IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Как рождаются мифы

Gaius Marcus Victorinus
post Feb 13 2020, 16:27
Создана #601


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Val @ Feb 11 2020, 16:53)
Ну, давайте будем разбираться.
По первому пункту. Антисионизм  - это именно современная форма антисемитизма, (при условии, что исходит от неевреев). Ибо антисионисты редко (а практически – никогда) выступают против Нетяньяху в пользу какого-то другого израильского политика (скажем, Либермана). Стало быть, аналогия с Путиным здесь является очень натянутой. Если, скажем, некто выступает против Путина именно потому, что считает российский народ недостойным иметь собственную государственность и, соответственно - президента, то можно ли с большой долей вероятности предположить, что этот человек мотивирован именно русофобией, а не претензиями конкретно к Путину? Согласитесь, что да.
*


Возможно, я плохо сформулировал аналогию. :blush2: Суть состояла в том, что сионизм (как и условный "путинизм") - это некоторое идеолого-политическое течение, как очевидно, охватывающее лишь часть соответствующего этноса (опустим споры, какую именно часть...). Соответственно, отрицательное отношение к данному течению странно трактовать как отрицательное отношение ко всему этносу скопом.

Вопрос, достоин ли конкретный народ иметь государство и имеет ли его - это вообще отдельная тема. Обычно это просто следствие неких весьма длительных и сложных исторических процессов, едва ли имеющих отношение к бытовой морали. Кто-то имеет государство, кто-то разделен между несколькими собственными национальными государственными образованиями (как осетины), кто-то проживает на территории условно "чужих" государств (как курды или карпатские русины), кто-то вообще может только мечтать о каком-то подобии государственности (как многие малые коренные народы).

Насколько я могу судить по собственному опыту, многие антисионисты выдвигают претензии прежде всего к присвоению евреями-сионистами конкретных территорий нынешнего Израиля явочным порядком, при этом утверждая, что имевшее место быть когда-то проживание предков этих евреев примерно на той же территории уже утратило срок давности - в том смысле, в котором о каком-то сроке давности неких событий вообще принято говорить по юридическим понятиям современных цивилизованных обществ. Соответственно, государство Израиль, в их понимании, изначально захватническое образование, а сионизм - агрессивная по своей сути и противоречащая нормальному международному порядку идеология, создающая опасный прецедент по переделу территорий и сфер влияния.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ


По-видимому, до начала весны 2020-го года буду появляться на форуме редко и нерегулярно, приношу свои извинения собеседникам за возможные обрывы в дискуссиях.

Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Feb 13 2020, 16:28
Создана #602


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Dedal @ Feb 12 2020, 00:15)
А давайте не будем мне приписывать всякую ерунду. Ничего похожего, даже рядом стоящего или лежащего я не представлял.
*






QUOTE(Dedal @ Jan 20 2020, 16:04)
Я Вам что написал? Что для подобных вещей реальная основа совсем не нужна, а иногда даже вредна. Важен предмет политического интереса.
*


QUOTE(Dedal @ Jan 21 2020, 12:39)
Повод есть, он вполне практичный. Это устранение более сильного конкурента.
*



Кажется, так Вы писали, Дедал? :rolleyes: Впрочем, прошу прощения, если превратно понял Вашу позицию.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ


По-видимому, до начала весны 2020-го года буду появляться на форуме редко и нерегулярно, приношу свои извинения собеседникам за возможные обрывы в дискуссиях.

Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Feb 13 2020, 16:29
Создана #603


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1768
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Dedal @ Feb 12 2020, 00:15)
Средневековый антагонизм , о котором Вы говорите–это  христианский антииудаизм, в гораздо большей степени. Этнической подоплёки было куда меньше, чем религиозной. Принявший  христианство еврей избавлялся от 90% проблем. Антииудаизм это родовая травма –болезнь христианства, ставшая частью его индивидуальности .
А антисемитизм куда старше, я полагаю, его следует исчислять из птоломеевского Египта, откуда происходят совершенно все антисемитские тексты античности, легшие в основу всех христианских антисемитских мифов. Антииудаизма тогда быть не могло, поскольку религиозного антагонизма политеистический  мир не знал. Первые еврейские погромы произошли там же, в Египте. Конфликт египтян с евреями был вполне социален, поскольку Птоломеи опирались на таких же чужестранцев, как они сами, в противовес к местным. Евреи имели привилегированное  социальное положение, относились с высока к аборигенному населению. Египтяне отвечали той же монетой- ненавистью, как на интеллектуальном -интеллигентном, так и на сугубо бытовом уровне простолюдинов.
*


