IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Где же родина кельтов.

Куница
post Apr 5 2020, 06:33
Создана #331


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Рекуай @ Apr 4 2020, 21:05)

И вот на стыке этих трёх титанов, бикеров, шнуровиков и катакомбников, обитали предки западных ИЕ ветви кентум. Их время наступило 3700 лет назад.

1) В Эгеиду пришли греки микенцы.
2) На западе Балкан иллирийцы.
3) В Италию пришла первая волна италиков
4) Возможно в Испанию пришли Лузитаны.
5) Про предков германцев тоже не надо забывать.

5500 лет назад уже были три ветви ИЕ:
*


Какие три ветви с катакомбниками?! По тому же Старостину кельтская ветвь отделилась от остальных ИЕ более 5000 лет назад. Уж если интерпретировать это, то только в пользу неолита "старой Европы" по Гимбутас. Прото-кельты -это атлантический неолит, прото-итало-германцы-центрально-европейский неолит

QUOTE
Таким образом при комплексном подходе вырисовывается общая картина прародины ИЕ где то в Восточной Европе севернее Карпат.

При комплексном подходе вырисовывается, что Европа преимущественно была заселена ИЕ задолго до всяких бикеров и шнуровиков
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Apr 5 2020, 19:15
Создана #332


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 634
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Куница @ Apr 5 2020, 06:33)
Какие три ветви с катакомбниками?! По тому же Старостину кельтская ветвь отделилась от остальных ИЕ более 5000 лет назад. Уж если интерпретировать это, то только в пользу неолита "старой Европы" по Гимбутас. Прото-кельты -это атлантический неолит, прото-итало-германцы-центрально-европейский неолит
При комплексном подходе вырисовывается, что Европа преимущественно была заселена ИЕ задолго до всяких бикеров и шнуровиков
*

У метода глоттохронологии есть один недостаток. Он основан на ветвлении потомков протоязыка. Чем древнее праязык, тем меньше общих черт сохраняется у его потомков.
Но стоит лишь произойти процессу смешения, то такой суржик будет значительно отличаться от предка. Происходит процесс искуственного старения, в результате которого ветвь вылетает со своего места, искажая общую картину. При реконструкции такие несоответствия бросаются в глаза. К тому же есть между ними парные сравнения и там таких крупных различий не выявлено.

Языки групп сатем и кентум имеют общее происхождение. У них один предковый праязык на уровне анатолийцы прочие ИЕ. Прочие ИЕ в свою очередь имели два праязыка кентум на западе и сатем восточнее. Праязыков в ИЕ было много, но начиналось всё с одного праязыка.

Однако иллирийцы, фригийцы, македонцы и прочие микенцы длительное время проживали в инородном окружении,нахватались от соседей. Как результат, кентумные греки объединены с сатемными албанцами и армянами.

О чём говорят ископаемые гаплогруппы? В Западной Европе преобладали I, на Балканах Е J R1b. В Восточной Европе R1a.

Затем через Балканы в Европу хлынули земледельцы G, Н которые принесли с собой языки "Кавказского Круга", всякие там трипольцы, ленточники.

6500 лет назад на Балканах началась экспансия R1b L23. 5500 лет назад ямники L23 Z2103 на востоке и 4500 лет назад бикеры L23 L51 на западе.

Скорее всего бикеры и ямники говорили на родственных языках, которые как то надо бы обозначить. Я пользуюсь термином эрбины, бикеры западные эрбины, ямники восточные.

До 4500 года ИЕ R1a, были малочисленны, жили где то за Баденцами, шаровиками, трипольцами и ямниками. Таким образом в Европе в древности говорили на доиндоевропейских языках и где то там на отшибе обитали ИЕ в безвестности.

4500 лет назад началась экспансия бикеров L23 L51 и прочих ИЕ R1a. Z283 предков балтославян и Z93 ариев.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Куница
post Apr 6 2020, 11:28
Создана #333


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Рекуай @ Apr 5 2020, 19:15)
У метода глоттохронологии есть один недостаток. Он основан на ветвлении потомков протоязыка. Чем древнее праязык, тем меньше общих черт сохраняется у его потомков.
Но стоит лишь произойти процессу смешения, то такой суржик будет значительно отличаться от предка. Происходит процесс искуственного старения, в результате которого ветвь вылетает со своего места, искажая общую картину. При реконструкции такие несоответствия бросаются в глаза. К тому же есть между ними парные сравнения и там таких крупных различий не выявлено.

Языки групп сатем и кентум имеют общее происхождение. У них один предковый праязык на уровне анатолийцы прочие ИЕ. Прочие ИЕ в свою очередь имели два праязыка кентум на западе и сатем восточнее. Праязыков в ИЕ было много, но начиналось всё с одного праязыка.

Однако иллирийцы, фригийцы, македонцы и прочие микенцы длительное время проживали в инородном окружении,нахватались от соседей. Как результат, кентумные греки объединены с сатемными албанцами и армянами.

О чём говорят ископаемые гаплогруппы? В Западной Европе преобладали I, на Балканах Е J R1b. В Восточной Европе R1a.

Затем через Балканы в Европу хлынули земледельцы G, Н которые принесли с собой языки "Кавказского Круга", всякие там трипольцы, ленточники.

6500 лет назад на Балканах началась экспансия R1b L23. 5500 лет назад ямники L23 Z2103 на востоке и 4500 лет назад бикеры L23 L51 на западе.

Скорее всего бикеры и ямники говорили на родственных языках, которые как то надо бы обозначить. Я пользуюсь термином эрбины, бикеры западные эрбины, ямники восточные.

До 4500 года ИЕ R1a, были малочисленны, жили где то за Баденцами, шаровиками, трипольцами и ямниками. Таким образом в Европе в древности говорили на доиндоевропейских языках и где то там на отшибе обитали ИЕ в безвестности.

4500 лет назад началась экспансия бикеров L23 L51 и прочих ИЕ R1a. Z283 предков балтославян и  Z93 ариев.
*


Насколько я понимаю-единственный оставшийся аргумент у вас-Y гаплогруппы. Чтобы не растекаться по ИЕ древу, сосредоточимся на теме. К началу 2 тыс. до н.э. все составляющие уже на месте, в Атлантике. Эрбины, традиция атлантической бронзы, и возможно самое главное:

Джон Коллис. Кельты. Истоки, история, миф.

Погребальные ритуалы

В Западной Европе существует обширная область, rде на протяжении позднеrо бронзовоrо и железноrо веков захоронения отсутствуют, или их традиция крайне недолrовечна. Она охватывает всю Великобританию и Ирландию, запад и центр Франции,
запад Испании и Портуrалию. Но и в друrих районах есть периоды, в которых захоронения встречаются крайне редко. Рис. 60 дeмонстрирует цифры для разных периодов Гунсрюк-Эйфеля, показывающие значительное сокращение числа поrребений в периоды Латен В и С в районе,rде друrие периоды представлены весьма обильно.


Где в этой схеме КППУ? Ах да, она терпит коллапс и заменяется классическим Гальштаттом. С резким сокращением общего количества захоронений. Хотя античная традиция уверяет нас, что Галлия была в то время предельно перенаселена
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Apr 6 2020, 17:16
Создана #334


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2189
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Рекуай @ Apr 4 2020, 21:05)
В Эгеиду пришли греки микенцы.
*



Микенцами они стали далеко не сразу.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Apr 7 2020, 01:16
Создана #335


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 634
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Куница @ Apr 6 2020, 11:28)
Насколько я понимаю-единственный оставшийся аргумент у вас-Y гаплогруппы. Чтобы не растекаться по ИЕ древу, сосредоточимся на теме. К началу 2 тыс. до н.э. все составляющие уже на месте, в Атлантике. Эрбины, традиция атлантической бронзы, и возможно самое главное:

Джон Коллис. Кельты. Истоки, история, миф.

Погребальные ритуалы

В Западной Европе существует обширная область, rде на протяжении позднеrо бронзовоrо и железноrо веков захоронения отсутствуют, или их традиция крайне недолrовечна. Она охватывает всю Великобританию и Ирландию, запад и центр Франции,
запад Испании и Портуrалию. Но и в друrих районах есть периоды, в которых захоронения встречаются крайне редко. Рис. 60 дeмонстрирует цифры для разных периодов Гунсрюк-Эйфеля, показывающие значительное сокращение числа поrребений в периоды Латен В и С в районе,rде друrие периоды представлены весьма обильно.


Где в этой схеме КППУ? Ах да, она терпит коллапс и заменяется классическим Гальштаттом. С резким сокращением общего количества захоронений. Хотя античная традиция уверяет нас, что Галлия была в то время предельно перенаселена
*

Сознаюсь, данные по современным и ископаемым гаплогруппам существенно помогли по реконструкции ранних этапов как ИЕ, так и истории Европы в целом.

Согласитесь, что грех было не воспользоваться параллелями в индоевропеистике и генеалогии, там, где они имеются.

Но есть ещё одна теория, которая большинством народа считается антинаучной. Это теория пассионарности. Дело в том, что в определённые периоды истории происходит резкая смена этнолингвистического состояния. Старые этносы уничтожаются, ассимилируются или оттесняются. На обширных территориях распространяются новый праязык, новый букет гаплогрупп, в общем новый суперэтнос, который оставляет после себя новую археологическую культуру. Где в этой схеме КППУ? Ах да, она терпит коллапс и заменяется классическим Гальштаттом. Банальная смена эпохи 12 века до нашей эры.

Там, где очаг этногенеза приходится на старое население, в данном случае на зону кельтов Q периода 3700-3200, на одном из диалектов происходит формирование нового праязыка, кельтов Р. Период 3200-2800 лет назад. Однако в следующую эпоху промашечка вышла, началась экспансия германского праязыка. Кельтская языковая традиция, не получив нового пинка этногенеза, постепенно затухает. Девять гальских войн Цезаря против германцев и лишь только одна, десятая против собственно кельтов, выпавших к тому времени в состояние субстрата.

Если заглянуть в соседнюю Италию или Грецию, там тоже будут отмечены смены эпох 3700, 3200, 2800 2300 лет назад. И чем ближе к очагам этногенеза, тем и события ярче, катастрофичнее.

4500 3700 эпоха "минойцев и пелазгов"
Микенская Греция 3700 3200
Эллада 3200 2300.
Эпицентры этногенеза 2800 на западе, кельты, карфагеняне и этруски. И на востоке западные иранцы, киммерийцы, скифы, мидяне и персы.
Зато 2300 начались процессы формирования будущей Византии.

В Италию эпохи 4500 3700 3200 обошли стороной, но волны пришелцев наблюдались со всех сторон. А вот 2800 прошёлся как следует. Севернее кельты, в Средней Италии этруски и римляне, южнее карфагеняне и нумидийцы. В эпоху 2300 лет назад империя выдержала натиск германцев в основном за счёт тех же конфедератов германцев. Аэций по папе не был таки римлянином. В третьем веке началось великое переселение народов. В Византии был очаг этногенеза, они удержались, а на западе пали.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Apr 7 2020, 13:50
Создана #336


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2702
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



QUOTE(Рекуай @ Apr 7 2020, 01:16)
В эпоху 2300 лет назад империя выдержала натиск германцев в основном за счёт тех же конфедератов германцев. Аэций по папе не был таки римлянином.
*



Описка? Даты жизни Аэция - около 395-454, т.е. примерно 1600 лет назад. И племенная принадлежность его отца Гауденция неизвестна, он вполне мог быть фракийцем или даком, а не германцем.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Куница
post Apr 7 2020, 15:00
Создана #337


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Рекуай @ Apr 7 2020, 01:16)

Там, где очаг этногенеза приходится на старое население, в данном случае на зону кельтов Q периода 3700-3200, на одном из диалектов происходит формирование нового праязыка, кельтов Р. Период 3200-2800 лет назад. Однако в следующую эпоху промашечка вышла, началась экспансия германского праязыка.
*


Какая еще промашечка? Если верить археологам, Ясторф распространялся с севера в течение всего периода позднего Гальштатта и Латена. Получается, что германская и кельтская экспансии проходили одновременно

QUOTE
Кельтская языковая традиция, не получив нового пинка этногенеза, постепенно затухает. Девять гальских войн Цезаря против германцев и лишь только одна, десятая против собственно кельтов, выпавших к тому времени в состояние субстрата.
:blink: Что еще за девять гальских войн против германцев? Ничего не понял
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Вчера, 09:12
Создана #338


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2605
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Куница @ Apr 5 2020, 06:33)
По тому же Старостину кельтская ветвь отделилась от остальных ИЕ более 5000 лет назад.

Это по Сергею Старостину?
Так-то вот недавняя версия от Георгия Старостина и компании:
(IMG:https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/58110/58110_900.jpg)
https://www.academia.edu/39903804/Rapid_rad...tics_submitted_
Праитало-германо-кельтский - около 21 века до нашей эры. :unsure:
Праостровной кельтский - около 3 века до нашей эры. :ohmy:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Куница
post Вчера, 13:32
Создана #339


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Hsimriks @ Apr 8 2020, 09:12)
Это по Сергею Старостину?
Так-то вот недавняя версия от Георгия Старостина и компании:
*



Да
(IMG:https://i.imgur.com/aF17Wi2.png)


П
QUOTE
раитало-германо-кельтский - около 21 века до нашей эры. :unsure:
Праостровной кельтский - около 3 века до нашей эры. :ohmy:

Finally, it is not excluded that the Italic-Germanic-Celtic unity should be associated with the Bell Beakerculture (cf. similarly Mallory (2013), where it is proposed to connect the Bell Beaker culture, due to itschronological depth, not with Proto-Celtic
per se, but generally with an ancestor of “North-West” Indo-European languages). Recent ancient DNA studies have confirmed that the spread of this culture in most places (with the significant exception of Iberia) was associated with a real migration rather than simplywith a dissemination of a “cultural package” (Olalde et al. 2018). The latest dates for this culture extendinto the first centuries of the second millennium B.C. (Czebreszuk 2004b: 482). Cf. the Bayesian dates forthe Italic-Germanic-Celtic break-up: 2655–1537 BC (mean 2080 BC).

Плюс-минус. это ещё приемлемо, в качестве возможных наиболее поздних хронологических рамок.
Для пра-островного тоже. У Канлифа похожая схема, бриттский отпочковывается от общего галло-бриттского где-то в это же время. Если учесть, что по обоим берегам Ла Манша в железном веке жило практически одно и то же население, относительно позднее расхождение не выглядит нереальным.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Вчера, 14:13
Создана #340


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2605
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Куница @ Apr 8 2020, 13:32)
относительно позднее расхождение не выглядит нереальным.

а я уж думал, вы вскочете на колесницу и давай это с галльским боевым кличем громить.)))
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Куница
post Вчера, 14:30
Создана #341


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 431
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Hsimriks @ Apr 8 2020, 14:13)
а я уж думал, вы вскочете на колесницу и давай это с галльским боевым кличем громить.)))
*


Здесь важнее выделение обще-кельтскского. 2000 г. до н.э. это норм. Менее вероятно, чем поздний неолит, но как вариант сойдет. Просто колоколовики не выглядят представителями какого-то одного народа, сомнительно, что это они разносили по всей Европе какой-то единый язык. А вот поздние неолитчики с их высокой плотностью населения, универсальными ритуалами, морской колонизацией и обычаями устраивать общенародные сабантуи в священных местах на новый год, другое дело
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Вчера, 18:37
Создана #342


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 634
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Арии, R1a Z93. Ближайшие родственники балтославяне Z283, с которыми имели общего предка Z645 5500-5000 лет назад.

Z283 шнуровики, получили широкое распространение 4500 лет назад, карту приводить не буду, она слишком хорошо всем знакома. Подтверждено ископаемыми гаплогруппами.

Арии Z93 это скорее всего катакомбники, которые изрядно потеснили трипольцев - усатовцев и ямников - полтавкинцев. 4500 лет назад.

3700 лет назад они разделились. Ассимилированные ариями трипольцы-усатовцы перешли на арийскую мову, но так как были многочисленны по отношению к арийским пришественникам, то произошла суржикизация с сильным влиянием субстрата.

3200 лет назад была экспансия фракийцев, потомков ариизированных трипольцев. Соответственно произошла утрата исходной ветви Z93. Потомками фракийцев стали сатемоязычные албанцы и армяне.

Вторая же ветвь ариев, индоиранцы, широко расселились 3700 лет назад по Великой Степи, разнеся свою гаплогруппу Z93 и язык от Северного Причерноморья и Индии вплоть до Китая.

3200 лет назад ответвились индоарии.

3700 лет назад на западе Балкан расселились кентумоязычные народы, из которых уцелели только греки, и которые на раннем этапе имели гаплогруппу CTS4385 5400-4600 лет назад. Но 3700 лет назад уже успели перейти на гаплогруппу R1b L51.

Кентумная и сатемная ветви имели общего предка R-M417 formed 8600 ybp, TMRCA 5400 ybp

Ни каких генеалогических следов принадлежности анатолийцев к R1a обнаружить не удалось. Видимо они утратили исходную гаплогруппу по дороге из варяг в греки. 5500 лет назад они, возможно, обитали в низовьях Дуная, культура Черноводэ, отрезанные от остального массива ИЕ трипольцами и ямниками. 4500 лет назад они начали ветвиться в Малой Азии,3700 лет назад достигли вершины, империя хеиттов. Потом, подобно кельтам, постепенно сошли на нет.

Таким образом массовая ассимиляция приводит:
1) К утрате исходной гаплогруппы.
2) К языковому смешению, искуственно устаряющему языки.
3) Одновременное параллельное ветвление двух праязыков, кентум и сатем привели к неразберихе.

Кентумные кельтские, италийские, германские и греческие мухи отдельно, сатемные балтославянские, индоиранские, албанские и армянские котлеты отдельно.


Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Вчера, 18:41
Создана #343


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2605
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Рекуай @ Apr 8 2020, 18:37)
Кентумные кельтские, италийские, германские и греческие мухи отдельно, сатемные балтославянские, индоиранские, албанские и армянские котлеты отдельно.
*


Это вы попробуйте дереву от старостинцев объяснить (которое я процитировал)... Там такие котлеты:
1) анатолийские котлеты отдельно
2) тохарские котлеты отдельно
3) албанская котлета отдельно
4) греко-армянские котлеты отдельно
5) итало-германо-кельтские котлеты отдельно
6) балтославо-индоиранские котлеты отдельно
никаких сатема и кентума, никаких эпох...

Сообщение отредактировано Hsimriks: Вчера, 18:42
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 9th April 2020 - 19:30

Ссылки: