IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

25 страниц « < 5 6 7 8 9 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Русская революция 1917 г., Время начала и роль большевиков

magidd
post Nov 27 2006, 02:35
Создана #91


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



[quote=Борода,Nov 26 2006, 23:56]
Возможно. А кроме того, там вообще сидела масонская группировка, которая творила что хотела. Впрочем в этом я не специалист."Это уже из фантастики, не думаю, что масонство играло тут роль.
Это так же маловероятно, как присуждать масонству все, чт о можно.

Комментарий
Вы знаете, я не люблю, когда безапеляционно судят о вещах, которых не знают. Вы не занимаетесь научными исследованиями в этой области, зачем Вы делаете такие заявления? В чем их смысл?
Далее. Разве я дал какой-либо повод думать о себе, как о стороннике теории заговора? Напротив, я говорил тут вещи в прямо противоположном духе.
Я не собираюсь обсуждать фантастиические измышления о мировом масонском заговоре.
Что касается роли масонов во Временноми правительстве, и именно конкретно в нем, то этой темой занимались некоторые мои знакомые историки, почему я об этом и говорю. Сам я не сособо интересовался временным правительством. Тем не менее, по поводу масонской группировки- в данном конкретном случае вовсе не ерунда.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Felix
post Nov 27 2006, 13:57
Создана #92


Князь-воевода
*************

Группа: Совет
Сообщений: 17621
Зарегистрирован: 7-April 06
Из: Москва
Пользователь №: 584



Магидд, на удивление, соглашусь с Вами относительно теории массонской группировки. Я тоже слышал и читал про такие исследования.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 27 2006, 14:02
Создана #93


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57249
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Покойный профессор Старцев занимался "масонским следом" в русской революции...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Борода
post Nov 27 2006, 17:34
Создана #94


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 13-November 06
Пользователь №: 632



"Что касается роли масонов во Временноми правительстве, и именно конкретно в нем, то этой темой занимались некоторые мои знакомые историки, почему я об этом и говорю. Сам я не сособо интересовался временным правительством. Тем не менее, по поводу масонской группировки- в данном конкретном случае вовсе не ерунда."
Все теории о масонском заговоре именно, на мой взгляд, притянуты за уши, поскольку всему есть более разумное объяснение, - что Вы блестящи и сделали тут.

Стоит ли приписывать, что-то масонству, когда есть, то, что и без них объясняет ситуацию. ?? !!!
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.

P.S В данный момент, воспоминания современников, на которые я ссылался, это Зинаида Гиппиус «Дневники». Как раз у нее даются разные ощущения от «февральской» и «мартовской» революции.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 27 2006, 18:38
Создана #95


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57249
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Борода @ Nov 27 2006, 17:34)
Стоит ли приписывать, что-то масонству, когда есть, то, что и без них объясняет ситуацию. ?? !!!
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.
*



Сведений о действиях политических масонов в Русской революции (как, кстати, и в Американской, и во Французской) слишком много, чтобы можно было бы их игнорировать.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Nov 27 2006, 18:48
Создана #96


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17224
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Nov 27 2006, 18:38)
QUOTE(Борода @ Nov 27 2006, 17:34)
Стоит ли приписывать, что-то масонству, когда есть, то, что и без них объясняет ситуацию. ?? !!!
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.
*


Сведений о действиях политических масонов в Русской революции (как, кстати, и в Американской, и во Французской) слишком много, чтобы можно было бы их игнорировать.
*


А если не игнорировать, а поставить вопрос иначе: а насколько действенной силой было масонство? Я слышал мнение, что это была игра для взрослых дяденек. Есть ли правдоподобные свидетельства того, что масоны и в самом деле имели какие-то рычаги влияния в мире?


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 27 2006, 18:58
Создана #97


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57249
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Ну, также можно поставить вопрос и следующим образом: помогла ли, например, революционерам в их деятельности партийная структура? Или, если бы они осуществляли свою борьбу с существующей системой на индивидуальном уровне, результат был точно таким же? ;)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 27 2006, 19:05
Создана #98


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(Борода @ Nov 27 2006, 17:34)
"Что касается роли масонов во Временноми правительстве, и именно конкретно в нем, то этой темой занимались некоторые мои знакомые историки, почему я об этом и говорю. Сам я не сособо интересовался временным правительством. Тем не менее, по поводу масонской группировки- в данном конкретном случае вовсе не ерунда."
Все теории о масонском заговоре именно, на мой взгляд, притянуты за уши, поскольку всему есть более разумное объяснение, - что Вы блестящи и сделали тут.

Стоит ли приписывать, что-то масонству, когда есть, то, что и без них объясняет ситуацию. ?? !!!
Из всех альтернативных вариантов, - «почему и как», нужно выбирать наиболее правдоподобный.
*



Э-э нет, так дела не делаются. Да, у меня есть объяснение ряда событий на основе соотношений сил, классовых противоречий, структурных проблем страны. Однако, если есть определенные факты, свидетелтьствующие в пользу наличия масонской группировки- не вижу оснований их игнорировать. История- это многомерный процесс. Вы знаете что-то, и чего-то вы не знаете. Всегда взаимодействует ряд факторов. Я не думаю, что все тут сводится к масонской группировке во временном правительстве. Но определенный смысл под этим есть.



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Nov 27 2006, 19:07
Создана #99


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17224
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Nov 27 2006, 18:58)
Ну, также можно поставить вопрос и следующим образом: помогла ли, например, революционерам в их деятельности партийная структура? Или, если бы они осуществляли свою борьбу с существующей системой на индивидуальном уровне, результат был точно таким же?  ;)
*


Так себе аналогия. Партий в России было хоть ушами ешь. Причем "масонами" (по сведениям различных источников) были люди самых разных политических убеждений.
Был ли хоть один известный масон, который бы рассказал о себе: "Да, я масон, у нас такая-то структура, столько-то народу, мы делаем то-то и то-то так-то и так-то"?


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Nov 27 2006, 19:13
Создана #100


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57249
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Nov 27 2006, 19:07)
Был ли хоть один известный масон, который бы рассказал о себе: "Да, я масон, у нас такая-то структура, столько-то народу, мы делаем то-то и то-то так-то и так-то"?
*



Я согласен, что в этом есть определённая проблема. Поскольку масонам запрещено открыто сообщать подобные сведения, то есть опасность приписывать им всё, что попало. Это, конечно, перебор.
Насколькоя знаю (так, по крайней мере, нам в университете в своё время рассказывал преподаватель спецкурса по масонам) основной ресурс масонов в политическом плане - это возможность свободно, вне зависимости от партийной принадлежности , обсуждать политические проблемы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 27 2006, 19:14
Создана #101


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



А вот другое, то о чем я не писал применительно к Р. революции. Вам известно, почему меньшевики и эсеры сдерживали антибольшевистское рабочее движение в Питере весной-летом 1918 г.? Эти ребята не писали о том в своих воспоминаниях. А вот из изданных под редакцией Павлова документов, становится ясно- почему. Во всяком случае один из аргументов- отому что боялись перерастания движения в погромное, под лозунгом Бей Жидов. А выступление рабочих в Сестрорецке и сопровождалось выкрикиванием таких лозунгов. Потому что, судя по глухим намекам и заявам их на совещаниях СУ, на питерских заводах сильно распространился в 1918 г антисемитизм- такая реакция на власть большевиков тоже была. А так как многие вожди меков и эсеров тоже были евреями, то они боялись понятно чего.
Говорю это не для того, чтобы связать масонов и евреев, и не из антисемитизма- так как по своему происхождению сам являюсь евреем. А для того, чтобы показать, сколь сложны порой реальные исторические процессы.
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д.

P.S.
Евреи, как таковые, группировкой не были сами по себе. Это во избежание инсинуаций. Доказательством служит, например, оппозиционный характер массы евреев- членов антибольшевистских партий.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 27 2006, 19:15
Создана #102


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



Если получится, приглашу сюда одного знакомого, который занимался проблемой масонской группировки во ВПр.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Nov 27 2006, 21:03
Создана #103


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15491
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Ну, про бюрократию с октября 1917 г. - это явный загиб. Рост аппарата - после переезда в Москву, а так там все в Смольном умещалось в ноябре, занятие учреждений - это с декабря (и то - благодаря забастовке служащих, где ее не было, как в военном ведомстве, там народные комиссары - параллельная структура старым главным управлениям). Демобилизация - по результатам съезда по демобилизации (в декабре, на котором выяснилась небоеспособность старой армии), ЧК - результат соглашения с левыми эсерами (как орган большевистской партии) http://www.fsb.ru/history/read/1998/leonov.html , Красная Армия - в период неясных отношений с Германией до Брестского мира (и надежд на революцию там и вообще в Европе), да и до Гражданской войны (с фронтами - с конца мая 1918 г.) мало что и сформировано. Но и при этом они были на шаг впереди антибольшевистских сил, т.к. у большевиков - централизация и диктатура (хоть и с федерализмом), а на той стороне - областничество (до сентября) и демократическая "торговля" (до 18-19.11.1918). А меньшевикам и т.д., тем, кто ориентировался именно на работу в массах - просто рот заткнули (в период нарастания недовольства городских рабочих, т.е. в конце апреля - мае 1918 г.): в отличие от буржуазной печати, их газеты закрыли первыми; потом уже, осенью, во всякой мелкой профсоюзной печати можно было прочесть интервью, скажем, с Мартовым, но тираж и объем такой печати был крайне ограничен (даже соглашение с меньшинством эсеров и меньшевиками-интернационалистами ничего не изменило: весной 1919 г. "Вперед" был закрыт после одного или двух номеров, т.е. воспринималось как серьезный конкурент). Т.е. у большевиков была некоторая фора в том, что им не надо было договариваться с политическими союзниками (с июля 1918 г.), а антибольшевистские силы были более разнородными + "кто раньше встал - того и тапки" (в отношении госаппарата). В другом случае Гражданская война была бы более затяжной и смен лозунгов было бы больше у обеих сторон, скорость реформ - производная от состояния политической жизни.

Про масонов. Влияние политического масонства наиболее характерно для Франции: "радикально-социалистическая партия" - это все они, масонзоны :-). Иногда характеризуют масонское движение как "антикатолическую церковь" - в период ранней III республики было силен клерикализм (наряду с бонапартизмом и т.д.), который воспринимался левыми республиканцами как контрреволюция, соответственно масонские организации - в ответ на эту угрозу (как безусловно республиканское течение). У нас в России левое крыло либерального движения ориентировалось на Францию - ну и для контактов с их политическими силами масоноство (вторая функция - межпартийный клуб). Фишка еще в том, что первая волна масонства (после 1905 г.) была пофиксана ДП, но вторую, после 1911 г., - прозевали даже на уровне осведомления, т.к. второе издание масонства периода думской монархии - организационно неправильное (где-то в дебрях "Исторических чтений на Лубянке" была статья об этом). Большевики были изолированы от масонства, после февраля 1917 г. партии вышли на первый план.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Борода
post Nov 27 2006, 23:11
Создана #104


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 13-November 06
Пользователь №: 632



"Говорю это не для того, чтобы связать масонов и евреев, и не из антисемитизма- так как по своему происхождению сам являюсь евреем. А для того, чтобы показать, сколь сложны порой реальные исторические процессы.
Есть идиоты, которые рисуют революцию как масонский, еврейский, большевитский, немецкий и т.д. заговор. А есть реальные влияния масонов, германцев, большевиков и т.д."

В таком случае нужно или не говорить о таких дополнительных факторов влияния, как масонство, или вспомнить и о немецкий генштаб, еврейский вопросов, индивидуальные особенности министров временного правительства и т.д
Наверняка и масонство имеет право на существование, но именно, как одна из многих составляющих.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Nov 28 2006, 00:17
Создана #105


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



Ну, про бюрократию с октября 1917 г. - это явный загиб. Рост аппарата - после переезда в Москву, а так там все в Смольном умещалось в ноябре, занятие учреждений - это с декабря (и то - благодаря забастовке служащих, где ее не было, как в военном ведомстве, там народные комиссары - параллельная структура старым главным управлениям).

Комментарий
Что именно загиб-то? Что бюрократия стала формироваться с октября 1917 г? О боже...
1) советский экономист Г. Циперович отмечал, что главки появились на другой день после Октябрьской революции с быстротой, вполне отвечающей самой насущной необходимости — как можно скорее дать хотя бы упрощённую форму управления промышленностью. (см цитаты по В.М. Чернову- Конструктивный социализм);
2)Совнарком, утверждённый II Всероссийским съездом Советов рабочих и солдатских депутатов, должен был управлять страной «впредь до созыва Учредительного собрания» и потому именовался «временным рабочим и крестьянским правительством». По своей структуре он изначально мало отличался от Временного правительства, если не считать переименование министерств в народные комиссариаты (наркоматы). Отдельными отраслями государственной жизни ведали 12 комиссариатов: торговли и промышленности, юстиции, почт и телеграфов, труда, по иностранным делам и т. д. Управление армией возлагалось на Комитет по военным и морским делам. В своей работе народные комиссары (наркомы) пытались опереться на аппараты прежних министерств. И здесь им пришлось, конечно, приложить немало усилий, чтобы добиться повиновения министерских служащих.
3)А причем тут параллельная структура или перпендикулярная, если речь идет о формировании бюрократического аппарата и попытках использвать старый бюрократический аппарат именно с октября. И, кстати, именно в руках Совнаркома сосредоточилась основная власть в первые уже месяцы после переворота. А роль Советов стала падать. Другое дело, что кроме Совнаркома в Питере был другой, и гораздо более мощный центр власти- ВРК. Именно тот ВРК, который осуществил октябрьский переворот, которому подчинялись революционные солдаты и красногвардейцы. Вот тут-то и возникла любопытная интрига, в центре которой находится вопрос о создании ВЧК и роспуске ВРК. И это тоде важный шаг на пути формирования бюрократии в первые месяцы пребывания большевиков у власти.


Демобилизация - по результатам съезда по демобилизации (в декабре, на котором выяснилась небоеспособность старой армии),

Комментарий
Гениально и просто.
Вот только мнение историков, исследовавших вопрос, несколько иное по ряду пунктов.
По мере укрепления государственной власти зимой и весной 1918 г. большевистское руководство смотрело на существование революционно настроенных военных частей, рабочих и крестьянских вооружённых отрядов со всё большим опасением. В январе 1918 г. оно приняло Декрет о создании государственной Красной армии. 4 марта 1918 г. был распущен находившийся под влиянием анархистов Центральный комитет Балтийского флота (Центробалт). В Москве власти разоружили Двинский полк, так же находившийся под влиянием анархистов. А некоторе революционные части в Питере разоружались таким образом- их окружали верные большевикам части и практически держали под прицелом.

ЧК - результат соглашения с левыми эсерами (как орган большевистской партии)


Комментарий
Что?! ЧК- орган большевистской партии, созданный по согл. с Левыми эсерами?
Опаньки. Ну что Вы такое говорите, ну право же? Вы же знакомы с О.Капчинским и кажется даже присутствовалои на защите... Ну мне уже неудобно... Ну хотите Олега сюда приведу? Ну право же...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

25 страниц « < 5 6 7 8 9 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th November 2018 - 07:15

Ссылки: