую фигуру как он было тогда уже чрезвычайно опасно, вот и пронесло его, горемычного. А слухи, на которых я основываюсь - это сообщения источников, других у нас нет.
*




Значит, Саллюстия у нас нет? Саллюстий (Cat. 49) называет обвинения в адрес Цезаря ложными и инспирированными его врагами.

Автор: Aelia Nov 15 2007, 21:42

QUOTE
Они искренне пытались искоренить тиранию и восстановить Республику, и не их вина, что этого не получилось


Спустя несколько недель Геральт пытался сообразить, какую ошибку совершил во время боя. И пришел к выводу, что во время боя он не совершил никакой. Единственную ошибку он совершил перед боем. Следовало бежать еще до того, как бой начался. (с) Сапковский.

QUOTE
Лично я не считаю, что Республика была обречена.


В 80-е гг. Италия была залита кровью из-за противостояния римлян и союзников, марианцев и сулланцев. В 70-е гг. - мятеж Лепида, война с Серторием, восстание Спартака, конец сулланской конституции. Вторая половина 60-х гг. прошла в страхе и трепете перед ожидаемым возвращением Помпея (это вообще нормально, что перспектива возвращения победоносного полководца вызывает такую панику?) и засвидетельствовала новую гражданскую войну с Катилиной и казнь римских граждан без суда. 50-е гг. - время разгула уличных банд, когда "лица, домогающиеся должностей, сидели на площади за своими столиками с деньгами и бесстыдно подкупали чернь, а нанятый народ приходил в Собрание, чтобы бороться за того, кто дал ему денег, — бороться не с помощью голосования, а луками, пращами и мечами. Нередко собравшиеся расходились лишь после того, как осквернят возвышение для оратора трупами и запятнают его кровью. Государство погружалось в пучину анархии, подобно судну, несущемуся без управления, так что здравомыслящие люди считали счастливым исходом, если после таких безумств и бедствий течение событий приведет к единовластию, а не к чему-либо еще худшему. Многие уже осмеливались говорить открыто, что государство не может быть исцелено ничем, кроме единовластия, и нужно принять это лекарство из рук наиболее кроткого врача, под каковым они подразумевали Помпея." (Plut. Caes. 28) 55 год начался без должностных лиц, половина 53 г. также прошла без магистратов, и к началу 52 г. консулы тоже не были избраны. Дело дошло до того, что толпа сожгла здание сената, разгромила дом интеррекса, осадила дом верховного понтифика. И пока не вмешался Помпей со своей армией, сенат был бессилен. Это признавал даже Катон.
Да, конечно, можно сказать, что все это временные трудности, инспирированные отдельными несознательными гражданами. Только плохому танцору все время что-то мешает. Вот и после мартовских ид тоже помешали, негодяи такие! Не создали, видите ли, сенату идеальных условий для существования.
Ну вот Сулла создал сенату идеальные условия. Бесполезно.

Автор: Fibron Nov 16 2007, 10:41

QUOTE(Aelia @ Nov 15 2007, 21:14)
Только Цицерон, почему-то, давал показания в его защиту.
*



Вы сами совсем недавно обвиняли Цицерона в том, что он был недальновиден в политике. И сейчас я с вами полностью согласен - не надо было ему защищать Юлия biggrin.gif

Автор: Fibron Nov 16 2007, 10:43

QUOTE(Эмили @ Nov 15 2007, 21:16)
Цезарь не сделал им ничего плохого. Он не применял репрессий, в том случае я еще могла бы их поняь.
*



Да, он просто сказал - так, ребята, начиная с сегодняшнего дня я тут главный ! Кто не согласен - может пойти вон !

Значит, узурпатора надо уже благодарить от всего сердца, только потому что он не ввел репрессии ? biggrin.gif

Автор: Fibron Nov 16 2007, 10:44

QUOTE(Aelia @ Nov 15 2007, 21:21)
Значит, Саллюстия у нас нет? Саллюстий (Cat. 49) называет обвинения в адрес Цезаря ложными и инспирированными его врагами.
*



Вы еще приведите, что сам Цезарь говорит по этому поводу biggrin.gif

Автор: Marcellus Nov 16 2007, 10:53

Fibron

QUOTE
Да, он просто сказал - так, ребята, начиная с сегодняшнего дня я тут главный ! Кто не согласен - может пойти вон !

Значит, узурпатора надо уже благодарить от всего сердца, только потому что он не ввел репрессии ?

Ну а кто им-то мешал поступить так же? Или Вы считаете, что следовало сохранять республику в том виде, в каком она была к сер. I в. до н. э.?
А по поводу благодарности - Вам и не угодишь! Ввел репрессии - тиран и убийца, не ввел - все равно узурпатор. Так что ли?

Автор: Aelia Nov 16 2007, 11:13

QUOTE(Fibron @ Nov 16 2007, 10:41)
Вы сами совсем недавно обвиняли Цицерона в том, что он был недальновиден в политике. И сейчас я с вами полностью согласен  - не надо было ему защищать Юлия  biggrin.gif
*



Конечно, Цицерону было бы выгоднее избавиться от Цезаря уже тогда, он избавил бы себя от многих проблем. Но если бы он считал Цезаря опасным заговорщиком, то зачем бы он стал свидетельствовать в его пользу?

Автор: Aelia Nov 16 2007, 11:18

QUOTE(Fibron @ Nov 16 2007, 10:44)
Вы еще приведите, что сам Цезарь говорит по этому поводу  biggrin.gif
*



Ага, значит, цезарианец Саллюстий Вас не устраивает? А Катул, Пизон и Катон, обвинявшие Цезаря в соучастии, - это, надо полагать, образцы беспристрастности?

Нет уж, если подходить к источникам критически, - то ко всем. А если говорить "это сообщения источников, других у нас нет", то так можно сказать и о Саллюстии.

Автор: Fibron Nov 16 2007, 12:41

QUOTE(Aelia @ Nov 16 2007, 11:18)
Ага, значит, цезарианец Саллюстий Вас не устраивает? А Катул, Пизон и Катон, обвинявшие Цезаря в соучастии, - это, надо полагать, образцы беспристрастности?

*



Ну, мы все же основываемся на показаниях Светония и Плутарха, а их сложно обвинить в том, что они были сторонниками Катона и К. Они вообще жили в эпоху империи по сути, так что по идее, они наоборот должны всячески выгораживать Цезаря - основатель династии августов, все таки ...

Автор: Fibron Nov 16 2007, 12:46

QUOTE(Marcellus @ Nov 16 2007, 10:53)
Fibron

Ввел репрессии - тиран и убийца, не ввел - все равно узурпатор. Так что ли?
*



Узурпатор остается узурпатором, независимо от того, ввел он репрессии или нет. А Эмили предлагает сказать ему спасибо, за то, что он был добрым узурпатором - сильно не свирепствовал.

Благодарим тебя, о Цезарь ! (это я от лица всех римлян) tatice_04.gif

Автор: Aelia Nov 16 2007, 13:07

QUOTE(Fibron @ Nov 16 2007, 12:41)
Ну, мы все же основываемся на показаниях Светония и Плутарха, а их сложно обвинить в том, что они были сторонниками Катона и К. Они вообще жили в эпоху империи по сути, так что по идее, они наоборот должны всячески выгораживать Цезаря - основатель династии августов, все таки ...
*



Они говорят об этом не как о бесспорном факте, а как об обвинениях, которые предъявляли Цезарю его противники. Ну так я и не отрицаю, что вышеперечисленные лица обвиняли Цезаря в соучастии.

Автор: Aelia Nov 16 2007, 13:10

QUOTE(Fibron @ Nov 16 2007, 12:46)
А Эмили предлагает сказать ему спасибо, за то, что он был добрым узурпатором  - сильно не свирепствовал.
*



Где Эмили предлагает сказать ему спасибо?

Автор: Fibron Nov 16 2007, 13:16

QUOTE(Aelia @ Nov 16 2007, 13:07)
Они говорят об этом не как о бесспорном факте, а как об обвинениях, которые предъявляли Цезарю его противники. Ну так я и не отрицаю, что вышеперечисленные лица обвиняли Цезаря в соучастии.
*



Послушайте, вам какой бесспорный факт нужен ? Папирус, написанный лично Цезарем и и его печатью :

"Я, Гай Цезарь, из рода Юлиев, ведущих свой род от бессмертного Энея, находясь в трезвом уме и здоровой памяти, сообщаю следующее:
Виноват - мечтал о свержении государственного строя. В качестве смягчающих факторов, имею сообщить - молод, глуп и горяч. Все из-за моего легкомыслия (да поразит его Юпитер !). В качестве доказательства своей глупости привожу вот эту вот красивую тогу и изысканные сандалии известного мастера Луция Гуччия Версачиона. Прошу на первый раз простить, и выдать на поруки сослуживцев".

Только в этом случае вы признаете стремление Юлия к власти ? biggrin.gif

Автор: Aelia Nov 16 2007, 13:30

QUOTE(Fibron @ Nov 16 2007, 13:16)
Послушайте, вам какой бесспорный факт нужен ?
*



Ну, первое, что приходит в голову: если бы Цезарь в конце 50-х гг. не выдвигал компромиссных предложений и не пытался договориться с сенатом, а наоборот, под любыми предлогами обострял конфликт (пример: попытался бы добиться консульства до истечения законного 10-летнего промежутка; отказался бы вернуть Помпею два легиона), то я бы сказала, что он желает гражданской войны ради завоевания власти. Но он явно не хотел войны, а без войны не было бы и его диктатуры.

Автор: Aemilia Nov 16 2007, 13:52

QUOTE
Вы сами совсем недавно обвиняли Цицерона в том, что он был недальновиден в политике. И сейчас я с вами полностью согласен - не надо было ему защищать Юлия
Не надо путать разные вещи. Если Цицерон недальновиден в политике это не означает что он глупец или что он был в заговоре с Юлием. Он яростно обвинял катилинариев и не стал бы защищать Юлия, думай он что тот виновен. Не смешивайте разные вещи.

QUOTE
Да, он просто сказал - так, ребята, начиная с сегодняшнего дня я тут главный ! Кто не согласен - может пойти вон !

Значит, узурпатора надо уже благодарить от всего сердца, только потому что он не ввел репрессии ?
Вы сказали он такой жестокий нехороший, тиран и т.д. Я возразила на это. Благодарить его заметьте, решили Вы. Я ни словом об этом не обмолвилась.

QUOTE
Вы еще приведите, что сам Цезарь говорит по этому поводу
Фиброн, я согланса с Элией, либо Вы критикуйте все источники, либо никакие. А те, на кого Вы ссылаетесь не говорят что его участие в заговоре доказано.

QUOTE
Ну, мы все же основываемся на показаниях Светония и Плутарха, а их сложно обвинить в том, что они были сторонниками Катона и К. Они вообще жили в эпоху империи по сути, так что по идее, они наоборот должны всячески выгораживать Цезаря - основатель династии августов, все таки ...
Насчет этого говорила выше, хочу лишь добавить, что у каждого автора еще и свой подход, что тоже неплохо бы учитывать.

QUOTE
А Эмили предлагает сказать ему спасибо, за то, что он был добрым узурпатором - сильно не свирепствовал.
Где мое это предложение?

QUOTE
Послушайте, вам какой бесспорный факт нужен ?
Ключевое слово здесь, Фиброн-факт. А фактов нет. Есть подозрения. Их можно принять во внимание, но не надо преподносить это как доказанный факт. Предположим я начну подозревать, что Вы потенциальный убийца и расскажу об этом всем, это что, сделает Вас убийцей?


QUOTE
Ну, первое, что приходит в голову: если бы Цезарь в конце 50-х гг. не выдвигал компромиссных предложений и не пытался договориться с сенатом, а наоборот, под любыми предлогами обострял конфликт (пример: попытался бы добиться консульства до истечения законного 10-летнего промежутка; отказался бы вернуть Помпею два легиона), то я бы сказала, что он желает гражданской войны ради завоевания власти. Но он явно не хотел войны, а без войны не было бы и его диктатуры.
Согласна. Его действия гогворят именно о том, что войны он не хотел. А о чем говорят действия Помпея например?

Автор: Aelia Nov 16 2007, 14:05

Серторий перенесен http://www.historica.ru/index.php?showtopic=861&st=60, отвечу там же.

Автор: Aemilia Nov 17 2007, 22:13

После прочтения "Испанской войны" у меня сложилось такое впечатление, что тот кто это писал, состоял при Дидии...

Автор: Aelia Nov 17 2007, 23:24

Почему?

Автор: Aemilia Nov 17 2007, 23:46

QUOTE(Aelia @ Nov 18 2007, 00:24)
Почему?
*


Из-за описания того, что было в Гиспалисе, пока Юлий был в Гадесе. Чтоб так это описать, это надо было видеть. Особенно фразы типа: победив Помпея, Дидий был очень рад. (пишу по памяти). При этом о дейтсвиях Юлия в Гадесе ничего не сказано. Только констатация фактов что он был в Гадесе накануне Апрельских Ид и потом прибыл оттуда в Гиспалис. А описание происходившего при Дидии и позже в Гиспалисе куда подробнее.

Автор: Aelia Nov 18 2007, 14:29

Понятно. Да, возможно, Вы правы.

Автор: Aemilia Nov 18 2007, 20:05

QUOTE(Aelia @ Nov 18 2007, 15:29)
Понятно. Да, возможно, Вы правы.
*



Осталось вычислить всех младших офицеро, которые были с Дидием и мы найдем этого таинственного автора! smile.gif

Автор: Aelia Nov 18 2007, 21:49

Нет, Вы знаете, все-таки вряд ли. Дидий командовал флотом Цезаря, а в "Испанской войне" речь идет в основном о сухопутных операциях.

Автор: Aemilia Nov 18 2007, 22:13

То есть, при преследовании Помпея сухопутные войска не использовались? Тогда откуда такие подробности и почему не описаны дейтсвия Юлия в Гадесе? Или, может, автор просто спросил у легионеров Дидия о событиях в Гиспалисе, а Цезарь в Гадесе не сделал ничего значительного...может быть так?

Автор: Aelia Nov 18 2007, 23:21

QUOTE
То есть, при преследовании Помпея сухопутные войска не использовались?


Из чего Вы сделали такой вывод? Использовались.

QUOTE
Тогда откуда такие подробности и почему не описаны дейтсвия Юлия в Гадесе?


Возможно, автор остался в гарнизоне Гиспалиса. Как-то он постоянно возвращается к этому городу.

Автор: Aemilia Nov 18 2007, 23:37

QUOTE
Из чего Вы сделали такой вывод? Использовались.
Тогла выходит автор вполне мог быть с Дидием на тот момент, нет?

QUOTE
Возможно, автор остался в гарнизоне Гиспалиса. Как-то он постоянно возвращается к этому городу.
Тоже может быть. Действительно, постоянно, а о Гадесе два раза упомянул и больше ни слова.

Автор: Aemilia Nov 18 2007, 23:42

Кстати, ни у Аппиана, ни у Плутарха я также не смогла найти ничего о действиях Цезаря в Гадесе, об этом что-то известно?

Автор: Aelia Nov 19 2007, 00:09

QUOTE(Эмили @ Nov 18 2007, 23:37)
Тогла выходит автор вполне мог быть с Дидием на тот момент, нет?
*



Просто это довольно странно: до сих пор он явно был не с Дидием, а потом вдруг оказался у него. С чего бы?

QUOTE
Кстати, ни у Аппиана, ни у Плутарха я также не смогла найти ничего о действиях Цезаря в Гадесе, об этом что-то известно?


Насколько я понимаю, Гадес оставался верен Цезарю. В 49 г. его граждане получили от Цезаря римское гражданство, а в войне 45 г. город служил базой для флота Цезаря. Так что военные действия там и не велись.

Автор: Aemilia Nov 19 2007, 00:16

QUOTE
Просто это довольно странно: до сих пор он явно был не с Дидием, а потом вдруг оказался у него. С чего бы?
На это у меня нет ответа. Разве что Юлий дал Дидию часть сухопотных войск для преследования Помпея и в этой части оказался автор. Но тут все слишком предположительно. Может он и впрямь был в гарнизоне Гиспалиса, а о преследовании и убийстве Помпея ему рассказали легионеры Дидия...А может, он и был с Юлием, а ему потом все рассказали и поскольку в Гадесе никаких действий не велось, автор пишет об этом... жизнеспособны в принципе все три версии...

Да, не выйдет видимо вычислить этого загадочного автора smile.gif


Автор: Aemilia Nov 19 2007, 21:16

Юлий в Записках о Галльской войне упоминает некоего Г. Валерия Троукилла, видного человека из Провинции Галлия. (BC I 19) Об этом человеке что-то известно? Он как-то участвовал в дальнейшей судьбе Юлия? Я не смогла найти о нем сведенй. Есть какие-то данные?

И еще одно, у меня возник вопрос относительно переговоров с Ариовистом. В момент когда всадники Ариовиста начали нападать на римлян, Цезарь пишет такую вещь: Хотя он видел, что сражение с конницей отнюдь не опасно для отборного легиона, но считал недопустимым, чтобы после поражения врагов могли говорить, что он во время переговоров напал на них вероломно. (ВС I 46). Почему вероломно? Защита от нападения во время переговоров тоже считалась недопустимой? Или он имеет в виду, что никто бы не поверил, что первым напал Ариовист?

Автор: Marcellus Nov 19 2007, 22:28

Эмили
Про Г. Валерия Троукилла больше ничего не известно.
По поводу переговоров с Ариовистом - ведь он мог, пользуясь своим положением "друга римского народа" впоследствие пожаловаться сенату на вероломное нападение Цезаря. Для чего же он тогда вообще пытался это спровоцировать? А наличие в составе сената таких "друзей" Цезаря, как Катон, лишь облегчало такую вероятность.

Автор: Aemilia Nov 19 2007, 22:47

А Вы полагаете со стороны Ариовиста это была именно провокация? Не попытка убийства легиона и Юлия?

Автор: Aemilia Nov 19 2007, 22:48

Интересно, а попробуй Юлий доказат, что напал первым Ариовист, он смог бы это сделать?.. Хотя с учетом того, что Катон предложил с ним сделать из-за германцев вряд ли...

Автор: Marcellus Nov 19 2007, 22:56

Эмили
Да конечно провокация. Конница у Ариовиста слабее Цезарева легиона, посаженного на коней, начни он бой - тут же подтянутся другие и пошло. А так - вроде был инцидент, развязанный против "друга и союзника римского народа" - надо разбираться. Хотел время протянуть, ведь к нему постоянно прибывали из-за Рейна пополнения.

Автор: Aemilia Nov 19 2007, 22:59

Хмм, да, Марцеллус, похоже Вы правы. Самое обидное, что поверили бы Ариовисту. Скорее всего.

Автор: Aemilia Nov 19 2007, 23:00

Хотя Помпей на тот момент был еще на стороне Юлия, так что может и нет...

Автор: Aelia Nov 20 2007, 00:08

QUOTE(Эмили @ Nov 19 2007, 21:16)
Юлий в Записках о Галльской войне упоминает некоего Г. Валерия Троукилла, видного человека из Провинции Галлия.  (BC I 19) Об этом человеке что-то известно? Он как-то участвовал в дальнейшей судьбе Юлия? Я не смогла найти о нем сведенй. Есть какие-то данные?
*



Мюнцер считает, что он же упоминается у Цезаря под именем Г. Валерия Прокилла: BC I 47-53 (отправлен для переговоров с Ариовистом, арестован им по обвинению в шпионаже, после поражения Ариовиста бежал из плена). Но не все согласны с этой идентификацией.

Автор: Aemilia Nov 20 2007, 00:13

QUOTE(Aelia @ Nov 20 2007, 01:08)
Мюнцер считает, что он же упоминается у Цезаря под именем Г. Валерия Прокилла: BC I 47-53 (отправлен для переговоров с Ариовистом, арестован им по обвинению в шпионаже, после поражения Ариовиста бежал из плена). Но не все согласны с этой идентификацией.
*


Таак, понятно. А на основании чего Мюнцер так считает? Кстати, что означает когномен Троукилл? (кстати, только что заметила, когномены созвучны) smile.gif

Автор: Aelia Nov 20 2007, 01:00

QUOTE
А на основании чего Мюнцер так считает?


Сходство имен (Troucillus и Procillus) и сходство характеристик личности, которые им дает Цезарь.
Диттенбергер с этим не согласен и указывает, что Троукилл - "видный человек из Провинции Галлии" (и, наверное, зрелый мужчина), а Прокилл - "молодой человек". С Мюнцером, наоборот, согласны Adami и Jullian; наверное, этот вопрос и до сих пор не решен однозначно...

Автор: Не Брит Nov 20 2007, 12:52

Эмили
Вы вот оправдываете действия Цезаря. А как Вы думаете, Путину тоже надо сейчас перейти Рубикон, или это будет узурпацией власти?

Автор: Aemilia Nov 20 2007, 12:58

QUOTE(Не Брит @ Nov 20 2007, 13:52)
Эмили
Вы вот оправдываете действия Цезаря. А как Вы думаете, Путину тоже надо сейчас перейти Рубикон, или это будет узурпацией власти?
*



Если не возражаете, я бы не хотела обсуждать Путина. Я в римской политике разбираюсь лучше чем в современной smile.gif (честное слово). И я не вижу сходства между этими ситуациями.

Автор: Aemilia Nov 20 2007, 13:22

Я перечитала Плутарха и хотела спросить, до выставления трофеев Мария, оптиматы ведь не имели претензий к Юлию, так? Фраза Катула я понимаю что сказана под эмоциями, я просто пытаюсь выяснить, с какого момента так обозлились на него. Если я верно понимаю ситуацию, то началось все с изображений Мария и речи над умершей Корнелией. Потом понтификат. Претура и консульство. Ну и дальше уже все. Так? Во время эдилитета я так понимаю с оптиматами разногласий не было...


Но Цезарь так умело выступил в свою защиту, что сенат остался удовлетворенным, и сторонники Цезаря еще более осмелели и призывали его ни перед чем не отступать в своих замыслах, ибо поддержка народа обеспечит ему первенство и победу над противниками. Есть сведения о том, что сказал Юлий? Как он объяснил поступок? Я предполагаю, но хотела уточнить, может это есть где-то еще. Я пока не нашла.

Автор: Не Брит Nov 20 2007, 13:25

Я этот вопрос задал по той причине, что в теме о выборах Вас возмутило закручивание гаек путинской системой, а здесь же Вы это одобряете. Впрочем можете не отвечать, будем считать, что у Рима и России нет ничего общего smile.gif

Автор: Aelia Nov 20 2007, 14:05

QUOTE(Эмили @ Nov 20 2007, 13:22)
Я перечитала Плутарха и хотела спросить, до выставления трофеев Мария, оптиматы ведь не имели претензий к Юлию, так? Фраза Катула я понимаю что сказана под эмоциями, я просто пытаюсь выяснить, с какого момента так обозлились на него. Если я верно понимаю ситуацию, то началось все с изображений Мария и речи над умершей Корнелией. Потом понтификат. Претура и консульство. Ну и дальше уже все. Так? Во время эдилитета я так понимаю с оптиматами разногласий не было...
*



Эмили, мне кажется, что Вы путаете демонстрацию изображений Мария (которая состоялась в 69 г. на похоронах Юлии) и восстановление трофеев Мария (которое состоялось как раз в 65 г., во время эдилитета Цезаря).

До этого Цезарь тоже был замечен в популярской деятельности; в частности он привлекал к суду сулланцев Гн. Долабеллу и Г. Антония (впрочем, практически все молодые нобили начинали карьеру с подобных обвинений), в 70 г. поддерживал деятельность Помпея и Красса по восстановлению прав народных трибунов и выступал в защиту закона Плоция о возвращении изгнанников. В 67 и 66 г. поддерживал законопроекты Габиния и Манилия о предоставлении Помпею военной власти.
Но, в общем, вряд ли его тогда воспринимали как самостоятельную и опасную фигуру; скорее как креатуру Красса или Помпея. Во всяком случае, в 73 г. Цезаря кооптировали в коллегию понтификов, причем патриция - на плебейское место (что было редкостью); это означает, что ни у кого из тогдашних понтификов не было к нему серьезных претензй.

QUOTE
Есть сведения о том, что сказал Юлий? Как он объяснил поступок?


К сожалению, подробностей я не знаю. Но предположить можно. Марий в свое время получил титул третьего основателя Рима. Его заслуги перед государством были неоспоримы.

Автор: Aemilia Nov 20 2007, 14:18

QUOTE
Эмили, мне кажется, что Вы путаете демонстрацию изображений Мария (которая состоялась в 69 г. на похоронах Юлии) и восстановление трофеев Мария (которое состоялось как раз в 65 г., во время эдилитета Цезаря).
Я имела в виду демонстрацию изображений в 69г. Как всегда я так "ясно и определенно" выразилась smile.gif Хотя да, про 65г. я забыла. Я все пытаюсь найти момент возникновения такой ненависти. Хотя бы у того же Катона. Бибул ладно -совместный эдилитет, я так полагаю.

QUOTE
Но, в общем, вряд ли его тогда воспринимали как самостоятельную и опасную фигуру; скорее как креатуру Красса или Помпея. Во всяком случае, в 73 г. Цезаря кооптировали в коллегию понтификов, причем патриция - на плебейское место (что было редкостью); это означает, что ни у кого из тогдашних понтификов не было к нему серьезных претензй.
Да, согласна. Я и пытаюсь понять, когда его стали не любить именно как смостоятельного политика. Когда это прявилось явно. У меня предположение, что началось это с претуры. Отчасти с раскрытия заговора Катилины.

QUOTE
К сожалению, подробностей я не знаю. Но предположить можно. Марий в свое время получил титул третьего основателя Рима. Его заслуги перед государством были неоспоримы.
Я предполагаю то же самое. Плюс он мог сослаться на родство.

Автор: Aelia Nov 20 2007, 15:07

QUOTE(Эмили @ Nov 20 2007, 14:18)
Я все пытаюсь найти момент возникновения такой ненависти. Хотя бы у того же Катона.


Вероятно, у Катона была и личная причина ненависти к Цезарю - Сервилия.
Если же говорить о политических причинах, то, пожалуй, впервые Катон и Цезарь столкнулись в 63 г. Не помню, чтобы до этого они как-то пересекались.

QUOTE
Да, согласна. Я и пытаюсь понять, когда его стали не любить именно как смостоятельного политика. Когда это прявилось явно. У меня предположение, что началось это с претуры. Отчасти с раскрытия заговора Катилины.


Я бы сказала, что еще до Катилины. Вся деятельность Цезаря в 63 г.: законопроекты Сервилия Рулла, дело Рабирия, избрание на должность верховного понтифика, - должна была их насторожить. Цезарь сильно активизировался. Ну а его выступление в сенате по делу Катилины стало последней каплей.

Автор: Aemilia Nov 20 2007, 15:16

QUOTE
Вероятно, у Катона была и личная причина ненависти к Цезарю - Сервилия.
А Катон здесь при чем? Я помню что они с Сервилией вроде родственники, но почему должна была возникнуть ненависть?

QUOTE
Я бы сказала, что еще до Катилины. Вся деятельность Цезаря в 63 г.: законопроекты Сервилия Рулла, дело Рабирия, избрание на должность верховного понтифика, - должна была их насторожить. Цезарь сильно активизировался. Ну а его выступление в сенате по делу Катилины стало последней каплей.
Возможно. Да, выборы понтифика их должны были насторожить это точно. Дело Рабирия... надо бы о нем перечитать. Что-то меня смущало в этом деле, не могу вспомнить что. Но что-то серьезное.

Автор: Aelia Nov 20 2007, 15:39

QUOTE(Эмили @ Nov 20 2007, 15:16)
А Катон здесь при чем? Я помню что они с Сервилией вроде родственники, но почему должна была возникнуть ненависть?
*



Сервилия - сестра Катона (у них общая мать, но разные отцы). Своим поведением она бросала тень на всю семью.


Автор: Aemilia Nov 20 2007, 16:24

QUOTE(Aelia @ Nov 20 2007, 16:39)
Сервилия - сестра Катона (у них общая мать, но разные отцы). Своим поведением она бросала тень на всю семью.
*



А ненависть к Юлию... почему не к самой Сервилии? Или это тоже специфика римского мировоззрения? Или потому что Сервилия член семьи? Я просто не знаю.

Автор: Aelia Nov 20 2007, 16:49

У Катона с Сервилией вообще были какие-то странные взаимоотношения. Асконий пишет, что в его глазах Сервилия имела "материнский авторитет". В общем, по-человечески это можно понять: Катон осиротел, когда ему было четыре года, а Сервилии - 10-11. Он и к старшему брату был очень сильно привязан.
Но в любом случае, вся эта ситуация с Цезарем была для Катона чрезвычайно неприятна и делала его уязвимым. Римские политики очень любили издеваться над подобными вещами.

Автор: Aemilia Nov 20 2007, 16:56

Ах вон что! Полагаете, что благодаря этой парочке Катон что-то слышал периодически в свой адрес? Тогда в общем-то ясно.

Кстати, когда прекратились отношения Юлия с Сервилией? По возвращении в Рим из Галлии? Никак не пойму что их связывало... вроде не любовь...

Автор: Aelia Nov 20 2007, 17:21

QUOTE(Эмили @ Nov 20 2007, 16:56)
Кстати, когда прекратились отношения Юлия с Сервилией? По возвращении в Рим из Галлии?
*



По-моему, последние прямые свидетельства их романа относятся к 59 г. По возвращении из Галлии Цезарь поддерживал с Сервилией дружеские и деловые отношения, но вряд ли она была его любовницей. Ей уже было за пятьдесят.
Возможно, в это время любовницей Цезаря стала ее дочь Юния Терция. Макробий, правда, сообщает, что Сервилия свела Цезаря с Юнией еще до ее (Юнии) замужества, т.е., как раз около 59 г. Но как-то сомнительно; зачем бы Сервилии в это время понадобилось создавать себе конкурентку? Впрочем, возможно...

Автор: Aemilia Nov 20 2007, 17:24

QUOTE(Aelia @ Nov 20 2007, 18:21)
По-моему, последние прямые свидетельства их романа относятся к 59 г. По возвращении из Галлии Цезарь поддерживал с Сервилией дружеские и деловые отношения, но вряд ли она была его любовницей. Ей уже было за пятьдесят.
Возможно, в это время любовницей Цезаря стала ее дочь Юния Терция. Макробий, правда, сообщает, что Сервилия свела Цезаря с Юнией еще до ее (Юнии) замужества, т.е., как раз около 59 г. Но как-то сомнительно; зачем бы Сервилии в это время понадобилось создавать себе конкурентку? Впрочем, возможно...
*



Ах, да, вспомнила. Про Юнию Терцию мы с Вами где-то уже говорили. Как-то все запутанно, прямо мексиканский сериал smile.gif Я вообще не понимаю пока нормально даже характера Сервилии, а уж что там у нее в голове творилось...

Автор: Aemilia Nov 21 2007, 15:40

«Какую радость вкусишь ты, Красс, когда узнаешь о моем пленении!» Плутарх, жизнеописание Красса п. 7. Почему? Плутарх в обоснование приводит якобы некую зависть Красса по отношению к Юлию, но почему? Юлий тогда не был особенно крупной фигурой, Крассу был не соперник...

Автор: Aelia Nov 21 2007, 16:15

Я не знаю, каковы были их личные отношения, но политически, конечно, они были тогда противниками. Цезарь - племянник Мария и зять Цинны, не пожелавший отказаться от этого родства. А у Красса по вине Мария и Цинны погибли отец и брат и сам он с трудом остался в живых.
Конечно, никаких причин для зависти к Цезарю у Красса тогда не могло быть.
Впрочем, если Цезарь действительно сказал эту фразу, то она все-таки должна подрзумевать какое-то личное столкновение между ними.

Автор: Aemilia Nov 21 2007, 16:31

QUOTE(Aelia @ Nov 21 2007, 17:15)
Я не знаю, каковы были их личные отношения, но политически, конечно, они были тогда противниками. Цезарь - племянник Мария и зять Цинны, не пожелавший отказаться от этого родства. А у Красса по вине Мария и Цинны погибли отец и брат и сам он с трудом остался в живых.
Конечно, никаких причин для зависти к Цезарю у Красса тогда не могло быть.
Впрочем, если Цезарь действительно сказал эту фразу, то она все-таки должна подрзумевать какое-то личное столкновение между ними.
*



Нет, то, что они были политическими противниками это да. Насчет зависти я вообще не пойму с чего это Плутарх взял. На мой взгляд он просто говорил о зависти к Помпею и Цезаря туда же. Вот и я про то же, Элия, фраза явно предполагает что что-то было. Но что? И как потом примирились? Вообще их отношения очень меня заинтересовали...

Автор: Aelia Nov 21 2007, 16:49

Ну, откуда же нам знать - что? В 82 г. встретились где-то в Риме и поругались. smile.gif
А как помирились - сложно сказать. Но, в общем, они оба, и Красс и, особенно, Цезарь, мирились со своими врагами без особого труда. Так что, наверное, примириться друг с другом для них проблемы не составляло.
В принципе, нормализация отношений могла произойти уже в 70 г., когда Цезарь явно играл на стороне консулов.

Автор: Aemilia Nov 21 2007, 16:55

Ну да, я понимаю, что не узнаем. Но интересно smile.gif Может быть... Кстати, вопрос, а с Помпеем Юлий сошелся раньше или позже чем с Крассом?

Автор: Aelia Nov 21 2007, 17:18

С кем из консулов Цезарь сотрудничал в 70 г. - сказать затруднительно. Но в 67 и 66 г. Цезарь открыто поддерживал выгодные Помпею законопроекты. Так что если рассматривать очевидные факты, то Помпей имеет приоритет.

Автор: Aemilia Nov 21 2007, 17:23

Красс имел возражения против этих проектов?

Автор: Aelia Nov 21 2007, 17:48

О возражениях или противодействии Красса конкретных сведений нет. Но Красс уже находился в плохих отношениях с Помпеем, и объективно ему было невыгодно и даже опасно, чтобы тот получил такие громадные полномочия.

Автор: Aemilia Nov 21 2007, 22:21

Хмм, да, это я не учла, спасибо. Так, минутку, я что-то опять начинаю путаться. В каком году Юлий уехал в Испанию?

Автор: Aelia Nov 21 2007, 22:29

Вообще-то Цезарь не один раз туда ездил. smile.gif
Первый раз, в должности квестора - в 69 г., но не в самом начале года, а ориентировочно весной.

Автор: Aemilia Nov 21 2007, 22:42

Я имела в виду тот раз, когда ему очень помог уехать Красс. smile.gif

Автор: Aelia Nov 21 2007, 23:10

А, это в марте 61 г.

Автор: Aemilia Nov 21 2007, 23:18

Так, ясно. Значит что-то капитальное между ними произошло между 66г. и 61г. ...Имею в виду их примирение и дружбу, поскольку на мой взгляд, действия Красса на тот момент явно говорят о расположении к Юлию. Вероятно личном расположении, не только политическом.

Автор: Aelia Nov 21 2007, 23:30

Не знаю, похоже на то, что к концу 66 - началу 65 гг. Цезарь уже воспринимался как союзник Красса; недаром их вместе приплели к этому первому заговору Катилины...

Автор: Aemilia Nov 21 2007, 23:47

То есть что-то произошло между 67г. и 66г. Будем смотреть и искать smile.gif

Автор: Aemilia Nov 22 2007, 11:54

Не знаю где этот вопрос уместнее, ту или в "Генеалогии...", мне показалось что здесь smile.gif Какова судьба Оппия друга Юлия Цезаря?

Автор: Aelia Nov 22 2007, 13:06

Оппий поддержал Октавиана (это, кстати, еще одна причина того, почему я сомневаюсь, что антонианцы были его родственниками). Но политикой он не занимался, а занимался литературным творчеством. По-видимому, - в интересах своей партии. Ему приписывают "Африканскую войну" (кстати - к твоему старому вопросу), кроме того, он написал жизнеописания нескольких знаменитых людей (Цезаря, Помпея, Мария, Сципиона Старшего, Кассия) и специальную книгу, посвященную происхождению Цезариона, где доказывал, что Цезарь не является его отцом. Судя по этому последнему произведению, Оппий должен был дожить где-то до 32 г., так как именно тогда этот вопрос был наиболее актуален.

Автор: Aemilia Nov 22 2007, 13:14

QUOTE
Ему приписывают "Африканскую войну" (кстати - к твоему старому вопросу),
Да, кстати. Ну если это он, то могу только восхититься. Ее необычайно интересно читать и все изложено понятно.


QUOTE
он написал жизнеописания нескольких знаменитых людей (Цезаря, Помпея, Мария, Сципиона Старшего, Кассия)
Эти жизнеописания можно посмотреть где-то?

QUOTE
Оппий поддержал Октавиана (это, кстати, еще одна причина того, почему я сомневаюсь, что антонианцы были его родственниками). Но политикой он не занимался
А при жизни Юлия кем был Оппий в Риме? Он тоже занимался литературой?

Автор: Aelia Nov 22 2007, 13:39

QUOTE(Эмили @ Nov 22 2007, 13:14)
Эти жизнеописания можно посмотреть где-то?


Они не сохранились. Известны только по упоминаниям других источников.

QUOTE
А при жизни Юлия кем был Оппий в Риме? Он тоже занимался литературой?
*



Он не занимал никакой официальной должности, но был доверенным лицом Цезаря и его советником. От Оппия зависело решение многих важных вопросов, он пользовался огромным влиянием.

Автор: Aemilia Nov 22 2007, 13:59

QUOTE
Он не занимал никакой официальной должности, но был доверенным лицом Цезаря и его советником. От Оппия зависело решение многих важных вопросов, он пользовался огромным влиянием.
Изучением его личности кто-нибудь занимался? Есть какие-то сведения о нем еще?

Автор: Aelia Nov 22 2007, 14:26

QUOTE
Изучением его личности кто-нибудь занимался?


Честно говоря, не знаю. У меня есть статья

G.V. Townend. G. Oppius on Julius Caesar. // AJPh, Vol. 108, No 2

Могу прислать. Но это не о самом Оппии, а о написанном им жизнеописании. Еще есть статья из энциклопедии Паули-Виссова, но она не немецком. sad.gif

Автор: Aemilia Nov 22 2007, 14:36

QUOTE
Честно говоря, не знаю. У меня есть статья

G.V. Townend. G. Oppius on Julius Caesar. // AJPh, Vol. 108, No 2

Могу прислать. Но это не о самом Оппии, а о написанном им жизнеописании. Еще есть статья из энциклопедии Паули-Виссова, но она не немецком.  sad.gif
Пришли пожалуйста, я все-таки посмотрю. А не немецком сможешь прислать? Буду хоть как-то переводить, что ж теперь делать если больше ничего нет...

Автор: Aelia Nov 22 2007, 15:02

Отправила, лови.

Автор: Aemilia Nov 22 2007, 15:53

Пасибки. Закапываюсь smile.gif Элия, как ты считаешь, Котта и Сабин в лагере Цезаря имели одинаковый статус? Никто не был старше? Просто у меня все-таки сложилось впечатление, что Сабин был выше чем Котта...

Автор: Aelia Nov 23 2007, 10:45

Опять не увидела вопроса, прошу прощения... Мне кажется. что Сабин должен быть старше, раз он настоял на своем вопреки мнению Котты и большинства совета. В этом лагере был один легион и пять когорт. Я бы предположила, что Сабин командовал легионам, а Котта - пятью когортами

Автор: Aemilia Nov 23 2007, 13:00

Ничего страшного smile.gif Вполне возможно. Просто по моим впечатлениям сложившимся от действий Сабина он не был с Коттой на равных.

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 14:25

Элия, а известно кто инициировал все эти почести для Юлия, о которых говорит Аппиан? В смысле, я понимаю, что Сенат, но известны хоть какие-то имена инициаторов?

из друзей Цезаря они привлекли: Децима Брута, о котором я уже упоминал, Гая КассияАппиан. п.113. Какого Гая Кассия?

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 14:35

И из них Тиллий Цимбр, став перед Цезарем, стал просить его о возвращении своего изгнанного брата. Аппиан. 117.

Который раз на это наталкиваюсь и все забываю спросить. За что был изгнан его брат?

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 15:18

возмездию убийство Цезаря не подлежит, но что все решения и постановления Цезаря остаются в силе, «так как это полезно для государства».

Защитники демократического строя...angry.gif

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 16:27

мы ему (Цезарю-Э.) дали амнистию, когда он о ней просил, так как он, по вполне понятным причинам, боялся за себя, а тиранию прочно держал в своих руках. Мы и клятвенно подтвердили амнистию О чем говорят Брут и Кассий? Цезарь что, просил у них амнистии? Что имеет в виду Аппиан?

Автор: Aelia Nov 25 2007, 18:33

QUOTE(Эмили @ Nov 25 2007, 14:25)
Элия, а известно кто инициировал все эти почести для Юлия, о которых говорит Аппиан? В смысле, я понимаю, что Сенат, но известны хоть какие-то имена инициаторов?


Марк Антоний провел законы о переименовании месяца квинтилий в июль и посвящении пятого дня Римских игр Цезарю. Он же предлагал ему корону в феврале 44 г.

Его брат Луций Антоний провел закон, дающий Цезарю право назначать половину магистратов (кроме консулов).

Луций Аврелий Котта, по слухам, собирался внести предложение о провозглашении Цезаря царем восточных провинций империи.

Гай Гельвий Цинна, опять же, по слухам, собирался внести законопроект, позволяющий Цезарю иметь несколько жен одновременно.

Других имен, пожалуй, назвать не могу. Если кто-то еще встретится - напишу.

QUOTE
Какого Гая Кассия?
*



Скорее всего, это ошибка Аппиана. Возможно, он имеет в виду Луция Кассия, брата Гая, но других свидетельств его участия в заговоре нет.

QUOTE(Эмили @ Nov 25 2007, 14:35)
И из них Тиллий Цимбр, став перед Цезарем, стал просить его о возвращении своего изгнанного брата. Аппиан. 117.

Который раз на это наталкиваюсь и все забываю спросить. За что был изгнан его брат?
*



Точных сведений об этом нет. Скорее всего, он был помпеянцем.

QUOTE(Эмили @ Nov 25 2007, 16:27)
мы ему (Цезарю-Э.) дали амнистию, когда он о ней просил, так как он, по вполне понятным причинам, боялся за себя, а тиранию прочно держал в своих руках. Мы и клятвенно подтвердили амнистию  О чем говорят Брут и Кассий? Цезарь что, просил у них амнистии? Что имеет в виду Аппиан?
*



Честно говоря, не понимаю. Единственное, что могу предположить, - имеются в виду постановления сената, принятые после получения известий об исходе Фарсальской битвы. Цезарю тогда фактически выдали карт-бланш на любые прошлые, настоящие и будущие действия в отношении его противников. Dio XLII 20

They granted him, then, permission to do whatever he wished to those who had favoured Pompey's cause, not that he had not already received this right from himself, but in order that he might seem to be acting with some show of legal authority. They appointed him arbiter of war and peace with all mankind — using the conspirators in Africa as a pretext — without the obligation even of making any communication on the subject to the people or the senate. This, of course, also lay in his power before, inasmuch as he had so large an armed force; at any rate the wars he had fought he had undertaken on his own authority in nearly every case. Nevertheless, because they wished still to appear to be free and independent citizens, they voted him these rights and everything else which it was in his power to have even against their will

Под клятвенным подтверждением может иметься в виду клятва защищать жизнь Цезаря, которую принесли все сенаторы.

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 18:46

Поняла, спасибки.

QUOTE
Гай Гельвий Цинна, опять же, по слухам, собирался внести законопроект, позволяющий Цезарю иметь несколько жен одновременно.
Это тот самый Цинна который потом публично встал на сторону заговорщиков? А это-то зачем? Зачем ему одновременно несколько жен?


QUOTE
Точных сведений об этом нет. Скорее всего, он был помпеянцем.
Ясно. А как ты думаешь, почему Юлий не хотел его простить? Ведь он прощал помпеянцев...


QUOTE
Под клятвенным подтверждением может иметься в виду клятва защищать жизнь Цезаря, которую принесли все сенаторы.
Мне интересно, чисто формально, что полагалось за нарушение подобной клятвы? И полагалось ли что-то вообще?

Автор: Aelia Nov 25 2007, 19:06

QUOTE(Эмили @ Nov 25 2007, 18:46)
Это тот самый Цинна который потом публично встал на сторону заговорщиков?
*



Нет, наоборот. Цинна, публично вставший на сторону заговорщиков, - это Луций Корнелий Цинна, сын четырехкратного консула, брат Корнелии и бывший шурин Цезаря. Своим поведением он вызвал величайшую народную ненависть, тем более, что Цезарь возвратил его из изгнания.
Но в результате трагической ошибки, в ходе массовых беспорядков во время похорон Цезаря был убит как раз Гельвий Цинна, которого спутали с Корнелием.

QUOTE
А это-то зачем? Зачем ему одновременно несколько жен?


Затем, что у него не было сыновей.

QUOTE
Ясно. А как ты думаешь, почему Юлий не хотел его простить? Ведь он прощал помпеянцев...


Возможно, Цезарь уже один раз прощал Цимбра , а тот вернулся к Помпею. Возможно, Цимбр сделал что-то крайне враждебное Цезарю, так что тот не желал его прощать.

QUOTE
Мне интересно, чисто формально, что полагалось за нарушение подобной клятвы? И полагалось ли что-то вообще?


Скорее всего, ничего не полагалось.

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 19:22

QUOTE
Но в результате трагической ошибки, в ходе массовых беспорядков во время похорон Цезаря был убит как раз Гельвий Цинна, которого спутали с Корнелием.
sad.gif А что стало с тем, с Луцием? И почему он встал на сторону заговорщиков?

QUOTE
Скорее всего, ничего не полагалось.
Тааак, во мне просыпаются пять лет юридического образования smile.gif Тогда зачем эта клятва? Какой смысл? Ответственность перед богами? Традиция?


QUOTE
Затем, что у него не было сыновей.
Ах вон что. Теперь поняла. Были прецеденты?

Автор: Aelia Nov 25 2007, 19:50

QUOTE(Эмили @ Nov 25 2007, 19:22)
sad.gif А что стало с тем, с Луцием?
*



Последние сведения о нем относятся к декабрю 44 г. Он заявил, что считает недействительным распределение провинций, произведенное Антонием, и отказался в нем участвовать.
QUOTE
И почему он встал на сторону заговорщиков?


Вероятно, рассчитывал получить от этого какие-то политические выгоды. Считал, что теперь победившая партия - республиканцы.
QUOTE
Тогда зачем эта клятва? Какой смысл? Ответственность перед богами? Традиция?


Традиции такой не было, но эта клятва накладывала определенные моральные обязательства на тех, кто ее принес. И нарушение этой клятвы сильно вредило их репутации. Не случайно Антоний, подстрекая народ к мятежу на похоронах Цезаря, зачитал вслух текст этой - нарушенной - клятвы. Эффект был очень сильный.
QUOTE
Ах вон что. Теперь поняла. Были прецеденты?


Прецедентов не было. Не факт, что Цезарь принял бы этот закон; не факт, что он и вообще был составлен. Ведь к этому моменту Цезарь уже написал свое завещание...

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 19:54

QUOTE
Антоний, подстрекая народ к мятежу на похоронах Цезаря, зачитал вслух текст этой - нарушенной - клятвы. Эффект был очень сильный.
Понятно. Народ возмутился?

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 20:02

QUOTE
Не факт, что Цезарь принял бы этот закон; не факт, что он и вообще был составлен. Ведь к этому моменту Цезарь уже написал свое завещание...
Кстати да, об этом я сразу не подумала...


Автор: Aelia Nov 25 2007, 20:48

QUOTE
Понятно. Народ возмутился?


Беспорядки были очень серьезные. Убийцы Цезаря вынуждены были бежать из Рима.

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 20:50

QUOTE(Aelia @ Nov 25 2007, 21:48)
Беспорядки были очень серьезные. Убийцы Цезаря вынуждены были бежать из Рима.
*



Я не люблю беспорядки, но в данном случае так им и надо. Я конечно могу отчасти кое-что понять, но есть в их поведении вещи, которые я никак понять не могу, оправдать тем более.

Автор: Pirrus Nov 26 2007, 15:39

QUOTE(Эмили @ Nov 25 2007, 23:50)
Я не люблю беспорядки, но в данном случае так им и надо. Я конечно могу отчасти кое-что понять, но есть в их поведении вещи, которые я никак понять не могу, оправдать тем более.
*



laugh.gif slow.gif

Автор: Aemilia Nov 26 2007, 16:17

Элия, а как ты считаешь, могли Цезаря толкнуть к популярам отчасти те же причины что в свое время Красса к сулланцам? То есть, я имею в виду, самое самое начало. Могло повлиять то, что Марий родственник, а Сулла пытался его убить?

Автор: Aemilia Nov 26 2007, 16:36

Элия, скажи пожалуйста, а известны обстоятельства при которых, скажем так, подружились Юлий с Оппием, Пансой, Меттием?

Почему как ты считаешь, Бальб выбрал в свое время Цезаря?

Автор: Aelia Nov 26 2007, 17:11

QUOTE(Эмили @ Nov 26 2007, 16:17)
Элия, а как ты считаешь, могли Цезаря толкнуть к популярам отчасти те же причины что в свое время Красса к сулланцам? То есть, я имею в виду, самое самое начало. Могло повлиять то, что Марий родственник, а Сулла пытался его убить?
*



Думаю, что тут ситуация была иной. Для Цезаря путь к сулланцам оставался открытым очень долго. Если бы он согласился развестись с Корнелией и жениться на ком-то более благонадежном, то никаких проблем у него бы вообще не возникло. После смерти Суллы, в 70-гг., оптиматы его воспринимали в целом нормально: я, кажется, писала про кооптацию в коллегию понтификов. И в 60- гг. Цезарю еще не поздно было одуматься. Точкой невозврата я бы назвала декабрь 63 г.
Впрочем, если бы в 59 г. Цезарь кинул Красса и Помпея, то, оптиматы, полагаю, приняли бы его с радостью. Внешне, во всяком случае.

Красса вытолкнули к Сулле, вообще не спросив его мнения. Его приговорили к смерти; никакого пути назад в Рим (иначе как вместе с Суллой) у него не было.


QUOTE(Эмили @ Nov 26 2007, 16:36)
Элия, скажи пожалуйста, а известны обстоятельства при которых, скажем так, подружились Юлий с Оппием, Пансой, Меттием?
*



Насчет Оппия сложно сказать; вполне возможно, что он был другом Цезаря еще со времен его (Цезаря) испанской квестуры в 69-68 гг. Во всяком случае, в сочинение Оппия о Цезаре вошли эпизоды, относящиеся к этому периоду. Практически наверняка он был вместе с Цезарем во время его испанской претуры и в начале галльской войны.
Панса был с Цезарем в Галлии в 53 г.
Относительно Меттия других сведений нет; мне вообще не очевидно, что он был близким другом Цезаря.
QUOTE
Почему как ты считаешь, Бальб выбрал в свое время Цезаря?


Не знаю. Может быть, Цезарь был ему симпатичнее как человек. Может быть, он счел, что Помпей - ненадежный друг...

Автор: Aemilia Nov 26 2007, 23:15

Дело Рабирия... Цезарь его инициировал? Я правильно понимаю, что это было отчасти демонстрацией?

Автор: Aelia Nov 26 2007, 23:32

Я думаю, что это было преимущественно демонстрацией. Сомневаюсь, что кому-то нужно было казнить этого старика. Во всяком случае, после того, как Метелл Целер спустил флаг и распустил собрание, Цезарь и Лабиен не возобновили процесс, хотя имели право.
Важно было продемонстрировать, что даже в условиях SCU римских граждан нельзя убивать без суда.

Автор: Aemilia Nov 26 2007, 23:35

Цезарь и Лабиен...Элия, меня тут очень терзает одно смутное сомнение, как ты думаешь, Помпею вообще было до этого всего дело?

Автор: Aelia Nov 26 2007, 23:53

Помпею, конечно, было дело до того, что происходит в Риме; как-никак, ему предстояло туда возвращаться. И, в общем, данный процесс был в его интересах, так как возвращался он в не слишком дружественную среду, и для него существовала определенная вероятность самому попасть под SCU. С другой стороны, мне сомнительно, чтобы Помпей из Сирии мог руководить этим делом. И, что важнее, мне очень сомнительно, чтобы Цицерон так резко воспротивился делу, за которым стоял Помпей, а потом как ни в чем ни бывало писал ему письма.

В общем, я считаю вполне возможным, что дело Рабирия было инициировано в интересах Помпея, но не думаю, что это можно утверждать с уверенностью. В конце концов, не один Помпей там был вероятным объектом SCU.

Автор: Aemilia Nov 26 2007, 23:56

QUOTE
В конце концов, не один Помпей там был вероятным объектом SCU.
Ты о Цезаре? Меня это заинтересовало в свете Лабиена и Цезаря, их отношений...
Кстати насчет Цицерона да. И вообще для него-то данный процесс вообще должен был быть ужасом.

Автор: Aelia Nov 27 2007, 00:05

QUOTE
Ты о Цезаре? Меня это заинтересовало в свете Лабиена и Цезаря, их отношений...


Даже не столько о Цезаре, сколько о Катилине. Цезарь и Красс могли "загреметь" с ним за компанию. Собственно, спустя полгода они и были в шаге от этого.

QUOTE
И вообще для него-то данный процесс вообще должен был быть ужасом.


В том виде, в каком он состоялся, он был для него скорее предупреждением. Маккалоу переносит этот процесс и ставит его после дела Катилины, но согласно источникам, он состоялся раньше. Мы с Секстом это обсуждали http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1933&view=findpost&p=103015.

Автор: Aemilia Nov 28 2007, 15:18

QUOTE(Aelia @ Nov 27 2007, 01:05)
Даже не столько о Цезаре, сколько о Катилине. Цезарь и Красс могли "загреметь" с ним за компанию. Собственно, спустя полгода они и были в шаге от этого.
*



Кстати, я с этим заговором никак не разберусь до конца. Меня интересует сейчас один вопрос, обвинения против Красса имели более серьезную основу, чем против Юлия?

Автор: Aemilia Nov 28 2007, 15:19

Ах да, еще одно. Максим Валерий упоминает некоего Бальба, который погиб из-за сына, будучи проскрибированным триумвирами ( я так понимаю, что он о втором триумвирате), кто это?

И какова была судьба Бальба, друга Цезаря? Я правильно понимаю, что это не он?

Автор: Aelia Nov 28 2007, 16:31

QUOTE(Эмили @ Nov 28 2007, 15:18)
Кстати, я с этим заговором никак не разберусь до конца. Меня интересует сейчас один вопрос, обвинения против Красса имели более серьезную основу, чем против Юлия?
*



Затрудняюсь ответить. Думаю, что позиция обоих относительно катилинариев была примерно одинаковой. Однако Красс был более крупной политической фигурой, чем Цезарь. И в то время, когда он оказывал Катилине поддержку, его поддержка весила больше. Следовательно, у противников Катилины были более серьезные основания для обвинений в его адрес.

QUOTE(Эмили @ Nov 28 2007, 15:19)
Ах да, еще одно. Максим Валерий упоминает некоего Бальба, который погиб из-за сына, будучи проскрибированным триумвирами ( я так понимаю, что он о втором триумвирате), кто это?


Если ты имеешь в виду V.7.3., то это Октавий Бальб. По предположению Друманна, он идентичен Гаю Октавию, о котором Плутарх (Цезарь, 67) пишет следующее: "Заговорщики во главе с Брутом, еще не успокоившись после убийства, сверкая обнаженными мечами, собрались вместе и отправились из курии на Капитолий. Они не были похожи на беглецов: радостно и смело они призывали народ к свободе, а людей знатного происхождения, встречавшихся им на пути, приглашали принять участие в их шествии. Некоторые, например Гай Октавий и Лентул Спинтер, шли вместе с ними и, выдавая себя за соучастников убийства, приписывали себе славу. Позже они дорого поплатились за свое хвастовство: они были казнены Антонием и молодым Цезарем. Так они и не насладились славой, из-за которой умирали, ибо им никто не верил, и даже те, кто подвергал их наказанию, карали их не за совершенный проступок, а за злое намерение.". Вероятно, о нем же пишет и Аппиан, IV 21: "Бальб, чтобы не быть обнаруженным, идя вместе с сыном, отправил его вперед бежать к морю, сам же следовал за ним на небольшом расстоянии. Когда кто-то, по ошибке, сообщил ему, что сын его схвачен, он вернулся и сам призвал убийцу. Случилось, что и сын погиб при кораблекрушении."

QUOTE
И какова была судьба Бальба, друга Цезаря? Я правильно понимаю, что это не он?
*



Нет, не он. Тот Бальб, который был другом Цезаря, стал консулом-суффектом 40 г. (т.е., через два с лишним года после этих событий)

Автор: Aemilia Nov 28 2007, 16:39

Спасибки. А зачем Спинтер и Октавий себя так повели? Они не участвовали в заговоре...И ведь насколько я понимаю, убийство Юлия народ не одобрил, они потом скрывались, они решили присоединиться именно в тот день, за славой? А дальше что происходило? Они до конца остались с заговорщиками?

Ах да, еще одно. Во время всех этих волнений непосредственно после убийства известно где находились и что делали те двое сенаторов, пытавшихся защитить Юлия?

Автор: Aelia Nov 28 2007, 17:04

QUOTE(Эмили @ Nov 28 2007, 16:39)
Спасибки. А зачем Спинтер и Октавий себя так повели? Они не участвовали в заговоре...И ведь насколько я понимаю, убийство Юлия народ не одобрил, они потом скрывались, они решили присоединиться именно в тот день, за славой? А дальше что происходило? Они до конца остались с заговорщиками?
*



По-видимому, они считали, что заговорщики теперь победители, и если к ним вовремя присоединиться, то из этого можно извлечь значительные выгоды. Позиция народа непосредственно после убийства была совершенно непонятна; все находились в шоке и растерянности и вообще безмолствовали. Потом заговорщики попытались выступить на форуме, народ встретил их без энтузиазма и даже гневно. Но, в общем, соотношение сил было не очевидно.
Настоящие беспорядки начались через два дня, когда было оглашено завещание Цезаря и состоялись его похороны.


QUOTE
Ах да, еще одно. Во время всех этих волнений непосредственно после убийства известно где находились и что делали те двое сенаторов, пытавшихся защитить Юлия?


Нет, не известно.

Автор: Aemilia Nov 29 2007, 17:55

Помогите мне пожалуйста, если кто знает, подскажите, имеются какие-нибудь работы, рассказывающие об отношениях Юлия Цезаря и Октавия? Светония и Дамасского я читала. Какие-то отдельные работы были по этому поводу?

Автор: Aemilia Nov 29 2007, 19:54

И еще одно. Элия, скажи пожалуйста, известна реакция Юлия на стишки Катулла? Я имею в виду между ними что-то произошло?

Автор: Aemilia Nov 29 2007, 21:41

У Дамасского довольно интересная версия того, почему некоторые друзья Цезаря вовлеклись в заговор... Элия, как ты думаешь он прав? Мне интересно именно твое мнение на этот счет. Мне раньше такая идея как у Дамасского даже в голову не приходила...

Автор: Aelia Nov 29 2007, 21:45

QUOTE
Помогите мне пожалуйста, если кто знает, подскажите, имеются какие-нибудь работы, рассказывающие об отношениях Юлия Цезаря и Октавия? Светония и Дамасского я читала. Какие-то отдельные работы были по этому поводу?


Ты имеешь в виду источники или исследования? Если источники, то, по-моему, ничего подробнее Николая Дамасского нет. Если исследования, то я их, к сожалению, не знаю. Надо смотреть в общих работах по Августу и его правлению.
Впрочем, когда-то очень давно, в студенческие годы я читала в университетской библиотеке книгу на английском языке, которая называлась как-то вроде "Наследники Цезаря". Кроме Октавия, там были рассмотрены кандидатуры Педия, Пинария, Антония, Децима Брута и Марка Брута (может, кого забыла, но эти - точно). К сожалению, автора не помню. Отксерить не догадалась. Бестолковая была очень. unsure.gif

QUOTE
Элия, скажи пожалуйста, известна реакция Юлия на стишки Катулла? Я имею в виду между ними что-то произошло?


Светоний, "Юлий" 73

Валерий Катулл, по собственному признанию Цезаря, заклеймил его вечным клеймом в своих стишках о Мамурре, но, когда поэт принес извинения, Цезарь в тот же день пригласил его к обеду, а с отцом его продолжал поддерживать обычные дружеские отношения.

Автор: Aelia Nov 29 2007, 21:48

QUOTE
У Дамасского довольно интересная версия того, почему некоторые друзья Цезаря вовлеклись в заговор...


Ты имеешь в виду это:

И друзья его были недовольны тем, что одинаковым с ними почетом пользуются люди, ими же захваченные в плен, которые иногда даже оттесняют их от почётного положения.

Или что-то другое?

Автор: Aemilia Nov 29 2007, 22:07

QUOTE
Ты имеешь в виду источники или исследования?
Исследования. Источники я так и поняла, что Дамасский самый подробный...

QUOTE
в студенческие годы я читала в университетской библиотеке книгу на английском языке, которая называлась как-то вроде "Наследники Цезаря". Кроме Октавия, там были рассмотрены кандидатуры Педия, Пинария, Антония, Децима Брута и Марка Брута
Спасибо. Попробую найти ее в Ленинке...

QUOTE
Бестолковая была очень.  unsure.gif
Это ты зря. smile.gif Ты же не могла знать, что я подниму тут этот жуткий вопрос smile.gif

QUOTE
Светоний, "Юлий" 73
Спасибо. Просто я вспомнила сегодня, кажется Маккалоу писала что Катулл покончил с собой из-за какого-то ответа Юлия...или Иггульден...просто интересно откуда такая версия...

QUOTE
Ты имеешь в виду это:

И друзья его были недовольны тем, что одинаковым с ними почетом пользуются люди, ими же захваченные в плен, которые иногда даже оттесняют их от почётного положения.

Или что-то другое?
Да. Именно это.

Автор: Aelia Nov 29 2007, 22:33

QUOTE(Эмили @ Nov 29 2007, 22:07)
Это ты зря.  smile.gif Ты же не могла знать, что я подниму тут этот жуткий вопрос smile.gif
*



Да мне и самой бы она не помешала...

QUOTE
Спасибо. Просто я вспомнила сегодня, кажется Маккалоу писала что Катулл покончил с собой из-за какого-то ответа Юлия...или Иггульден...просто интересно откуда такая версия...


По-моему, это чьи-то фантазии. У Маккалоу я такого не помню. Скорее Иггульден.

QUOTE
Да. Именно это.

Полагаю, что у Сер. Сульпиция Гальбы и Л. Минуция Базила мотивы были примерно такими. Гальба хотел консульство, Базил - провинцию. Ни тот, ни другой не получили желаемого. А Брут и Кассий - получили.

Автор: Aemilia Nov 29 2007, 22:37

QUOTE
Да мне и самой бы она не помешала...
Если найду ее в Ленинке, я отксерокопирую. Называлась "Heirs of Ceasar"?

QUOTE
Полагаю, что у Сер. Сульпиция Гальбы и Л. Минуция Базила мотивы были примерно такими. Гальба хотел консульство, Базил - провинцию. Ни тот, ни другой не получили желаемого. А Брут и Кассий - получили.
Понятно. Я еще думала о Дециме и Требонии... Брут и Кассий получили...ох, слов приличных нет, чтоб высказаться.

Автор: Aelia Nov 29 2007, 23:05

QUOTE
Если найду ее в Ленинке, я отксерокопирую. Называлась "Heirs of Ceasar"?


Вроде бы, но не уверена. Попробую уточнить.

QUOTE
Понятно. Я еще думала о Дециме и Требонии...


Ну, этим грех было жаловаться. Требоний - консул 45 г .и проконсул Азии 44 г. (может быть, конечно, он обиделся на то, что его не сделали ординарным консулом, а только суффектом... и коллегу дали на один день...). Децим Брут - претор 45 г., проконсул Цизальпийской Галлии 44 г. и консул-десигнат на 42 г. Все - по решению Цезаря.

Автор: Aemilia Nov 29 2007, 23:07

QUOTE
Вроде бы, но не уверена. Попробую уточнить.
Спасибо. В принципе я придумала как искать...

QUOTE
Ну, этим грех было жаловаться. Требоний - консул 45 г .и проконсул Азии 44 г. (может быть, конечно, он обиделся на то, что его не сделали ординарным консулом, а только суффектом... и коллегу дали на один день...). Децим Брут - претор 45 г., проконсул Цизальпийской Галлии 44 г. и консул-десигнат на 42 г. Все - по решению Цезаря.
mad.gif Версия Дамасского не подходит...

Автор: Aelia Nov 30 2007, 12:13

QUOTE(Aelia @ Nov 29 2007, 21:45)
Впрочем, когда-то очень давно, в студенческие годы я читала в университетской библиотеке книгу на английском языке, которая называлась как-то вроде "Наследники Цезаря". Кроме Октавия, там были рассмотрены кандидатуры Педия, Пинария, Антония, Децима Брута и Марка Брута (может, кого забыла, но эти - точно). К сожалению, автора не помню. Отксерить не догадалась. Бестолковая была очень.  unsure.gif
*



Кажется, нашла я эту книжку. С 70-процентной вероятностью это
Deutsch, Monroe E. "Caesar's Son and Heir"
http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=83270703&searchurl=sts%3Dt%26tn%3Dcaesar%2527s%2Bheirs%26x%3D0%26y%3D0

Единственное, что меня смущает - какой-то слишком большой объем. Вижу ссылки на 200 страницу, но мне казалось, что книжка намного тоньше...
Но очень похоже.

В Ленинке, судя по каталогу, ее нет.

Автор: Aelia Nov 30 2007, 12:15

Нашла http://books.google.com/books?id=Ujs1AAAAIAAJ&dq=Caesar's+Son+and+Heir&hl=ru&pgis=1
Да, точно, это она.

Автор: Aemilia Dec 1 2007, 22:57

Элия, кстати, возник такой вопрос, подумала тут...как ты считаешь, если бы Цезарь не явился в тот день в Сенат это могло бы изменить ситуацию? Я не предлагаю АИ ни в коем случае. Я имею в виду готовность заговорщиков что ли...я честно говоря думаю, что не пойди он и все могло измениться. Я могу это частично аргументировать. А ты как считаешь?

Автор: Aelia Dec 1 2007, 23:58

Да, полагаю, что это изменило бы ситуацию. Если не ошибаюсь, на 18 марта был намечен отъезд Цезаря в Парфию. Если бы 15 марта план заговорщиков провалился, то они просто не успели бы предпринять новую попытку.

Автор: Aemilia Dec 2 2007, 00:01

Вот я о том же, плюс ко всему, у меня сложилось такое ощущение, что план заговорщиков носил некий...истерический характер что ли...то есть они продумали само действие, но как и что сделать потом... то есть если б это не удалось 15 марта, то они могли больше и не попытаться. Кстати, Цезарь планировал брать с собой Децима в Парфию?

Автор: Aelia Dec 2 2007, 00:29

QUOTE(Эмили @ Dec 2 2007, 00:01)
Вот я о том же, плюс ко всему, у меня сложилось такое ощущение, что план заговорщиков носил некий...истерический характер что ли...то есть они продумали само действие, но как и что сделать потом... то есть если б это не удалось 15 марта, то они могли больше и не попытаться.
*



Да. Они считали, что после того, как Цезарь будет убит, республика восстановится сама собою и все проблемы решатся без всяких дополнительных усилий. Цицерон потом не переставал удивляться такой наивности. Он писал им что-то вроде того, что они проявили отвагу мужей, но разум детей...

QUOTE
Кстати, Цезарь планировал брать с собой Децима в Парфию?


Нет, не планировал. Децим должен был стать наместником Цизальпийской Галлии. Собственно, и стал...

Автор: Aemilia Dec 2 2007, 00:37

QUOTE
Они считали, что после того, как Цезарь будет убит, республика восстановится сама собою и все проблемы решатся без всяких дополнительных усилий. Цицерон потом не переставал удивляться такой наивности. Он писал им что-то вроде того, что они проявили отвагу мужей, но разум детей...
Цицерон прав в отношении разума. Вообще, его язык это сокровище...если б он умел его еще и вовремя прятать...

QUOTE
Нет, не планировал. Децим должен был стать наместником Цизальпийской Галлии. Собственно, и стал...
Тогда понятно почему Децим так поступил. Он знал, что если не в этот день, то это не удастся.

Автор: Aelia Dec 2 2007, 11:16

QUOTE
Цицерон прав в отношении разума. Вообще, его язык это сокровище...если б он умел его еще и вовремя прятать...


Да. После того, как войска Гирция, Пансы и Октавиана одержали победу над Антонием (причем в живых остался только Октавиан), Цицерон сказал, что юношу надо "восхвалить, разукрасить, поднять". Эти слова также имели и второй смысл: "разубрать и вынести". То есть - он больше не нужен. Октавиану стало об этом известно...

QUOTE
Тогда понятно почему Децим так поступил. Он знал, что если не в этот день, то это не удастся.


Да, думаю, что так.

Автор: Aemilia Dec 2 2007, 14:32

QUOTE
Цицерон сказал, что юношу надо "восхвалить, разукрасить, поднять". Эти слова также имели и второй смысл: "разубрать и вынести". То есть - он больше не нужен. Октавиану стало об этом известно...
Ой. И это по-моему не в первый раз, когда Цицерон не смог вовремя промолчать. Ну и в общем видно чем это кончилось все.

Кальвизий Сабин и Цензорин получали что-то от распоряжений Цезаря? Насколько близки они ему были?

Автор: Aelia Dec 2 2007, 19:24

Г. Кальвизий Сабин был совершенно незнатным человеком. Как он оказался в лагере Цезаря, неизвестно. Впервые он появляется в должности его легата в 48 г., во время войны с Помпеем. В 46 г., вероятно, занимал должность претора, а в 45 был наместником Старой Африки.

Г. Марций Цензорин, наоборот, принадлежал к довольно знатному плебейскому роду. Ни о каких должностях или провинциях, полученных им от Цезаря, не известно. Однако у него могли быть другие причины для благодарности. Его дядя был марианцем и погиб в битве против Суллы у Коллинских ворот. Об отце Цензорина нет никаких сведений, кроме того, что он был монетарием в горы правления циннанцев; очень вероятно, что он тоже погиб в гражданской войне, был проскрибирован или удалился в изгнание. В этом случае Цензорин-младший должен был быть поражен в правах, и восстановил его только Цезарь в свою диктатуру.

Автор: Aelia Dec 3 2007, 15:34

Цензорины, Дамасиппы и Крассы перенесены http://www.historica.ru/index.php?showtopic=176.

Автор: Aemilia Dec 5 2007, 20:08

Читаю тут статью про раннюю карьеру Цезаря и у меня в связи с этим появилось несколько вопросов. Где можно прочесть подробнее об обвинении Цезарем Антония? Почему народные трибуны были не на стороне Юлия? Просто автор пишет, что они явно были не на его стороне, а не равнодушны. Чем это могло быть вызвано? Есть перечень тех, кто были народными трибунами в этот год?

Элия, как ты считаешь, за законопроектом Лабиена о возвращении права выбирать понтифика стоял Юлий? Ведь если это так, вполне можно предположить, что их сотрудничество началось очень рано...


Автор: Aemilia Dec 5 2007, 21:17

Есть более подробные сведения о военном трибунате Юлия? В частности, о его поддержке идеи восстановления прав народных трибунов.

Автор: Aemilia Dec 5 2007, 21:20

Ах да, еще одно. Автор статьи пишет, что может быть то, что Юлий занимал должности на два года раньше было обусловлено предоставленной именно ему привилегией после его квестуры. Но она не объясняет почему. Что такого сделал Юлий, чтоб предположить, что он мог это заслужить?


Кстати, автор также пишет, что первое время после возвращения Юлия в Рим он опирался на нобилей -сулланцев. Как это возможно?

Автор: Aelia Dec 5 2007, 22:03

QUOTE
Где можно прочесть подробнее об обвинении Цезарем Антония?


Plut. Caes. 4

4. По прибытии в Рим Цезарь привлек к суду Долабеллу по обвинению в вымогательствах в провинции, и многие из греческих городов представили ему свидетелей. Долабелла, однако, был оправдан. Чтобы отблагодарить греков за их усердие, Цезарь взялся вести их дело, которое они начали у претора Македонии Марка Лукулла против Публия Антония, обвиняя его во взяточничестве. Цезарь так энергично повел дело, что Антоний обратился с жалобой к народным трибунам в Рим, ссылаясь на то, что в Греции он не находится в равном положении с греками.

Квинт Цицерон, "Наставления по соисканию"

8. Но, скажешь ты, Антония и Катилины следует опасаться. Вовсе нет: для человека деятельного, ревностного, честного, красноречивого, пользующегося расположением тех, кто выносит приговор, желательны такие соперники: оба с детства убийцы, оба развратники, оба в нужде. Мы видели, что имущество одного из них было внесено в списки, и, наконец, слышали его клятвенное заявление, что он не может состязаться с греком перед судом в Риме на равных началах.


QUOTE
Почему народные трибуны были не на стороне Юлия? Просто автор пишет, что они явно были не на его стороне, а не равнодушны. Чем это могло быть вызвано? Есть перечень тех, кто были народными трибунами в этот год?


Из десяти народных трибунов известен только Гней Сициний, и вот он как раз вряд ли стал бы заступаться за Антония. Он прославился не как защитник, а как нападающий. smile.gif
Трибуны могли поступить так просто в силу частной договоренности с Антонием, - если были к нему дружественны. Поскольку имена нам не известны, сделать какие-то предположения о мотивах довольно трудно.

QUOTE
Элия, как ты считаешь, за законопроектом Лабиена о возвращении права выбирать понтифика стоял Юлий?


Очень возможно, но вряд ли это может быть доказано. Этот закон не затрагивал впрямую интересы Цезаря: сам-то он уже входил в коллегию, а верховный понтифик и раньше избирался народом.

Автор: Aemilia Dec 5 2007, 22:26

QUOTE
Трибуны могли поступить так просто в силу частной договоренности с Антонием, - если были к нему дружественны. Поскольку имена нам не известны, сделать какие-то предположения о мотивах довольно трудно.
Ясно. А мог Антоний договориться со всеми сразу? Там какая была процедура? Сколько должно было вступиться? Уже минус один -Сициний (предположительно и все же). Как это все происходило?

QUOTE
Очень возможно, но вряд ли это может быть доказано. Этот закон не затрагивал впрямую интересы Цезаря: сам-то он уже входил в коллегию, а верховный понтифик и раньше избирался народом.
А как ты сама думаешь чем это могло быть вызвано? Вряд ли это могла быть идея самого Лабиена...ему-то зачем?

Автор: Aelia Dec 5 2007, 23:18

QUOTE
Ясно. А мог Антоний договориться со всеми сразу? Там какая была процедура? Сколько должно было вступиться? Уже минус один -Сициний (предположительно и все же). Как это все происходило?


Мог, но зачем? Достаточно было одного. Но, судя по источникам, вступившихся трибунов все-таки было больше одного, ибо о них говорят во множественном числе.
Никакой особой процедуры не было. Антоний сделал заявление, что обращается к народным трибунам за защитой. Народные трибуны объявили, что налагают вето на решение претора (или, если решение еще не вынесено, - что запрещают рассматривать данное дело).

QUOTE
А как ты сама думаешь чем это могло быть вызвано? Вряд ли это могла быть идея самого Лабиена...ему-то зачем?


Как зачем? Как и всем. Провести популярный закон, приобрести славу, известность и народную любовь. А может быть, он и сам хотел стать понтификом. smile.gif

Автор: Aemilia Dec 5 2007, 23:23

QUOTE
Никакой особой процедуры не было. Антоний сделал заявление, что обращается к народным трибунам за защитой. Народные трибуны объявили, что налагают вето на решение претора (или, если решение еще не вынесено, - что запрещают рассматривать данное дело).
Я имею в виду, если один трибун не согласен с ними, предположительно Сициний, он мог что-то сделать? Мог наложить вето на вето грубо говоря?

QUOTE
Как зачем? Как и всем. Провести популярный закон, приобрести славу, известность и народную любовь. А может быть, он и сам хотел стать понтификом.  smile.gif
Как мне кажется это не совсем тот закон которым можно было приобрести популярность...нет? Были же более популярные варианты...Сам стать понтификом? Лабиен? Все возможно в принципе, но мне очень слабо в это верится, честно говоря smile.gif

Автор: Aelia Dec 6 2007, 00:02

QUOTE
Я имею в виду, если один трибун не согласен с ними, предположительно Сициний, он мог что-то сделать? Мог наложить вето на вето грубо говоря?

Нет, не мог. smile.gif
Конечно, там существовали другие варианты - нашел же Тиберий Гракх средство против Октавия. Но все они были слишком сильнодействующими и сомнительной законности. Ради прекрасных глаз Антония или Цезаря никто не стал бы так рисковать.

QUOTE
Как мне кажется это не совсем тот закон которым можно было приобрести популярность...нет? Были же более популярные варианты...Сам стать понтификом? Лабиен? Все возможно в принципе, но мне очень слабо в это верится, честно говоря


Нет, это был очень популярный закон.
Предыстория такова. До 104 г. до н.э. жреческие коллегии пополнялись путем кооптации. В 104 г. в коллегии понтификов освободилось место вследствие смерти Гн. Агенобарба. По устоявшейся традиции, это место следовало передать его родственнику или на худой конец сородичу. Так что сын Агенобарба, тоже Гней, народный трибун 104 года, имел очень веские основания рассчитывать на это место. Однако его ждало разочарование: в коллегию приняли кого-то другого. Агенобарб обиделся и провел закон, предписывающий избирать, а не кооптировать жрецов. Конечно, этот закон был воспринят как очередное расширение прав народа и новый этап наступления на власть нобилитета. Агенобарб приобрел в народе большую популярность. Уже на следующий год он был не только избран в коллегию понтификов, но и немедленно после этого избран на должность верховного понтифика, что было весьма необычно. Как правило, верховным понтификом становился член коллегии с большим стажем. Агенобарб мог добиться такого результата только благодаря той популярности, которую приобрел своим законом.
Сулла в свою диктатуру отменил этот закон и восстановил кооптацию. Это было сделано в рамках общей тенденции на расширение власти сената и сокращение роли народного собрания в жизни государства. В 63 г. Лабиен восстановил досулланские порядки.

Автор: Aemilia Dec 6 2007, 00:10

QUOTE
Конечно, там существовали другие варианты - нашел же Тиберий Гракх средство против Октавия. Но все они были слишком сильнодействующими и сомнительной законности. Ради прекрасных глаз Антония или Цезаря никто не стал бы так рисковать.
Ну уж по пути Тиберия-то идти явно не следовало. Пример был весьма поучительный. Даже более чем. Тогда все ясно, я просто сначала решила, что Антоний умудрился договориться со всеми сразу. smile.gif

QUOTE
Нет, это был очень популярный закон.В 63 г. Лабиен восстановил досулланские порядки.
Ясно. То есть Лабиен тоже решил опереться на народ, а не на знать...в общем-то оно и понятно...спасибо.

А что ты скажешь по этим вопросам?
QUOTE
Ах да, еще одно. Автор статьи пишет, что может быть то, что Юлий занимал должности на два года раньше было обусловлено предоставленной именно ему привилегией после его квестуры. Но она не объясняет почему. Что такого сделал Юлий, чтоб предположить, что он мог это заслужить?


Кстати, автор также пишет, что первое время после возвращения Юлия в Рим он опирался на нобилей -сулланцев. Это так? И если да, то почему?

Автор: Aelia Dec 6 2007, 00:43

QUOTE
Ах да, еще одно. Автор статьи пишет, что может быть то, что Юлий занимал должности на два года раньше было обусловлено предоставленной именно ему привилегией после его квестуры. Но она не объясняет почему. Что такого сделал Юлий, чтоб предположить, что он мог это заслужить?


Представления не имею. Мне это не кажется вероятным. Тем более, что Тейлор действительно не объясняет, за какие заслуги ему могли дать такую привилегию.

QUOTE
Кстати, автор также пишет, что первое время после возвращения Юлия в Рим он опирался на нобилей -сулланцев. Это так? И если да, то почему?


Главное свидетельство в пользу этого - кооптация Цезаря в коллегию понтификов, и это действительно сильный аргумент. Если бы его считали врагом, то не приняли бы туда. С другой стороны, каких-то конкретных действий Цезаря, которыми он мог бы заслужить расположение сулланцев, мне припомнить не удается. Я бы сказала, что в 70-е гг. (до принятия в коллегию) Цезарь вел себя очень сдержанно и осторожно и воздерживался от всяких контактов с недобитыми марианцами. В коллегию же его могли провести Мамерк Лепид и Сервилий Исаврик. Первый был родственником Цезаря (хотя и дальним) и ходатайствовал за него еще перед Суллой. Второй был командиром Цезаря в 78 г. в Киликии; возможно, Цезарь произвел на него благоприятное впечатление. Остальные же просто не возражали.

Автор: Aemilia Dec 6 2007, 00:52

QUOTE
Представления не имею. Мне это не кажется вероятным. Тем более, что Тейлор действительно не объясняет, за какие заслуги ему могли дать такую привилегию.
Вот и меня это смутило...надо почитать тех, на кого она ссылается в этом вопросе... я что-то не могу вспомнить за Юлием на тот момент ничего такого уж выдающегося...

QUOTE
Я бы сказала, что в 70-е гг. (до принятия в коллегию) Цезарь вел себя очень сдержанно и осторожно и воздерживался от всяких контактов с недобитыми марианцами. В коллегию же его могли провести Мамерк Лепид и Сервилий Исаврик. Первый был родственником Цезаря (хотя и дальним) и ходатайствовал за него еще перед Суллой. Второй был командиром Цезаря в 78 г. в Киликии; возможно, Цезарь произвел на него благоприятное впечатление. Остальные же просто не возражали.
Да, твой вариант мне кажется более обоснованным. Мне даже кажется, что они не то чтоб его поддерживали (остальные я имею в виду), а им было все равно. Они просто с ним особо не считались. Ну Цезарь и Цезарь, ничего особенного на тот момент.

Автор: Aelia Dec 6 2007, 10:54

QUOTE(Эмили @ Dec 5 2007, 21:17)
Есть более подробные сведения о военном трибунате Юлия? В частности, о его поддержке идеи восстановления прав народных трибунов.
*



Suet. Iul. 5

5. Первой его должностью по возвращении в Рим была должность войскового трибуна, присужденная ему народным голосованием. Здесь он деятельно помогал восстановлению власти народных трибунов, урезанной при Сулле.


Plut. Caes. 5

Первое доказательство любви к нему народа Цезарь получил в то время, когда, добиваясь должности военного трибуна одновременно с Гаем Помпилием, был избран большим числом голосов, нежели тот


В деле восстановления прав трибунов Цезарь, очевидно, действовал заодно с тогдашним народным трибуном М. Лоллием Паликаном, креатурой Помпея. К сожалению, о деятельности Паликана рассказывает псевдо-Асконий. Я не знаю, где его можно взять даже на латыни.

Автор: Недобитый Скальд Dec 6 2007, 14:27

QUOTE(Aelia @ Dec 6 2007, 11:54)
псевдо-Асконий. Я не знаю, где его можно взять даже на латыни.
*



http://books.google.com/books?id=p6QNAAAAYAAJ&pg=RA1-PA125&dq=Pseudo+Asconius&hl=ru&ie=windows-1251&output=html

Автор: Aelia Dec 6 2007, 14:53

Спасибо большое!

Насколько я понимаю, речь идет о следующем фрагменте:

Iudiciorum desiderio tribunicia potesas efflagitata] Primus Sicinius tribunus plebis, nec multo post Quintiuis, et postremo Palicanus, perfecerant, ut tribuniciam potestatem populo darent Consules Cn. Pompeius Magnus et M. Licinius Crassus.


Это тоже простая констатация факта, по-моему...

Автор: Aemilia Dec 6 2007, 20:27

В борьбе за должность великого понтифика Цезарь соперничал и с Сервилием Исаврийским, это тот, который помог Цезарю войти в коллегию понтификов? Каковы были их дальнейшие отношения?

как сообщают, Курион, прикрыв Цезаря своей тогой, благополучно вывел его Плутарх, "Цезарь" 8. Я в первый раз этого не заметила. Это тот самый Курион? У него были какие-то отношения с Цезарем, до того как он начал нападать на Цезаря во время его консульства?

Избран же он был с целью погубить Цицерона; и сам Цезарь отправился в свою провинцию лишь после того, как с помощью Клодия ниспроверг Цицерона и добился его изгнания из Италии.Плутрах "Цезарь" 14. За что Юлий так отнесся к Цицерону, если верить Плутарху в этом? Насколько я понимаю, единственным поводом могла быть казнь катилинариев...но это как-то странно...Элия, что ты думаешь на этот счет?

В своей статье Тэйлор пишет, что был трибун Корнелий, осужденный за maiestas, Элия, а где можно прочесть о нем побольше? Мне интересно, кто стоял за его предложениями...похоже, что Помпей, но мне интересно, Цезарь там был причастен к этому?

Автор: Aelia Dec 6 2007, 22:20

QUOTE(Эмили @ Dec 6 2007, 20:27)
В борьбе за должность великого понтифика Цезарь соперничал и с Сервилием Исаврийским, это тот, который помог Цезарю войти в коллегию понтификов? Каковы были их дальнейшие отношения?


Да, это он. В сущности, никаких особых отношений между ним и Цезарем не просматривается. В принципе, Сервилий Исаврик был считался оптиматом, но был не слишком активен в политике. Известно, что он голосовал за осуждение катилинариев, но так голосовали все присутствовавшие консуляры. Известно, что он выступал за возвращение Цицерона из изгнания. В 50-х гг. он состоял в (видимо) доброжелательной переписке с Цезарем, но это, в общем, мало о чем говорит.
Сын Исаврика очень долго был преданным сторонником Катона, но когда началась гражданская война, почему-то оказался в лагере Цезаря, причем не просто так, а его коллегой по консульству. Честно говоря, не пойму, почему так вышло...
QUOTE
Это тот самый Курион? У него были какие-то отношения с Цезарем, до того как он начал нападать на Цезаря во время его консульства?


Под "тем самым Курионом" ты имеешь в виду народного трибуна 50 г., погибшего в Африке? Нет, это не он, а его отец. Отец, кстати, считался убежденным оптиматом и врагом Цезаря. Почему в данном случае он вмешался - не вполне ясно. Скорее всего просто из соображений гуманности и справедливости. Хотя Pulcher наверняка придумал бы какую-нибудь конспирологическую теорию. wink.gif
QUOTE
За что Юлий так отнесся к Цицерону, если верить Плутарху в этом? Насколько я понимаю, единственным поводом могла быть казнь катилинариев...но это как-то странно...Элия, что ты думаешь на этот счет?


Цицерон представлял для Цезаря определенную опасность. Он крайне враждебно относился к аграрным законам Цезаря и не особенно скрывал свое желание их отменить. И он обладал достаточным влиянием и красноречием для того, чтобы все это организовать. Более того, Цицерон и в изгнании не успокоился; едва вернувшись в Рим, он опять попытался поставить на повестку дня вопрос об этих законах и их отмене. Но тут триумвирам было уже проще его приструнить.
А в 59 г. Цицерон был им открыто враждебен. Цезарь принял решение перевести Клодия в плебеи (что открывало ему путь к трибунату) после того, как Цицерон в своей речи за Гая Антония подверг власть триумвиров и лично Цезаря очень жестким и оскорбительным нападкам. Но даже тогда Цезарь предлагал Цицерону запасной выход - должность в своем войске. Цезарь не мстил Цицерону; но ему нужны были гарантии неприкосновенности его законодательства. Цицерон отказался от предложения Цезаря, тогда Цезарь умыл руки и предоставил его Клодию. У Клодия же были к нему свои собственные счеты.

QUOTE
В своей статье Тэйлор пишет, что был трибун Корнелий, осужденный за maiestas, Элия, а где можно прочесть о нем побольше? Мне интересно, кто стоял за его предложениями...похоже, что Помпей, но мне интересно, Цезарь там был причастен к этому?
*


У Тэйлор сказано accused, а не condemned. Обвинен, а не осужден. Корнелия оправдали.
К сожалению, основная информация о Корнелии содержится у Аскония, в комментариях к защитительной речи Цицерона (сама речь не сохранилась). Латинский текст http://www.thelatinlibrary.com/asconius.html.

Есть также рассказ Диона Кассия в 67 книге:

38. Now the consuls did not take this course because they were displeased at the practice; in fact they themselves were shown to have conducted a vigorous canvass, and Piso had actually been indicted on this charge, but had escaped being brought to trial by bribing one man after another; it was rather because they were forced to it by the senate. The reason for this was that one Gaius Cornelius while tribune undertook to lay very severe penalties upon those guilty of bribery, and the populace adopted them. The senate, however, realizing that while excessive punishments have some deterrent force as threats, yet men are not then easily found to accuse or condemn those on trial, since the latter will be in desperate danger, whereas moderation encourages many to accusations and does not prevent condemnations, was desirous of modifying his proposition somehow, and bade the consuls frame it as a law. But since the elections had already been announced, and accordingly no law could be enacted till they were held, and the canvassers were doing much mischief in the meanwhile, to such an extent even that assassinations occurred, the senators voted that the law should be introduced before the elections and that a body-guard should be given to the consuls. Cornelius, angry at this, proposed that the senators should not be allowed to grant office to any one seeking it in a way not prescribed by law, nor to usurp the people's right of decision in any other matter. This, indeed, had been the law from very early times, but it was not being observed in practice. When a great uproar arose at this, since Piso and a number of the senators opposed him, the crowd broke the consul's fasces to pieces and threatened to tear him limb from limb. Cornelius, accordingly, seeing their violence, dismissed the assembly for the time being before calling for any vote; later he added to the law a provision that the senate should invariably pass a preliminary decree concerning these matters and that it should be necessary for this decree to be ratified by the people. So he secured the passage of both that law and another now to be explained.

Корнелий, по-видимому, действительно был креатурой Помпея. О роли Цезаря в этих событиях ничего не известно.

Автор: Aemilia Dec 6 2007, 22:34

QUOTE
Сын Исаврика очень долго был преданным сторонником Катона, но когда началась гражданская война, почему-то оказался в лагере Цезаря, причем не просто так, а его коллегой по консульству. Честно говоря, не пойму, почему так вышло...
И я не понимаю...никаких намеков нет?

QUOTE
Под "тем самым Курионом" ты имеешь в виду народного трибуна 50 г., погибшего в Африке?
Да.

QUOTE
Отец, кстати, считался убежденным оптиматом и врагом Цезаря. Почему в данном случае он вмешался - не вполне ясно. Скорее всего просто из соображений гуманности и справедливости. Хотя Pulcher наверняка придумал бы какую-нибудь конспирологическую теорию.  wink.gif
Pulcher, спасайте! smile.gif Есть какие-то идеи? smile.gif

QUOTE
Цезарь не мстил Цицерону; но ему нужны были гарантии неприкосновенности его законодательства. Цицерон отказался от предложения Цезаря, тогда Цезарь умыл руки и предоставил его Клодию.
Ага, спасибо, ясно. Ну вот, теперь я наконец все поняла! Я поняла поведение Цицерона!

QUOTE
Корнелий, по-видимому, действительно был креатурой Помпея. О роли Цезаря в этих событиях ничего не известно.
Пасибки. Если Цезарь в этом не участвовал, то ему это все равно помогло...по крайней мере так кажется считает Тэйлор...

Автор: Aelia Dec 6 2007, 22:57

QUOTE(Эмили @ Dec 6 2007, 22:34)
И я не понимаю...никаких намеков нет?


Никаких. Единственное, что можно предположить - Сервилий Исаврик-младший был женат на Юнии, старшей дочери знаменитой Сервилии. Но этот брак был заключен, вероятно, еще в начале 50-х гг., и это совсем не мешало Исаврику поддерживать Катона. Более того, я вообще не стала бы придавать "фактору Сервилии" столь большого значения. Молодежь в ее семье разделилась поровну. Сын и один из зятьев (Брут и Кассий) оказались у Помпея, а два других зятя (Сервилий Исаврик и Лепид) - у Цезаря. Наверное, они были все-таки взрослые люди со своей головой на плечах.
Но рационального объяснения поведению Исаврика я дать не могу.

QUOTE
Ну вот, теперь я наконец все поняла! Я поняла поведение Цицерона!


Что ты поняла?

QUOTE
Пасибки. Если Цезарь в этом не участвовал, то ему это все равно помогло...по крайней мере так кажется считает Тэйлор...
*



Она считает, что это помогло ему получить освобождение от возрастного закона. Хм...

Автор: Aemilia Dec 6 2007, 23:06

QUOTE
Наверное, они были все-таки взрослые люди со своей головой на плечах.
Но рационального объяснения поведению Исаврика я дать не могу.
Надо полагать да. Все-таки Сервилия не Юпитер Капитолийский... А Исаврик с Юлием когда встретились последний раз перед его переходом к Цезарю? Это известно?

QUOTE
Что ты поняла?
Про Цицерона. Мне не давала покоя его ненависть к Цезарю. Теперь я поняла. У Цицерона не в последнюю очередь были личные мотивы. Если не в первую. Он же наверняка считал, что только один Цезарь виновен в его изгнании... теперь мне его поведение чуть более понятно...


QUOTE
Она считает, что это помогло ему получить освобождение от возрастного закона. Хм...
Да. Вообще она я так поняла придерживается позиции что такое исключение было дано лишь ему одному, а не комплексом всем нобилям. Но я никак не пойму, почему? Чем он на тот момент это заслужил? Что такого выдающегося сделал?

Автор: Aelia Dec 7 2007, 00:34

QUOTE(Эмили @ Dec 6 2007, 23:06)
А Исаврик с Юлием когда встретились последний раз перед его переходом к Цезарю? Это известно?


По всей видимости - еще до отъезда Цезаря в Галлию. Хотя, конечно, Исаврик мог нанести Цезарю визит и позднее, но нам об этом ничего не известно.
QUOTE
У Цицерона не в последнюю очередь были личные мотивы. Если не в первую. Он же наверняка считал, что только один Цезарь виновен в его изгнании... теперь мне его поведение чуть более понятно...


Ты знаешь, мне кажется, что из триумвиров Цицерон считал своим главным врагом и главным виновником своего изгнания Красса. Очень возможно, кстати, что правильно считал.
Но Красс тогда был частным лицом. Как бы он ни влиял на коллег по триумвирату, но усыновление Клодия оформил Цезарь. Так что на Цезаре и лежит основная ответственность.
QUOTE
Но я никак не пойму, почему? Чем он на тот момент это заслужил? Что такого выдающегося сделал?
*


Не знаю... Вопрос не ко мне.

Автор: Aemilia Dec 7 2007, 00:37

QUOTE
По всей видимости - еще до отъезда Цезаря в Галлию. Хотя, конечно, Исаврик мог нанести Цезарю визит и позднее, но нам об этом ничего не известно.
Просто может либо Цезарь предложил что-то Исаврику? Или подействовало обаяние Юлиев... wink.gif

QUOTE
Ты знаешь, мне кажется, что из триумвиров Цицерон считал своим главным врагом и главным виновником своего изгнания Красса. Очень возможно, кстати, что правильно считал.
Но Красс тогда был частным лицом. Как бы он ни влиял на коллег по триумвирату, но усыновление Клодия оформил Цезарь. Так что на Цезаре и лежит основная ответственность.
Что-то я торможу...почему Красса? Не знаю, у меня такое ощущение, что Цицерон не всегда видел суть, а не форму...что-то вроде того...

QUOTE
Не знаю... Вопрос не ко мне.
Да, прости пожалуйста. Просто в Тэйлор я сейчас обратиться не могу smile.gif А узнать интересно...

Автор: Aelia Dec 7 2007, 00:57

QUOTE(Эмили @ Dec 7 2007, 00:37)
Просто может либо Цезарь предложил что-то Исаврику? Или подействовало обаяние Юлиев... wink.gif
*



Может, и предложил. smile.gif Консульство, например. smile.gif

QUOTE
Что-то я торможу...почему Красса?


Да потому что Красса. Красс действительно был его врагом и особенно не скрывал этого. Еще со времен заговора Катилины. Они терпеть друг друга не могли (хотя иногда вынужденно мирились). Плутарх в жизнеописании Цицерона пишет, что Красс был ему "открыто враждебен". Сам Цицерон в письмах несколько раз пишет о том, что Красс настраивает против него Цезаря и Помпея, а также упоминает о "величайших обидах", нанесенных ему Крассом, и "распре", существующей между ними. Я вообще подозреваю, что Клодий был достаточно тесно связан с Крассом.


Автор: Aemilia Dec 7 2007, 01:04

QUOTE
Может, и предложил.  smile.gif  Консульство, например.  smile.gif
Ну так консульствами разбрасываться smile.gif ...не думаю, не думаю...

QUOTE
Да потому что Красса. Красс действительно был его врагом и особенно не скрывал этого. Еще со времен заговора Катилины.
Спасибо. Поняла, до жирафа дошло. smile.gif

QUOTE
Я вообще подозреваю, что Клодий был достаточно тесно связан с Крассом.
Только на том основании, что тот был врагом Цицерона? Или есть еще что-то? Почему ы подозреваешь тесную связь? А кстати, мысль интересная...мне пришла одна мысль в голову, напишешь, я ее вечером завтра напишу...ведь если это предположить прояснятся два момента...

Автор: Aelia Dec 7 2007, 01:10

QUOTE
Ну так консульствами разбрасываться smile.gif ...не думаю, не думаю...


Но есть объективный факт: Сервилий Исаврик действительно стал консулом. Коллегой Цезаря в 48 г. Он получил эту должность раньше всех цезарианцев.

QUOTE
Только на том основании, что тот был врагом Цицерона? Или есть еще что-то?


Да, есть. Во-первых, в 61 г. Красс подкупил суд над Клодием (когда его судили за оскорбление таинств Доброй Богини) и спас его от изгнания. Во-вторых, в 56 г. Клодий добивался, чтобы Красса направили в Александрию восстанавливать на престоле Птолемея (за это поручение тогда шла грандиозная драка).

Автор: Aemilia Dec 7 2007, 01:17

QUOTE
Но есть объективный факт: Сервилий Исаврик действительно стал консулом. Коллегой Цезаря в 48 г. Он получил эту должность раньше всех цезарианцев.
Это я помню. Но я думала, что это произошло незапланированно, то есть по ходу дела...Но я вот думаю...чем был так ценен для Юлия Исаврик?

QUOTE
Во-первых, в 61 г. Красс подкупил суд над Клодием (когда его судили за оскорбление таинств Доброй Богини) и спас его от изгнания. Во-вторых, в 56 г. Клодий добивался, чтобы Красса направили в Александрию восстанавливать на престоле Птолемея (за это поручение тогда шла грандиозная драка).
Ах вон что...подкуп судей известен точно? Тогда возможно ты права...я похоже следую по пути Pulcherа и все-таки smile.gif, не мог Цезарь поэтому отказаться свидетельствовать против Клодия и просто развелся с Помпеей? По просьбе Красса...И поэтому с ним потом сойтись и поддерживать его... как считаешь?

А между кем была грандиозная драка? Кто были претендентами?

Автор: Aelia Dec 7 2007, 10:50

QUOTE(Эмили @ Dec 7 2007, 01:17)
Это я помню. Но я думала, что это произошло незапланированно, то есть по ходу дела...Но я вот думаю...чем был так ценен для Юлия Исаврик?


Не знаю... Судя по всему, Исаврик был вполне достойным человеком и хорошим администратором. Думаю, что этот момент изображен у Маккалоу достаточно близко к действительности.

QUOTE
Ах вон что...подкуп судей известен точно?


В том, что суд был подкуплен, сомнений нет. Вопрос в том, кто это сделал. В писье Цицерона подкупивший не назван по имени, а обозначен намеком. Подавляющее большинство комментаторов относят этот намек к Крассу (и обоснования достаточно убедительны), хотя существует особое мнение Самнера, который считает, что это Лициний Кальв. Но, похоже, признания оно не получило.

QUOTE
  не мог Цезарь поэтому отказаться свидетельствовать против Клодия и просто развелся с Помпеей? По просьбе Красса...И поэтому с ним потом сойтись и поддерживать его... как считаешь?


Я думаю, что это вполне возможно. С другой стороны, я не думаю, что Крассу пришлось бы особенно уговаривать Цезаря.

QUOTE
А между кем была грандиозная драка? Кто были претендентами?
*



Помпей, Лентул Спинтер и Красс хотели восстановить Птолемея военным путем. Не совместно, разумеется, а каждый желал этого поручения для себя. Оптиматы, со своей стороны, хотели прибегнуть к дипломатическим средствам и поручить это посольству из трех частных лиц. Сервилий Исаврик (старший) вообще считал, что восстанавливать Птолемея не следует.

Автор: Aemilia Dec 7 2007, 19:44

QUOTE
Я думаю, что это вполне возможно. С другой стороны, я не думаю, что Крассу пришлось бы особенно уговаривать Цезаря.
Почему? Потому что Помпея для него особо ничего не значила?

Ко времени написания того письма Цицерон уже считал Красса врагом?

Автор: Aelia Dec 7 2007, 21:43

QUOTE(Эмили @ Dec 7 2007, 19:44)
Почему? Потому что Помпея для него особо ничего не значила?
*



Во-первых, думаю, что да. Во-вторых, сомневаюсь, что Цезарь захотел бы губить Клодию жизнь, чтобы наказать его за адюльтер. Кара не соответствовала бы преступлению.

QUOTE
Ко времени написания того письма Цицерон уже считал Красса врагом?

Ну, наверное, не в той степени, что в 59 г., но полагаю, что отношения между ними уже были очень плохими. Если Красс счел, что Тарквиния подослал Цицерон...

Автор: Aemilia Dec 7 2007, 22:04

QUOTE
Кара не соответствовала бы преступлению.
Если не быть религиозным человеком в то время, да. Кстати, на меня Юлий не производит впечатления особо религиозного, даром что был назначен и фламином и был великим понтификом...

QUOTE
Ну, наверное, не в той степени, что в 59 г., но полагаю, что отношения между ними уже были очень плохими. Если Красс счел, что Тарквиния подослал Цицерон...
Я просто к чему...мог Цицерон заподозрить Красса не только на основании данных, но и по личным, так сказать, убеждениям?

Автор: Aelia Dec 7 2007, 23:56

QUOTE(Эмили @ Dec 7 2007, 22:04)
Если не быть религиозным человеком в то время, да. Кстати, на меня Юлий не производит впечатления особо религиозного, даром что был назначен и фламином и был великим понтификом...
*



Да, согласна. Его слова на заседании 5 декабря 63 г. - о том, что после смерти "ни для печали, ни для радости места нет" - это позиция эпикурейца. А они были атеистами если не формально, то фактически. По мнению эпикурейцев, боги сами не имеют забот и никому забот не доставляют. Так что Доброй Богини можно не опасаться...

QUOTE
мог Цицерон заподозрить Красса не только на основании данных, но и по личным, так сказать, убеждениям?

Мне кажется сомнительным, чтобы Цицерон обвинил Красса в подкупе суда без всяких на то оснований. Сразу возникает вопрос - почему именно Красса (мало ли у Цицерона врагов)? Почему именно этот суд (подкуп судов в те годы не был редкостью, но других случаев с участием Красса я не помню)? Должна существовать какая-то ассоциация, соединившая Клодия с Крассом в этой истории. Не мог Цицерон рассуждать так: ага, вот очередной коррупционный скандал - ну конечно, это Красс во всем виноват. Если в кране нет воды...
Я все же не замечала за Цицероном, чтобы он вешал на Красса посторонних собак.


Автор: Aemilia Dec 8 2007, 00:01

QUOTE
Его слова на заседании 5 декабря 63 г. - о том, что после смерти "ни для печали, ни для радости места нет" - это позиция эпикурейца. А они были атеистами если не формально, то фактически. По мнению эпикурейцев, боги сами не имеют забот и никому забот не доставляют. Так что Доброй Богини можно не опасаться...
Да. Честно говоря, Цезарь производит на меня впечатление человека, понимавшего что при помощи религии можно многого добиться, умевшего пользоваться этой религией, но сам ей не веривший. Примерно так.

QUOTE
Мне кажется сомнительным, чтобы Цицерон обвинил Красса в подкупе суда без всяких на то оснований. Сразу возникает вопрос - почему именно Красса (мало ли у Цицерона врагов)? Почему именно этот суд (подкуп судов в те годы не был редкостью, но других случаев с участием Красса я не помню)? Должна существовать какая-то ассоциация, соединившая Клодия с Крассом в этой истории. Не мог Цицерон рассуждать так: ага, вот очередной коррупционный скандал - ну конечно, это Красс во всем виноват. Если в кране нет воды...
Я все же не замечала за Цицероном, чтобы он вешал на Красса посторонних собак.
Да, верно. Согласна. Интересно, чем был связан Клодий с Крассом? Помнишь, в твоей схеме было их родство, но оно было что-то сильно отдаленным. Должно было быть что-то еще...

Автор: Aelia Dec 8 2007, 00:23

Я думаю, что до суда Клодий вряд ли был как-то связан с Крассом. И именно во время суда Красс увидел, что если Клодия вытащить, то он может быть очень полезен. Ибо Клодия чуть было не погубили именно показания Цицерона. А у Красса были к Цицерону свои собственные претензии.

Автор: Aemilia Dec 9 2007, 00:05

Показания Цицерона? А Цицерон тут каким образом? Я об этом суде читала не много, но Цицерона же там не было вроде...

Автор: Aelia Dec 9 2007, 01:17

QUOTE
Показания Цицерона? А Цицерон тут каким образом? Я об этом суде читала не много, но Цицерона же там не было вроде...


Плутарх, "Цмцерон", 29

Цицерон был другом Клодия, который во время борьбы с Катилиной оказывал консулу самую ревностную поддержку и зорко оберегал его от покушений. Но теперь, когда Клодий, пытаясь отвести от себя вину, стал утверждать, будто его тогда и в Риме-то не было и он находился в своих самых отдаленных поместьях, Цицерон показал, что как раз накануне Клодий приходил к нему и о чем-то беседовал. Так оно и было, но все считали, что Цицерон дал показания против Клодия не из любви к истине, а желая оправдаться перед Теренцией, своею супругой. Теренция ненавидела Клодия из-за его сестры, Клодии, которая, как ей казалось, мечтала выйти замуж за Цицерона и вела дело через некоего Тулла, одного из самых близких приятелей Цицерона.

Автор: Aemilia Dec 9 2007, 01:21

Поняла, спасибо. Как всегда, виновата во всем женщина tongue.gif

То есть, ты думаешь, Красс вступился за Клодия в пику Цицерону? Просто не представляю какую ценность еще тогда мог представлять для Красса Клодий...разве только на перспективу...

Автор: Aelia Dec 9 2007, 01:48

Не в пику, а именно на перспективу. smile.gif

Автор: Aemilia Dec 9 2007, 02:03

Предусмотрительно smile.gif

Автор: Aemilia Dec 12 2007, 20:52

Возник такой вопрос, у Марцелла были какие-то личные претензии к Юлию?

Читала Плутарха "Помпей" и вот что меня смутило...там Плутарх тот его "приказ" "бей в лицо" вообще выставляет так, будто это было Юлием запланировано заранее...почему такое противоречие?


Автор: Aelia Dec 12 2007, 22:06

QUOTE(Эмили @ Dec 12 2007, 20:52)
Возник такой вопрос, у Марцелла были какие-то личные претензии к Юлию?
*



О каком Марцелле ты спрашиваешь? Их там было три. smile.gif Причем у Плутарха они кое-где перепутаны.

QUOTE
Читала Плутарха "Помпей" и вот что меня смутило...там Плутарх тот его "приказ" "бей в лицо" вообще выставляет так, будто это было Юлием запланировано заранее...почему такое противоречие?


Ох, Эмили, этот приказ уже обсуждался столько времени и в таких подробностях, что я даже не знаю, что к этому можно добавить. smile.gif Мне непонятно, что там случилось.


Автор: Aemilia Dec 12 2007, 22:17

QUOTE
О каком Марцелле ты спрашиваешь? Их там было три.  smile.gif  Причем у Плутарха они кое-где перепутаны.
Ой мама... сначала я запуталась в Долабеллах, теперь в Марцеллах...позор джунглям! blush2.gif Я о том, который консул, который объявил Юлия разбойником. Плутарх "Помпей" 59.

QUOTE
Ох, Эмили, этот приказ уже обсуждался столько времени и в таких подробностях, что я даже не знаю, что к этому можно добавить.  smile.gif  Мне непонятно, что там случилось.
Да уж...может когда-нибудь разберусь... smile.gif

Автор: Aelia Dec 13 2007, 00:35

А, это Гай Клавдий Марцелл, сын Гая, консул 50 г. до н.э. Это совершенно изумительный субъект.
Он был свойственником Цезаря: мужем Октавии, внучатой племянницы Цезаря и сестры Октавиана. Ни о каких его личных счетах с Цезарем впрямую не сообщается, хотя одно предположение я могу сделать. После смерти Юлии Цезарь предлагал Помпею возобновить родственный союз и жениться на Октавии. Для этого потребовалось бы развести Октавию с Марцеллом. Марцелл мог обидеться.
Так или иначе, но в год своего консульства Марцелл изо всех сил раздувал мировой пожар на горе Цезарю. Он обострил конфликт до предела и отказывался от любых компромиссов. Он вел себя как смертельный и непримиримый враг Цезаря.
Однако же, когда началась война, Марцелл не пожелал подвергать себя опасности и отправляться в Эпир. Он остался в Италии и каким-то волшебным образом примирился с Цезарем. Конечно, Цезарь больше не давал ему воли в политике, но в остальном он жил в полном благополучии.

Автор: Aemilia Dec 13 2007, 00:43

Ну ничего себе...как он умудрился с Цезарем помириться?..потрясающе... В принципе да, если Марцелл узнал об этом, он вполне мог обидеться...да, субъект и впрямь изумительный. Элия, а известно каковы были отношения Марцелла с Октавией?

Автор: Aelia Dec 13 2007, 02:01

QUOTE
Элия, а известно каковы были отношения Марцелла с Октавией?

Нет, особых подробностей не сообщается, так что есть простор для фантазий.
Известно, что Октавия была младше Марцелла на 24 года и вышла за него замуж в возрасте 14-15 лет. Известно, что у них было трое детей (правда, родились эти дети во второй половине 40-х гг.). Известно, что Марцелл оказывал помощь своему шурину (Октавиану). Нормальные, наверное, были отношения.

Автор: Aemilia Dec 13 2007, 23:20

Снискав расположение народа, он попытался через трибунов добиться, чтобы народное собрание предоставило ему командование в Египте. Поводом для внеочередного назначения было то, что александрийцы изгнали своего царя, объявленного в сенате союзником и другом римского народа: в Риме это вызвало общее недовольство. Он не добился успеха из-за противодействия оптиматов. Стараясь в отместку подорвать их влияние любыми средствами, он восстановил памятники побед Гая Мария над Югуртой, кимврами и тевтонами, некогда разрушенные Суллой; а председательствуя в суде по делам об убийствах, он объявил убийцами и тех, кто во время проскрипций получал из казны деньги за головы римских граждан, хотя Корнелиевы законы и делали для них исключение. Ну вот...только я решила что относительно разобралась и опять smile.gif Первое. Получается, что действия Юлия это вроде как месть оптиматам? А они вроде на него в основном разозлились как раз за это выставление трофеев...

Наконец, когда уже все в изумлении только гадали, куда он клонит, консул Марк Клавдий Марцелл, объявив эдиктом, что имеет дело большой государственной важности, предложил сенату: преемника Цезарю назначить раньше срока, так как война закончена, мир установлен и победителю пора распустить войско; а на выборах кандидатуру Цезаря в его отсутствие не принимать А Марк почему повел себя так? Обиделся за Гая?

Автор: Aelia Dec 14 2007, 13:21

QUOTE(Эмили @ Dec 13 2007, 23:20)
Получается, что действия Юлия это вроде как месть оптиматам? А они вроде на него в основном разозлились как раз за это выставление трофеев...


О. Эмили, спасибо большое, что обратила мое внимание на это место. Действительно, получается, что я неверно представляла себе хронологию и ввела тебя в заблуждение.
В египетском деле Цезарь играл в команде Красса. Красс в то время был цензором и употребил все свое влияние на то, чтобы инициировать военное вмешательство. У него ничего не вышло, так как оптиматы резко этому воспротивились; так что ему даже пришлось уйти в отставку. Можно предположить, что причиной сопротивления была личность не столько Цезаря, сколько самого Красса. Оптиматы явно не доверяли Крассу (тем более, что считали его замешанным в темной истории с первым заговором Катилины) и не желали предоставлять империй ему или его креатуре. Продолжением этого противостояния явились проекты Сервилия Рулла.
Так что, по-видимому, покушение на государство путем подкупа, о котором говорил Катул - это может быть попытка Цезаря получить военное командование для аннексии Египта. Очень возможно, что и слова Цицерона о том, что Цезарь во время своего эдилитета помышлял о царской власти, относятся к тому же.

QUOTE
А Марк почему повел себя так? Обиделся за Гая?
*



Марк Марцелл был близким другом Катона.

Автор: Aemilia Dec 14 2007, 22:28

QUOTE
Марк Марцелл был близким другом Катона.
В каких отношениях он был с Гаем Марцеллом? Что с ним произошло после войны? Я не могу вспомнить...

QUOTE
Эмили, спасибо большое, что обратила мое внимание на это место.
Всегда пожалуйста smile.gif

QUOTE
В египетском деле Цезарь играл в команде Красса. Красс в то время был цензором и употребил все свое влияние на то, чтобы инициировать военное вмешательство. У него ничего не вышло, так как оптиматы резко этому воспротивились; так что ему даже пришлось уйти в отставку. Можно предположить, что причиной сопротивления была личность не столько Цезаря, сколько самого Красса. Оптиматы явно не доверяли Крассу (тем более, что считали его замешанным в темной истории с первым заговором Катилины) и не желали предоставлять империй ему или его креатуре. Продолжением этого противостояния явились проекты Сервилия Рулла.
Так что, по-видимому, покушение на государство путем подкупа, о котором говорил Катул - это может быть попытка Цезаря получить военное командование для аннексии Египта. Очень возможно, что и слова Цицерона о том, что Цезарь во время своего эдилитета помышлял о царской власти, относятся к тому же.
Ооо...вот оно как...поняла, спасибо. Так, то есть выставление трофеев Юлием месть за проигрыш Красса...а оптиматы не доверяли Крассу из-за первого заговора? Или есть еще причина? Просто очень странно выходит, Элия, ну застрели меня, не понимаю...оптиматы что, боялись вообще любого, кто действует иначе? У них какой-то страх патологический выходит...отчасти понимаю, отчасти нет. Ну неужели сами не поняли, что они сами создавали то, чего так боялись? Помпей, Красс и Цезарь тоже...

Автор: Aelia Dec 14 2007, 23:10

QUOTE(Эмили @ Dec 14 2007, 22:28)
В каких отношениях он был с Гаем Марцеллом? Что с ним произошло после войны? Я не могу вспомнить...
*


Марк Марцелл был двоюродным братом того Гая, о котором я писала выше (мужа Октавии). Он отправился вместе с Помпеем в Эпир, после битвы при Фарсале удалился в добровольное изгнание в Митилену и не пожелал просить Цезаря о прощении. С такими просьбами у Цезарю обратились друзья и родственники Марка (в частности, его кузен Гай и Цицерон). Цезарь дал Марку разрешение вернуться, но тот им так и не воспользовался, потому что был убит собственным клиентом при неясных обстоятельствах.

QUOTE
а оптиматы не доверяли Крассу из-за первого заговора? Или есть еще причина?


Я думаю, основная причина в этом заговоре. Но Красс и раньше дал основания для подозрений в свой адрес. В 70-е гг. он поддерживал трибунов-популяров, а потом в свое консульство поучаствовал в разрушении сулланской конституции.

Автор: Aemilia Dec 16 2007, 17:16

Все ясно, пасибки. Элия, меня вот еще что заинтересовало...мать Цезаря, Аврелия. Как ты думаешь, ее портрет у Маккалоу, насколько он соответствует реальности?



Автор: Aelia Dec 16 2007, 20:32

Честное слово, представления не имею. smile.gif О внешности Аврелии источники ничего не сообщают.

Автор: Aemilia Dec 16 2007, 20:44

QUOTE(Aelia @ Dec 16 2007, 21:32)
Честное слово, представления не имею. smile.gif О внешности Аврелии источники ничего не сообщают.
*



Как всегда, я хочу слишком многого smile.gif А ее характер? Об этом что-то известно?

Автор: Aelia Dec 16 2007, 20:59

Да. О характере - известно.

Тацит, Диалог об ораторах, 28

...но прежде я скажу несколько слов о том, с какой строгостью и требовательностью обучали и воспитывали детей наши предки. Ибо некогда в каждой римской семье сын, родившийся от порядочной женщины, возрастал не в каморке на руках покупной кормилицы, а окруженный попечением рачительной матери, которую больше всего хвалили за образцовый порядок в доме и неустанную заботу о детях. Подыскивалась также какая-нибудь пожилая родственница, чьи нравы были проверены и признаны безупречными, и ей вручался надзор за всеми отпрысками того же семейства; в ее присутствии не дозволялось ни произнести, ни сделать такое, что считается непристойным или бесчестным. И мать следила не только за тем, как дети учатся и как выполняют свои другие обязанности, но и за их развлечениями и забавами, внося в них благочестие и благопристойность. Мы знаем, что именно так руководили воспитанием сыновей и мать Гракхов Корнелия, и мать Цезаря Аврелия, и мать Августа Атия, взрастившие своих детей первыми гражданами Римского государства. И эти строгость и требовательность в обучении приводили к тому, что чистая, целостная и не извращенная никакой порчей природа каждого тотчас же с жадностью усваивала возвышенные науки и, если ее влекло к военному делу, или к законоведению, или к занятиям красноречием, полностью отдавалась лишь избранной ею области знания и исчерпывала ее до дна.

Плутарх, Цезарь, 9

Он (Клодий - А.) был влюблен в Помпею, жену Цезаря, и пользовался взаимностью. Но женские комнаты строго охранялись, а мать Цезаря Аврелия, почтенная женщина, своим постоянным наблюдением за невесткой делала свидания влюбленных трудными и опасными.

Автор: Aemilia Dec 17 2007, 21:43

Элия, я вроде об этом не спрашивала...сегодня вспомнила. Зачем Цицерон инициировал почести для Юлия? Плутарх "Цезарь" 57. Там есть примечание, что об особой роли Цицерона ничего не известно...ты можешь как-то разъяснить эту ситуацию? Инициировал Цицерон? Если да, то зачем? Если нет, то известно кто?

Автор: Aelia Dec 17 2007, 22:35

К сожалению, мне нечего добавить к комментаторам Плутарха. Сообщение Плутарха о том, что Цицерон предлагал почести для Цезаря, не имеет параллелей в других источниках и представляется мне малоправдоподобным.
Относительно других инициаторов почестей я отвечала http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6355&view=findpost&p=287754. Но этот список, разумеется, не полон.

Автор: Aemilia Dec 19 2007, 00:51

Появились некоторые мелкие вопросы по Аппиану. Вместе с ним из сената выбежали Курион и Кассий, ибо оказалось, что уже один отряд, посланный Помпеем, окружает сенат. Это какой Кассий? Луций?

Квинта – Сардинией, Аппиан 41. Это Квинт Цицерон?

Цизальпийскую Галлию поручил Лицинию Крассу. там же. Младший сын триумвира?

Испанией будет управлять Кассий Квинт. Аппиан 43. Элия, это какой Кассий Квинт?


Автор: Aemilia Dec 19 2007, 00:59

Кстати, у меня вдруг возник такой глупый вопрос...зачем Юлий расширил состав Сената?

Шифман пишет что Цезарь уменьшил численность получателей бесплатного хлеба с 300 тыс.чел. до 100 тыс. Элия, он что-то дал взамен? Чем было обусловлено такое решение?

Также Шифман пишет, что о планах собственного убийства Юлий п меньшей мере некотрых из заговоров Юлий был хорошо осведомлен...ты можешь немного пояснить мне ситуацию? О каких заговорах он знал? Что Шифман имеет в виду?

Автор: Aelia Dec 19 2007, 10:57

QUOTE(Эмили @ Dec 19 2007, 00:51)
Появились некоторые мелкие вопросы по Аппиану. Вместе с ним из сената выбежали Курион и Кассий, ибо оказалось, что уже один отряд, посланный Помпеем, окружает сенат. Это какой Кассий? Луций?
*



Это Квинт Кассий Лонгин. Кузен заговорщика, цезарианец, народный трибун 49 г. и впоследствии - тот самый катастрофический наместник Испании.

QUOTE
Квинта – Сардинией, Аппиан 41. Это Квинт Цицерон?


Нет, это Квинт Валерий Орка.
Квинт Цицерон долго колебался. но под влиянием брата ушел к Помпею.
QUOTE
Цизальпийскую Галлию поручил Лицинию Крассу. там же. Младший сын триумвира?


Марк Лициний Красс, старший сын триумвира. Младшим был Публий, он погиб в Парфии.

QUOTE
Испанией будет управлять Кассий Квинт. Аппиан 43. Элия, это какой Кассий Квинт?
*



О нем см. выше, ответ на первый вопрос. Плачевные результаты его деятельности описана в "Александрийской войне".

QUOTE(Эмили @ Dec 19 2007, 00:59)
Кстати, у меня вдруг возник такой глупый вопрос...зачем Юлий расширил состав Сената?


Во-первых, Цезарю нужно было вознаградить своих сторонников, и зачисление в сенат было одним из способов это сделать. Во-вторых, вероятно, он хотел "разбавить" сенат так, чтобы нобилитет потерял воможность контролировать это учреждение. В-третьих, полагаю, что Цезарю вообще было нужно, чтобы снизился авторитет сената как такового, чтобы сенат не имел возможности чинить ему препятствия.

QUOTE
Шифман пишет что Цезарь уменьшил численность получателей бесплатного хлеба с 300 тыс.чел. до 100 тыс. Элия, он что-то дал взамен? Чем было обусловлено такое решение?


Потому что эти хлебные раздачи были чрезвычайно обременительны для казны, а число получателей было слишком раздуто, а в результате в город стекались массы пролетариата, создавая постоянную угрозу мятежей. Хлебные раздачи исходно, еще со времен Гая Гракха, имели демагогический характер и служили средством политической борьбы. Но в своем первоначальном виде они еще выглядели более-менее прилично, т.к. предполагалась не раздача хлеба, а его продажа по сниженным ценам. Но эта идея всем очень понравилась, различные политики (в основном популярского толка, но не только они) начали соревноваться, кто раздаст больше хлеба, и в итоге все это приобрело громадные размеры. В середине I в. особенно большой вклад внесли Катон (да-да!), который в 62 г. сильно удешевил раздаваемый хлеб, и Клодий, который в 58 г. сделал их полностью бесплатными.
Отменить хлебные раздачи полностью, конечно, было невозможно и, пожалуй, даже вредно, но, по крайней мере, их надо было упорядочить. Так, чтобы хлеб получали те, кто в нем реально нуждается.
Желающим Цезарь дал удочку вместо рыбы. Он вывел много колоний - с тем, чтобы эти городские пролетарии получили землю и сами добывали себе пропитание.

QUOTE
Также Шифман пишет, что о планах собственного убийства Юлий п меньшей мере  некотрых из заговоров Юлий был хорошо осведомлен...ты можешь немного пояснить мне ситуацию? О каких заговорах он знал? Что Шифман имеет в виду?
*



Plut. Caes. 62

Кассий, заметив, что эти надписи все более возбуждают Брута, стал еще настойчивее подстрекать его, ибо Кассий питал к Цезарю личную вражду в силу причин, которые мы изложили в жизнеописании Брута. Цезарь подозревал его в этом. «Как вы думаете, чего хочет Кассий? Мне не нравится его чрезмерная бледность», — сказал он как-то друзьям. В другой раз, получив донос о том, что Антоний и Долабелла замышляют мятеж, он сказал: «Я не особенно боюсь этих длинноволосых толстяков, а скорее — бледных и тощих», — намекая на Кассия и Брута.

Plut. Brut. 8

Впрочем, Цезарь и сам подозревал недоброе и не был глух к обвинениям против Брута, но, опасаясь его мужества, громкого имени и многочисленных друзей, он твердо доверял его нраву. Когда Цезарю говорили, что Антоний и Долабелла замышляют мятеж, он отвечал, что его беспокоят не эти долгогривые толстяки, а скорее бледные и тощие, — намекая на Брута и Кассия. Но когда ему доносили на Брута и советовали остерегаться, он говорил, касаясь рукою груди: «Неужели, по вашему, Брут не повременит, пока это станет мертвою плотью?» — желая сказать, что никто, кроме Брута, не достоин унаследовать после него высшую власть.

Автор: Aemilia Dec 19 2007, 22:14

Элия, большое спасибо. smile.gif

QUOTE
В середине I в. особенно большой вклад внесли Катон (да-да!), который в 62 г. сильно удешевил раздаваемый хлеб, и Клодий, который в 58 г. сделал их полностью бесплатными.
Катон...понятно. Это подтверждает мое мнение о нем в этой части. Насчет остального по хлебным раздачам, спасибо, я поняла. Довольно интересный момент...буду его думать. smile.gif

Насчет заговоров...поняла. Но ведь выходит он просто догадывался, подозревал, но не знал...и распустил-таки охрану...доверился...ох sad.gif sad.gif

Автор: Aemilia Dec 23 2007, 00:23

Меня тут заинтересовал Луций Цезарь. Точнее так, что с ним стало в 44г.? Он был еще жив на тот момент? И как он повел себя?

Автор: Aelia Dec 23 2007, 11:28

Его реакция на убийство Цезаря неизвестна. Потом он формально поддерживал сенат против Антония, но фактически отстранился от политики, ссылаясь на плохое здоровье. Триумвиры внесли его в проскрипционный список, но, по всей видимости, это была мера устрашения, потому что реально он не пострадал. Сообщается, что его помиловали по ходатайству сестры, которая была матерью Антония.

Автор: Aemilia Dec 25 2007, 20:36

Элия, меня интересует опять же, чисто формальный момент. Когда Сенат не захотел с Юлием даже разговаривать о его земельном законе, то, что Юлий обратился к народу нарушало какие-то нормы? Если да, то какие?

Автор: Aelia Dec 25 2007, 22:55

Насколько мне известно, никакого нарушения в этом не было. В эту эпоху можно было ставить законопроекты на голосование в народное собрание без предварительного разрешения сената. Цезарь нарушил закон позднее - когда пренебрег протестом своего коллеги Бибула и народных трибунов.

Автор: Aelia Dec 25 2007, 23:41

Эмилия, некоторое время назад ты спрашивала:

QUOTE(Эмилия @ Oct 1 2007, 06:39)
И еще, в инете не нашла ничего по этому поводу, скажите пожалуйста а почему Цезарь так любил и выделял именно Десятый? И с какого момента?
*



Сейчас читаю книгу "История военного искусства древности". Это сборник, включающий ряд статей, в частности Г.М. Игнатович "Юлий Цезарь". Кажется, там дан ответ на твой вопрос, хотя, к сожалению, прямых свидетельств источников мне найти не удается.

К началу проконсульства Цезаря в Цизальпийской провинции находилось три легиона, а в Нарбоннской один. Когда пришло известие о переселении гельветов, Цезарь находился в Нарбоннской провинции и первоначально вынужден был противостоять гельветам силами всего лишь одного легиона. Численность гельветов сам Цезарь оценивал в 368 тысяч (включая небоеспособных), а штатная численность легиона - 6 тыс. (ну, плюс еще какие-то вспомогательные войска). Положение было критическим.Конечно, Цезарь немедленно объявил новый набор и послал за цизальпийскими легионами, но достаточно длительное время (по оценке Игнатовича - около 2 месяцев) в распоряжении Цезаря был только один легион, а задачей его было не пропустить гельветов. Так вот, по мнению Игнатовича, это как раз и был X легион. Если это действительно так, то неудивительно, что у Цезаря к нему было особое отношение.

Автор: Aemilia Dec 25 2007, 23:49

Элия! Спасибо огромное!!! Да, если это было так, то ничего удивительного, что Цезарь так относился к Х легиону... это же фантастика...

QUOTE
Так вот, по мнению Игнатовича, это как раз и был X легион.
Он как-то объясняет это свое мнение? Оно на чем-то основано или это умозрительное предположение?

Автор: Aelia Dec 26 2007, 00:27

QUOTE
Он как-то объясняет это свое мнение? Оно на чем-то основано или это умозрительное предположение?


К сожалению, нет. Статья научно-популярная, никаких ссылок. Игнатович вообще никак не акцентирует проблему, пишет об этом как о чем-то само собой разумеющемся и всем известном.

Автор: Aemilia Dec 26 2007, 00:30

Понятно...но все равно интересно...это тоже вариант. За неимением других предположений можно принять как рабочий вариант.

Автор: Aemilia Dec 27 2007, 22:28

К этому же вопросу о Х легионе. В пользу Игнатовича говорит в принципе та фраза Юлия, что он пойдет с одним Х легионом если остальные откажутся. Значит, во-первых, он был железно уверен в этом легионе (а значит проверил его в каких-то условиях, весьма жестких), во-вторых он был уверен в них не только как в солдатах, но и в их лояльности к себе. Что они послушают его. Кстати, что интересно... в той ситуации, когда Цезарь это сказал, все были в страхе...но он верил Х легиону. Интересно, этот легион не поддался общему настроению? Не было там страха?

Автор: Aelia Dec 28 2007, 00:56

Caes. BC 39:

Вследствие этих россказней всем войском вдруг овладела такая робость, которая немало смутила все умы и сердца.

Везде во всем лагере составлялись завещания.

Трусливые возгласы молодежи стали мало-помалу производить сильное впечатление даже на очень опытных в лагерной службе людей: на солдат, центурионов, начальников конницы


Складывается впечатление, что и X легион не был свободен от паники. Но, видимо, слова Цезаря мгновенно переломили их настроение. Очень возможно, что именно на такой эффект Цезарь и рассчитывал.

Автор: Aemilia Dec 29 2007, 00:00

QUOTE
Складывается впечатление, что и X легион не был свободен от паники. Но, видимо, слова Цезаря мгновенно переломили их настроение. Очень возможно, что именно на такой эффект Цезарь и рассчитывал.
Да, есть такое впечатление. Но Цезарь говорил о нем достаточно уверенно...почему? Рискнул?

Автор: Aelia Dec 29 2007, 00:18

Наверное, потому что из всех легионов он больше всего был уверен в десятом. Это не значит, что в десятом не было паники; это значит, что Цезарь уже видел этот легион в деле - и в очень серьезном и опасном деле - и остался им доволен.
Ну и, в конце концов, чем он рисковал, говоря это? По-моему, самый большой риск возник бы в том случае, если бы десятый легион согласился пойти на германцев, а остальные - нет. А если бы десятый струсил и отказался вместе со всеми, то Цезарь просто остался бы в прежнем положении...

Автор: Aemilia Dec 29 2007, 00:27

QUOTE
Наверное, потому что из всех легионов он больше всего был уверен в десятом. Это не значит, что в десятом не было паники; это значит, что Цезарь уже видел этот легион в деле - и в очень серьезном и опасном деле - и остался им доволен.
Да, вполне возможно...
QUOTE
Ну и, в конце концов, чем он рисковал, говоря это? По-моему, самый большой риск возник бы в том случае, если бы десятый легион согласился пойти на германцев, а остальные - нет. А если бы десятый струсил и отказался вместе со всеми, то Цезарь просто остался бы в прежнем положении...
Откажись Х легион и Цезарь теря авторитет и власть над войсками. Это очень большой риск, как мне кажется. Хотя ты права, если б согласился лишь один легион было бы тоже плохо. Но и если б все отказались было бы не лучше.

Автор: Aelia Dec 29 2007, 12:00

Думаю, у Цезаря был только один шанс вселить уверенность в своих легионеров - тот самый военный совет. Если бы Цезарь выступил на нем неудачно, то кампанию против Ариовиста можо было бы считать завершенной. Но Цезарь остался бы при своих в том смысле, что в Галлии сохранилось бы прежнее положение дел. Цезарь не потерял бы восточную Галлию просто потому, что он еще не успел бы ее захватить. Ему лишь пришлось бы отказаться от своих планов. Очень неприятно, но не смертельно.
А вот если бы X легион согласился, а прочие отказались, то Цезарь оказался бы перед дилеммой: либо признаться в своем блефе и окончательно утратить всякий авторитет в армии, либо выполнить обещание и пойти на Ариовиста с одним X легионом. Очень неприятная дилемма.

Автор: Aemilia Dec 29 2007, 21:42

QUOTE
Но Цезарь остался бы при своих в том смысле, что в Галлии сохранилось бы прежнее положение дел. Цезарь не потерял бы восточную Галлию просто потому, что он еще не успел бы ее захватить. Ему лишь пришлось бы отказаться от своих планов. Очень неприятно, но не смертельно.
Не думаю, что он остался бы совсем при своих, я полагаю, что если б Цезарь не справился с этой паникой, он утратил бы авторитет. Его проконсульские полномочия не имели бы реальной основой, он не мог бы добиться ничего, потеряв контроль над войском. Мне кажется, это более чем неприятно...

Насчет остального я с тобой полностью согласна.

Автор: Aelia Dec 30 2007, 00:02

QUOTE
Не думаю, что он остался бы совсем при своих


Я не говорю, что он остался бы "совсем" при своих. smile.gif Я уточняю, в каком именно смысле он остался бы при своих - в смысле статуса галльских земель. Цезарь еще не успел приобрести в Галлии ничего особо существенного.

Автор: Aemilia Dec 30 2007, 00:13

QUOTE(Aelia @ Dec 30 2007, 01:02)
Я не говорю, что он остался бы "совсем" при своих. smile.gif Я уточняю, в каком именно смысле он остался бы при своих - в смысле статуса галльских земель. Цезарь еще не успел приобрести в Галлии ничего особо существенного.
*



Ааа, поняла. smile.gif Но лично для Цезаря на мой взгляд первая ситуация была еще хуже второй. С учетом того, что он ценил в жизни...как считаешь? Именно для него лично.

Автор: Aelia Dec 30 2007, 00:15

Какая ситуация первая, а какая - вторая?

Автор: Aemilia Dec 30 2007, 13:58

Первая -если не согласился бы никто, то есть он совсем бы не справился с паникой, а вторая -если б согласился один Х легион. Прошу прощения, я иногда выражаюсь туманно smile.gif

Автор: Aelia Dec 30 2007, 16:55

А как ты думаешь, что выбрал бы Цезарь во второй ситуации? Пошел бы против Ариовиста с одним X легионом или отказался бы от войны и признал, что его слова были блефом?

Автор: Aemilia Dec 30 2007, 18:19

Я думаю, что пошел бы с одним Х легионом. Цезарь очень ценил свое достоинство, он на мой взгляд скорее рискнул бы с одним Х, чем позволил войскам командовать собой. А ты как считаешь?

Автор: Aelia Dec 30 2007, 21:14

Да, возможно, ты права. Но я думаю, что это была бы практически верная гибель, причем глупая и бессмысленная гибель. Возможно, Цезарь и пошел бы на нее, но все равно счел бы себя проигравшим.

Понимаешь, когда в войске падает до нуля дисциплина, то ее можно восстановить разными способами. От строительных работ до децимации. Это удавалось Сципиону Эмилиану, Марию, Крассу... Это трудно, долго и неприятно, но возможно. Если бы Цезарь увидел, что все его войско поддалось панике, то он мог бы отказаться от войны с Ариовистом и вплотную заняться наведением порядка в своей армии. Жесткими мерами. Эта ситуация чрезвычайно неприятна, но, по крайней мере, она в принципе поддается исправлению. Смерть полководца и гибель легиона исправить невозможно. Поэтому думаю, что вторая ситуация была бы для Цезаря хуже.

Автор: Aemilia Dec 30 2007, 23:10

QUOTE
Возможно, Цезарь и пошел бы на нее, но все равно счел бы себя проигравшим.
Безусловно. И в первом и во втором случае он проигрывал. Вопрос в том, что было бы предпочтительнее для него самого. Чем как он думал он рискует.

QUOTE
Смерть полководца и гибель легиона исправить невозможно. Поэтому думаю, что вторая ситуация была бы для Цезаря хуже.
Согласна. Но в этом случае, в случае позволения подчинить себя войску Цезарь не терял достоинство? (я имею в виду эти два не совсем переводимых как я поняла слова auctoritas и dignitas).

Автор: Aelia Dec 30 2007, 23:55

Насколько я понимаю, здесь надо говорить скорее о dignitas. Да, Цезарь терял достоинство. Но у него оставалась возможность его восстановить.

Автор: Aemilia Dec 30 2007, 23:57

QUOTE(Aelia @ Dec 31 2007, 00:55)
Насколько я понимаю, здесь надо говорить скорее о dignitas. Да, Цезарь терял достоинство. Но у него оставалась возможность его восстановить.
*



А при походе с одним Х он его вообще не терял, насколько я понимаю...зато терял бы жизнь...Ну а ты сама как думаешь, как поступил бы Юлий?

Автор: Aelia Dec 31 2007, 00:12

QUOTE
А при походе с одним Х он его вообще не терял, насколько я понимаю...зато терял бы жизнь...


Да, но такая гибель была бы глупой и бессмысленной.

QUOTE
Ну а ты сама как думаешь, как поступил бы Юлий?


Я думаю, как и ты. Но вопрос ведь не в этом.
Погибнуть с X легионом для него было бы лучше, чем признаться в блефе. Но думаю, что если бы остальное войско продолжило паниковать, то Цезарь предпочел бы, чтобы X легион тоже отказался и вообще не ставил его перед такой дилеммой. Просто от него это уже не зависело. Это был не его выбор, а выбор X легиона.

Автор: Aemilia Dec 31 2007, 00:16

QUOTE
Да, но такая гибель была бы глупой и бессмысленной.
С практической точки зрения безусловно. А вот с идеологической...

QUOTE
Но думаю, что если бы остальное войско продолжило паниковать, то Цезарь предпочел бы, чтобы X легион тоже отказался и вообще не ставил его перед такой дилеммой. Просто от него это уже не зависело. Это был не его выбор, а выбор X легиона.
Хмм...интересная ситуация выходит...то есть, он рисковал настолько, что доверил целиком ситуацию Х легиону? Он настолько им доверял? Хотя с другой стороны я не вижу что еще он мог бы сделать...

Автор: Aelia Dec 31 2007, 00:20

QUOTE(Эмилия @ Dec 31 2007, 00:16)
С практической точки зрения безусловно. А вот с идеологической...
*



Не знаю... Мне все-таки кажется, что Цезарю было бы обидно так погибать.

QUOTE
Хмм...интересная ситуация выходит...то есть, он рисковал настолько, что доверил целиком ситуацию Х легиону? Он настолько им доверял? Хотя с другой стороны я не вижу что еще он мог бы сделать...
*


Да, я думаю, что исход всей этой ситуации зависел прежде всего от X легиона. И, видимо, Цезарь очень на него рассчитывал.
Впрочем, в 46 г. он пошел на еще больший риск, когда сказал взбунтовавшимся легионерам (в том числе и тому самому X легиону) "Я вас увольняю". Хотя и был без них как без рук.

Автор: Aemilia Dec 31 2007, 00:24

QUOTE
Мне все-таки кажется, что Цезарю было бы обидно так погибать.
Мне тоже. Тут вопрос какое из двух зол выбирать. Судя по ситуации настолько многие ждали любой его ошибки или проигрыша, что он не мог себе этого позволить. А отказ от войны из-за бунта был бы именно проигрышем.

QUOTE
Впрочем, в 46 г. он пошел на еще больший риск, когда сказал взбунтовавшимся легионерам (в том числе и тому самому X легиону) "Я вас увольняю". Хотя и был без них как без рук.
А вот это конечно кошмар. Я даже представить боюсь каким ударом был мятеж именно Х легиона... Тут я кажется понимаю почему он так поступил...

Автор: Aelia Dec 31 2007, 00:46

QUOTE(Эмилия @ Dec 31 2007, 00:24)
Мне тоже. Тут вопрос какое из двух зол выбирать. Судя по ситуации настолько многие ждали любой его ошибки или проигрыша, что он не мог себе этого позволить. А отказ от войны из-за бунта был бы именно проигрышем.
*



Ну, а если бы Цезарь погиб с X легионом, то он преподнес бы этим "многим" самый лучший подарок из возможных. Ариовист ему очень прозрачно на это намекал.

Автор: Aemilia Dec 31 2007, 00:49

А ведь верно! Об этом я не подумала... Так...в общем, получается что рисковал он довольно сильно. Очень доверял Х...очень верил в себя самого...

Автор: Aemilia Jan 3 2008, 15:28

Кстати об этом...у меня складывается такое впечатление, что в Галлии Цезарь как забывал о тех самых "многих"... кстати, Элия, хотела спросить, как по твоему мнению, кем Юлий был больше политиком или военачальником? Я не противопоставляю, я просто хочу понять, чего в нем было больше...понять характер...

Автор: Aelia Jan 3 2008, 15:58

Цезарь был более успешен как военачальник. Но мне интереснее Цезарь-политик. smile.gif

Автор: Aemilia Jan 3 2008, 16:18

Это да, политик мне тоже интереснее, там такое творилось... smile.gif Просто чем собственно мой вопрос-то вызван...мне недавно пришла такая глупая мысль в голову...а ведь Юлий и там и там применял одни и те же методы...скажем так...виден почерк.

Автор: Aelia Jan 3 2008, 16:25

Например, какие методы?

Автор: Aemilia Jan 3 2008, 16:54

Ну, то, что он легко мирился с врагами в общем не совсем то, но тоже отчасти. Цезарь рисковал всем, он не оставлял путей отхода. Когда он добивался должности великого понтифика например...если бы он не выиграл, ему было бы очень мягко говоря плохо. В точно такую же ситуацию он себя поставил и в случае с Ариовистом и с экспедицией в Британию. Я вечером напишу чуть подробнее, мне надо найти одно место в "Записках"...Опять же, опирался в Риме он на народ, в войске на солдат. Не на офицеров и легатов, а именно на легионеров. У меня вообще такое впечатление, что он постоянно действовал идя по краю пропасти что ли...ты понимаешь, что я имею в виду?

Автор: Aelia Jan 3 2008, 18:27

Да, Цезарь любил рисковать. Это характерная черта его личности, проявившаяся как в политике, так и на войне.
Но вот в армии, как мне кажется, Цезарь опирался не столько на рядовых легионеров, сколько на центурионов. Если не ошибаюсь, он каждого знал по имени.

Автор: Aemilia Jan 3 2008, 18:31

Что интересно, складывается такое впечатление, что чем более критической была ситуация, тем больше мобилизовывался Юлий...как будто риск пробуждал некие скрытые резервы.

Опирался на центурионов, это да, но многие его речи, действия были обращены к солдатам. Очень много говорится о поступках обычных легионеров во время войн, о поведении отдельных частей...

Автор: VadimVR Jan 6 2008, 02:29

QUOTE(Aelia @ Jan 3 2008, 19:27)
Да, Цезарь любил рисковать. Это характерная черта его личности, проявившаяся как в политике, так и на войне.
Но вот в армии, как мне кажется, Цезарь опирался не столько на рядовых легионеров, сколько на центурионов. Если не ошибаюсь, он каждого знал по имени.
*



Здравствуйте!
Всех с наступившим новым годом )))!
надеюсь все встретили его хорошо ... я вот только очнулся, можно сказать ))
надеюсь так же хорошо его и проведем )))

По делу
Элия, а откуда информация о том, что он знал всех офицеров по имени?
все таки у 11-12 легионов много центурионов ))
и текучесть у них, скажем прямо, была пребольшая

Вадим

Автор: Aelia Jan 6 2008, 11:26

Вы знаете, эта информация встречалась мне очень часто (например, об этом упоминает Сергеенко), но ее источник я не помню. Обязательно постараюсь найти.

Автор: Aelia Jan 6 2008, 15:08

В общем, там, где есть ссылки по этому вопросу, ссылаются обычно на фрагмент "Записок о галльской войне" (II 25)

Тогда Цезарь выхватил щит у одного из солдат задних рядов (так как сам пришел туда без щита) и прошел в первые ряды; там он лично поздоровался с каждым центурионом и, ободрив солдат, приказал им идти в атаку, а манипулы раздвинуть, чтобы легче можно было действовать мечами.

а также многие другие эпизоды (как из сочинений Цезаря, так и из других источников), где центурионы Цезаря названы по именам или где Цезарь к ним так обращается. Их действительно известно довольно много.
В общем, конечно, вряд ли Цезарь мог знать всех без исключения, но, по крайней мере, он знал многих.

Автор: Sextus Pompey Jan 6 2008, 15:45

Для римских политиков память на лица-имена вообще была очень важна. Те, кому не хватало, нанимали номенклаторов. но Цезарь, ведь, не из худших... smile.gif

Автор: Aemilia Jan 6 2008, 15:48

Кстати об этом. Память на лица-имена была важна насколько я понимаю на политической арене, а имело ли это такое же значение в армии? Многие помнили поименно центурионов?

Автор: Sextus Pompey Jan 6 2008, 15:51

Думаю, при долгом командовании армией полководцы хорошо запоминали по крайней мере ее офицерский состав. smile.gif

Автор: Aemilia Jan 7 2008, 11:19

Элия, меня тут заинтересовал такой вопрос...после окончания гражданской войны, Цезарь раздал причитающееся легионерам всем поровну? И Х и IХ легионам тоже? И еще одно, когда он планировал поход в Парфию, известно какие легионы ветеранов он намеревался брать с собой? Я имею в виду из тех, кто был с ним в Галлии и Гражданской войне.

Автор: Sextus Pompey Jan 7 2008, 12:31

Часть легионов Цезарь уже переправил в Эпир - в Аполлонию. Это те легионы, которые потом вызвал назад в Италию Антоний. Среди них - IV (Видимо, будущий Macedonica), "Марсов" (вероятно, XIV), V Alauda.
VII, VIII, IX легионы под командованием Вентидия присоединяются к Антонию после Мутины. Вентидий собрал их из расселенных на земле (в Этрурии) ветеранов.

Автор: Aemilia Jan 7 2008, 12:45

А Х?

Автор: Sextus Pompey Jan 7 2008, 14:19

X легион, также посаженный на землю, был вновь призван Лепидом к зиме 44-43 гг.
После Бононского соглашения X легион достался Антонию и в его армии участвовал в битве при Филиппах.
В 41 г. ветераны X-го были расселены на землях в окрестностях Кремоны, а обновленный легион в армии Антония отправился на Восток.
После Акция при реорганизации армии X Equestris был слит с другими частями и сменил свое почетное имя на X Gemina (Сдвоенный). Ветераны при этом поселены в Патрах.

Автор: Sextus Pompey Jan 7 2008, 14:21

В 41 г. Октавиан сформировал свой X легион, который затем отличился в войне с Секстом Помпеем и получил почетное имя Fretensis в честь места, где стяжал славу (Fretum - пролив между Италией и Сицилией).

Автор: Aelia Jan 7 2008, 14:40

Р. Этьен со ссылкой на M. Gayraud. Narbonne antique des origines a fin du IIIe siecle пишет, что Цезарь расселил ветеранов X легиона в Нарбоннской Галлии. Это вполне согласуется с тем, что Лепид, наместник этой провинции, призвал их к оружию.
Нарбоннская Галлия была очень непрестижным местом для поселения ветеранов. Все они хотели остаться в Италии. Выходит, таким образом Цезарь наказал их за бунт. Но землю все-таки предоставил.

Автор: Aemilia Jan 7 2008, 14:47

А Девятый он получается за бунт не наказывал? Только Х?

Элия, а земля в Италии для расселения солдат Х оставалась? Почему Нарбоннская Галлия была так непрестижна?

Автор: Sextus Pompey Jan 7 2008, 14:54

IX был расселен в Пицене.

Автор: Aemilia Jan 7 2008, 14:57

Спасибо, Секст, понятно. А Пицен считался престижным местом для расселения?

Автор: Aelia Jan 7 2008, 15:00

QUOTE(Эмилия @ Jan 7 2008, 14:47)
А Девятый он получается за бунт не наказывал? Только Х?
*



Если Девятый, как пишет Секст, был в Этрурии, то ему повезло больше.
Впрочем, я не уверена. Николай Дамасский (132) пишет, что VII и VIII легион были расселены в Кампании. Вот им повезло больше всех.

QUOTE
Элия, а земля в Италии для расселения солдат Х оставалась? Почему Нарбоннская Галлия была так непрестижна?


Земли в Италии всегда не хватало. Особенно если не конфисковать ее, а выкупать на добровольной основе. Вероятно, Цезарю в любом случае пришлось бы отправить кого-то из своих ветеранов за Альпы. Вопрос состоял в том, кого именно.

Автор: Aelia Jan 7 2008, 15:02

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 7 2008, 12:31)
VII, VIII, IX легионы под командованием Вентидия присоединяются к Антонию после Мутины. Вентидий собрал их из расселенных на земле (в Этрурии) ветеранов.
*



QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 7 2008, 14:54)
IX был расселен в Пицене.
*



Так в Этрурии или Пицене?

Автор: Aemilia Jan 7 2008, 15:04

QUOTE
Николай Дамасский (132) пишет, что VII и VIII легион были расселены в Кампании. Вот им повезло больше всех.
Насколько мне помнится они ничем особенным не выделялись...или что-то было?

Автор: Sextus Pompey Jan 7 2008, 15:04

В Пицене, а частично и в Истрии.
С Этрурией это я маху дал...

Автор: Aelia Jan 7 2008, 15:08

QUOTE(Эмилия @ Jan 7 2008, 15:04)
Насколько мне помнится они ничем особенным не выделялись...или что-то было?
*



Процитирую Николая Дамасского полностью.

Обсудив это со своими друзьями, он (Октавиан - А.) принес жертвы богам, чтобы они были ему помощниками в осуществлении его славных и справедливых надежд, и отправился, взяв с собой немалую сумму денег, прежде всего в Кампанию (именно там находились седьмой и восьмой легионы, – так ведь римляне называют свои военные части). Он решил, что ему следует сначала испытать настроение седьмого легиона как пользующегося большим почетом. Если этот легион примкнет к нему, то и другие пойдут вслед за ним


QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 7 2008, 15:04)
В Пицене, а частично и в Истрии.
*



Да, это тоже не самое престижное место, особенно Истрия...

Автор: Sextus Pompey Jan 7 2008, 15:10

Согласен.

Автор: Aemilia Jan 7 2008, 15:14

Хмм...интересно, почему Седьмой? В "Записках" он вроде бы не выделялся...

Понятно, значит Юлий решил все-таки их наказать за бунт и Х и IХ...

Автор: Aelia Jan 7 2008, 18:33

В "Записках о галльской войне" Цезарь достаточно часто упоминает 7 легион, хотя никаких особо выдающихся достижений у него я не нашла. Чем он занимался в гражданскую войну, мне пока не понятно.

Автор: pavel Jan 9 2008, 05:59

Вряд ли нельзя называть узурпатором человека, который к сентябрю 46 г. был одновременно консулом, диктатором на 10-летний срок, пожизненным народным трибуном, первоприсутствующим в сенате, императорм, верховным понтификом и цензором на трехлетие; который при жизни был обожествлен. Не думаю, что он долго отвергал бы диадему, которую пытался возложить на его голову Марк Антоний.
Мне кажется, что даже Сулла, при всей его кровожадности, не совмещал единовременно столько государственных должностей, не говоря уже о том, что основа римского государственного порядка - коллегиальность и определенный срок пребывания у власти - были им попраны в полной мере и, по-моему, открыто презираемы.

Автор: Aelia Jan 9 2008, 11:50

Уважаемый pavel, Вы, кажется, кому-то возражаете, но я не могу понять, кому. smile.gif

Автор: pavel Jan 9 2008, 23:42

В частности Вам, Aelia, ведь на протяжении последних девятнадцати страниц Вы пытались доказать безгрешность Цезаря; извините, что не привел цитаты.

Автор: Sextus Pompey Jan 9 2008, 23:45

Павел, а как Вы к Помпею относитесь?

Автор: Aemilia Jan 10 2008, 00:00

Уважаемый Рavel, я не совсем понимаю, Вы говорите о монархических стремлениях Цезаря непосредственно в 46г.?

Автор: pavel Jan 10 2008, 00:07

QUOTE(Эмилия @ Jan 10 2008, 01:00)
Уважаемый Рavel, я не совсем понимаю, Вы говорите о монархических стремлениях Цезаря непосредственно в 46г.?
*


Я говорю не только о монархических стремлениях, но и о сосредоточении в одних руках огромной власти, что никак не вязалась с законом. Отсюда до монархической власти один шаг. Имеет ли значение, было это в 46 г. или, скажем, в 44?

Автор: Aemilia Jan 10 2008, 00:17

QUOTE(pavel @ Jan 10 2008, 01:07)
Я говорю не только о монархических стремлениях, но и о сосредоточении в одних руках огромной власти, что никак не вязалась с законом. Отсюда до монархической власти один шаг. Имеет ли значение, было это в 46 г. или, скажем, в 44?
*



Если между 44 и 46г. то не имеет. Я и не отрицала сосредоточения в руках Цезаря такой власти. Это было после Гражданской войны и я полагаю, что именно этим было вызвано такое положение вещей.

QUOTE
И не были ли написаны сочинения Саллюстия, где он, сторонник Цезаря, всячески поносит Катилину потому, что слухи о причастности Цезаря к заговору были слишком основательны и потребовалось опровержение?
В этой ситуации я придерживаюсь той позиции, что надо учитывать тот факт, что такие подозрения в сторону Цезаря безусловно имели место. Но это не доказано. Не доказано и обратное. Это нужно безусловно иметь в виду, но я не уверена, что тут можно прийти к какому-то конкретному ответу.

Автор: pavel Jan 10 2008, 06:30

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 10 2008, 00:45)
Павел, а как Вы к Помпею относитесь?
*


К сожалению, я знаю о нем не так много, чтобы составить себе определенное мнение. Он был, безусловно, выдающимся полководцем и осмотрительным политиком, что не помешало ему так плохо кончить.
Вообще, из выдающихся людей того времени я не испытываю симпатии ни к Цицерону, "известному политическому лицемеру", как его называл Моммзен, который нисколько не преувеличивает: достаточно сравнить его речь против Верреса с речью в защиту Авла Клуенция, где один и тот же процесс рассматривается с диаметрально противоположных позиций, или же хвалебные речи Цезарю, с одной стороны, с оценкой деятельности последнего в филиппиках против Марка Антония; ни к Цезарю, чьим главным талантом, по выражению Гильермо Ферреро, был талант разрушителя и который действительно оказался просто идеальным могильщиком республики; ни к Помпею, который в промежутках между войнами с Митридатом и очисткой моря от пиратов склонялся то на сторону оптиматов, то Цезаря, и чья победа в гражданской войне ознаменовалась бы, скорее всего, такой же диктатурой и, вероятно, репрессиями. Впрочем, повторюсь, я знаю о нем недостаточно много.
По-моему, наибольшую симпатию вызывает Катулл, который без всяких иллюзий отзывается в своих стихах о современниках: и о Цезаре, и о Помпее, и о Цицероне.

Автор: Aelia Jan 10 2008, 09:42

QUOTE(pavel @ Jan 9 2008, 23:42)
В частности Вам, Aelia, ведь на протяжении последних девятнадцати страниц Вы пытались доказать безгрешность Цезаря; извините, что не привел цитаты.
*


Боюсь, что Вы меня совершенно неправильно поняли.

Автор: Aelia Jan 10 2008, 10:09

QUOTE(pavel @ Jan 10 2008, 06:30)
По-моему, наибольшую симпатию вызывает Катулл, который без всяких иллюзий отзывается в своих стихах о современниках: и о Цезаре, и о Помпее, и о Цицероне.
*



Suet. Caes. 73

Валерий Катулл, по собственному признанию Цезаря, заклеймил его вечным клеймом в своих стишках о Мамурре, но, когда поэт принес извинения, Цезарь в тот же день пригласил его к обеду, а с отцом его продолжал поддерживать обычные дружеские отношения.

smile.gif

Автор: Aemilia Jan 10 2008, 12:02

QUOTE(Aelia @ Jan 10 2008, 11:09)
Suet. Caes. 73

Валерий Катулл, по собственному признанию Цезаря, заклеймил его вечным клеймом в своих стишках о Мамурре, но, когда поэт принес извинения, Цезарь в тот же день пригласил его к обеду, а с отцом его продолжал поддерживать обычные дружеские отношения.

smile.gif
*



Похоже Цезарь не обидчивый smile.gif

Автор: Sextus Pompey Jan 10 2008, 18:17

Сравните Катула с Пушкиным. Тот тоже клеймил... Но при этом был камер-юнкером (генеральское звание).

Автор: Aelia Jan 10 2008, 20:19

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 10 2008, 18:17)
Сравните Катула с Пушкиным. Тот тоже клеймил... Но при этом был камер-юнкером (генеральское звание).
*



Да, Катулл, конечно, не дорос...


X
Вар, увидев, что шляюсь я без дела,
Потащил меня с Форума к подружке,
Потаскухе, я сразу это понял,
Обаятельной, впрочем, и смазливой.
Мы пошли, оживленная беседа
Завязалась о разном и, конечно,
о Вифинии: что она такое,
Не разжился ли там я золотишком?
Отвечал все, как было -- и что сами,
И что преторы наши, и вся свита
Не сумели погреть на службе руки,
Ну, а те, у которых претор сволочь
И на свиту плевать ему, всех меньше.
"Все же то, чем Вифиния известна, --
Уж рабов купил ты носилок?" --
Вопрошает меня, а я, рисуясь
Пред девчонкой, сказал: "Не так уж плохо,
Хоть дрянная провинция попалась,
Было мне: восьмерых купил красавцев".
(А на деле, ну хоть один нашелся 6,
Кто бы смог водрузить себе на шею
Ножку шаткую от моей кровати.)
А девчонка -- что можно ждать от шлюхи? --
Говорит: "Мой Катулл, прошу тебя я.
Уступи их на час, хочу с удобством
В храм Сераписа съездить". -- "Эй, постой-ка,--
Говорю ей, -- сказал я, не подумав...
С языка сорвалось... то мой товарищ,
Цинна Гай, он купил их, это точно...
Впрочем, разницы нет, мои, его ли:
Ими пользуюсь вроде как своими...
Ты ж, негодная, рада досадить мне,
Уж нельзя и забыться на секунду..."

XXVIII
Обнищавшие спутники Пизона,
В путь обратный собравшие вещички,
Дорогой мой Фабулл и ты, Вераний!
Как дела ваши? С вашим-то прохвостом
Не намерзлись еще, не исхудали?
Как доходы у вас? Или в расходы
Все доходы ушли, как это было
И со мною у претора на службе?
(Распластав, накормил меня ты, Меммий,
До отвала вот этой самой штукой.)
Но я вижу, вы в том же положенье,
Угостили и вас такой же штукой.
Вот ищи покровителей из знати!
Пусть же боги накажут и богини
Вас, позорище Ромула и Рема!



Ну какая зараза этот Меммий, скажите, пожалуйста. Не позволил свите нажиться.

Автор: Sextus Pompey Jan 11 2008, 14:07

QUOTE
Мы пошли, оживленная беседа
Завязалась о разном и, конечно,
о Вифинии: что она такое,
Не разжился ли там я золотишком?
Отвечал все, как было -- и что сами,
И что преторы наши, и вся свита
Не сумели погреть на службе руки,
Ну, а те, у которых претор сволочь
И на свиту плевать ему, всех меньше.


Мне больше нравится такой перевод:
Только к ней мы вошли, на нас напали
Разговоры о том, о сем, а после
О Вифинии, где я был недавно;
Что там? Как? Сколько прибыло мне денег?
Отвечал, все как было: сам я с носом,
И начальники, и подручных свора, -
Головы умастить-то даже нечем,
Наш начальник – мудак при этом вовсе
Не оказывал помощи подручным

Автор: Aemilia Jan 11 2008, 21:32

Я кстати тут немного запуталась насчет жалованья солдатам. Цезарь инициировал чтоб им подняли жалованье за счет государства? И доплачивал сам? Доплачивал всегда или за что-то конкретно?

Автор: Aelia Jan 11 2008, 23:16

Насколько я понимаю, во время галльского наместничества Цезарю ежегодно отпускалась из казны фиксированная сумма денег, которая вряд ли увеличивалась после 55 г. Если он повысил легионерам жалованье, то должен был взять средства на это из своей галльской добычи, которой волен был распоряжаться по своему усмотрению. После того, как Цезарь стал диктатором, разумеется, при планировании военных расходов повышенное жалованье уже учитывалось.
Жалованье, о котором идет речь - это регулярные ежемесячные выплаты.

Автор: Aemilia Jan 11 2008, 23:19

Поняла, спасибо. Элия, а насчет его личных наград солдатам, что об этом известно? Когда он их давал? Периодически или за что-то?

Автор: Aelia Jan 11 2008, 23:25

Любые награды даются за что-то... Насколько я понимаю, обычно их давали после боя и по его результатам. Наверное, и Цезарь делал так же...

Автор: pavel Jan 12 2008, 04:34

QUOTE(Aelia @ Jan 10 2008, 21:19)




(Распластав, накормил меня ты, Меммий,
До отвала вот этой самой штукой.)


*


В оригинале это звучит не менее занимательно:
o Memmi, bene me ac diu supinum
tota ista trabe lentus irrumasti.

Автор: Sextus Pompey Jan 13 2008, 18:35

QUOTE
Элия, меня тут заинтересовал такой вопрос...после окончания гражданской войны, Цезарь раздал причитающееся легионерам всем поровну? И Х и IХ легионам тоже? И еще одно, когда он планировал поход в Парфию, известно какие легионы ветеранов он намеревался брать с собой? Я имею в виду из тех, кто был с ним в Галлии и Гражданской войне.

В продолжение темы. VI легион тоже был расселен в Галлии (Арелат и Нарбонна).

Автор: Aemilia Jan 13 2008, 23:18

Для этого были какие-то особенные причины? Эти земли я так понимаю тоже считались не престижными для расселения?

Автор: Aelia Oct 9 2008, 12:48

Саллюстий перенесен http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7564.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()