Я думаю, что там всё было очень переплетено: и старые обиды, и новые, и культурная вражда, и религиозная. Факт в том, что отношения между евреями и условно "коренным" населением Европы было сложным и порой весьма напряженным и до Гитлера. Он конечно мог руководствоваться в том числе и чисто меркантильными интересами, но просто по элементарной логике - для широких масс было разумно аргументировать государственный антисемитизм с опорой на те архетипы, которые уже были.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ


По-видимому, до начала весны 2020-го года буду появляться на форуме редко и нерегулярно, приношу свои извинения собеседникам за возможные обрывы в дискуссиях.

Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 13 2020, 19:50
Создана #604


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59773
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Feb 13 2020, 16:27)
Возможно, я плохо сформулировал аналогию. :blush2: Суть состояла в том, что сионизм (как и условный "путинизм") - это некоторое идеолого-политическое течение, как очевидно, охватывающее лишь часть соответствующего этноса (опустим споры, какую именно часть...). Соответственно, отрицательное отношение к данному течению странно трактовать как отрицательное отношение ко всему этносу скопом.

Вопрос, достоин ли конкретный народ иметь государство и имеет ли его - это вообще отдельная тема. Обычно это просто следствие неких весьма длительных и сложных исторических процессов, едва ли имеющих отношение к бытовой морали. Кто-то имеет государство, кто-то разделен между несколькими собственными национальными государственными образованиями (как осетины), кто-то проживает на территории условно "чужих" государств (как курды или карпатские русины), кто-то вообще может только мечтать о каком-то подобии государственности (как многие малые коренные народы).

Насколько я могу судить по собственному опыту, многие антисионисты выдвигают претензии прежде всего к присвоению евреями-сионистами конкретных территорий нынешнего Израиля явочным порядком, при этом утверждая, что имевшее место быть когда-то проживание предков этих евреев примерно на той же территории уже утратило срок давности - в том смысле, в котором о каком-то сроке давности неких событий вообще принято говорить по юридическим понятиям современных цивилизованных обществ. Соответственно, государство Израиль, в их понимании, изначально захватническое образование, а сионизм - агрессивная по своей сути и противоречащая нормальному международному порядку идеология, создающая опасный прецедент по переделу территорий и сфер влияния.
*


Да нет, сформулировали Вы свою аналогию нормально, только по сути она ошибочна. Как я и написал, антисионизм – это одна из форм современного антисемитизма, который вынужден после Холокоста маскироваться и «стесняется» выступать в открытом виде. И никакой «отдельной темы» в виде дилеммы права еврейского народа на собственное государство не существует – это право является на сегодня совершенно естественным и не нуждающемся в доказательствах. А вот попытки эту «отдельную тему» провозгласить как раз и подтверждают, что антисионизм – ничто иное, как разновидность антисемитизма. Ибо антисемитизм всегда основан на отказе для евреев в каком-то праве, которым наделяются все прочие народы: политическом, моральном, экономическом, и т.д. И если задаётся вопрос о праве евреев на то, чем другие представители Объединённых наций владеют на общих основаниях – то разве это уже не есть антисемитизм?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Feb 13 2020, 20:59
Создана #605


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 40096
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Feb 13 2020, 16:27)

Насколько я могу судить по собственному опыту, многие антисионисты выдвигают претензии прежде всего к присвоению евреями-сионистами конкретных территорий нынешнего Израиля явочным порядком, при этом утверждая, что имевшее место быть когда-то проживание предков этих евреев примерно на той же территории уже утратило срок давности - в том смысле, в котором о каком-то сроке давности неких событий вообще принято говорить по юридическим понятиям современных цивилизованных обществ. Соответственно, государство Израиль, в их понимании, изначально захватническое образование, а сионизм - агрессивная по своей сути и противоречащая нормальному международному порядку идеология, создающая опасный прецедент по переделу территорий и сфер влияния.
*


Единственным основанием права на землю, для всех государств мира, во все времена истории, была, есть и будет только военная сила!!! Никакие отсылки к стародавнему праву, юридическим нормам , некоему международному порядку не нужны, пока вы не захватили территорию. Они начинают звучать много после. Поверьте и Израиль, лет через сто обратится к этим аргументам. Но реально - власть над территорией это сила и всё. Это для всех!!!
Сионизм , изначально это завиральная идеология о необходимости вернуть народ Сиона к Сиону и только. Идея о том, что всем или большинству евреев следует жить на "исторической родине". С течением времени, сионизм стал формой израильского патриотизма, гражданской религией, параллельной традиционному иудаизму , который ещё не успел адаптироваться и не актурализировался, в только что возникших реалиях еврейской государственности.
Поэтому критика сионизма, зачастую воспринимаются израильтянами , как нападки на присущий всякому государству патриотизм. Я с этим не раз сталкиваюсь.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Feb 13 2020, 21:05
Создана #606


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 40096
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Feb 13 2020, 16:28)
Кажется, так Вы писали, Дедал? :rolleyes: Впрочем, прошу прощения, если превратно понял Вашу позицию.
*


Это фраза без контекста , я Вам отвечал на вопрос о корнях антисемитизма . После приведенной Вами цитаты написано:
"Как антисемитам не нужен реальный иудаизм и настоящие евреи, так и нашим не нужна реальная империя. У них куда более конкретные интересы."

Как я и написал, отсылая Вас в античный Египет, тогдашним аборигенам был не нужен реальный диаспоральный иудаизм, как причина для ненависти , им не нужны были некие негативные моральные или личные качества среднего еврея, для неприязни . У них, и без того, были достаточные и конкретные , субъективные интересы. Истоком ненависти были вполне очевидные мотивы, вроде зависти, конкурентности итп . Причём они были вполне морально обоснованы, с их позиции. Египетский античный антисемитизм есть интеллектуальная историческая основа, для многих христианских "наветов" , хотя в его основе лежит политика и экономика, о которой было давно забыто .


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Dedal
post Feb 13 2020, 21:20
Создана #607


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 40096
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Kiev
Пользователь №: 18



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Feb 13 2020, 16:29)
Я думаю, что там всё было очень переплетено: и старые обиды, и новые, и культурная вражда, и религиозная. Факт в том, что отношения между евреями и условно "коренным" населением Европы было сложным и порой весьма напряженным и до Гитлера.

Если мы говорим о Германии, то там евреи были вполне эмансипированы , они были немцами ,в гражданском смысле, не менее, чем их соседи. А религиозный элемент был всегда, с момента христианизации Европы –это да. В Испании сефарды педалировали идею, что они не менее коренное население, чем прочие…Они , якобы, пришли туда в ещё доримские времена и никак не связаны с палестинскими евреями, распявшими Христа и укоренены в Испании куда сильнее, чем многие прочие этнические группы, пришедшие на эту землю позже.
В догитлеровской Германии евреи, уже достаточно времени, не имели проблем с государством. Они получили равноправие, как и французские евреи, после Бонопарта. Что , конечно не исключало бытовой антисемитизм и всякие дела Дрейфуса.
Ограничения, для евреев, на гос уровне , сохраняла Российская империя и Румыния, до ПМВ , насколько помню. Де факто они были в предвоенной Польше, хотя и законодательно не прописаны чётко .


QUOTE
Он конечно мог руководствоваться в том числе и чисто меркантильными интересами, но просто по элементарной логике - для широких масс было разумно аргументировать государственный антисемитизм с опорой на те архетипы, которые уже были.
*



Это так, но эффективен именно микс из сакрального и материального.


--------------------
Маршируй под свой барабан!

Бог есть, но я в него не верю.
Осип Брик
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 24th February 2020 - 12:19

Ссылки: