IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

17 страниц  1 2 3 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> народы моря, кто они?

vovap
post Jun 1 2008, 18:14
Создана #1


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(Кныш @ Jun 1 2008, 09:27)
Ну это был временный катоклизм, кстати он прослеживался не только на Ближнем Востоке, но и по всей Европе. Предполагается, что катострофические наводнения на севере континента вызвали миграцию населения от туда в Средиземноморье, что собственно и породило явление именуемое в египетских хрониках "народы моря".
*


Кем предполагается и на основе чего? Какое катастрофическое наводнение и какие народы мигрировали в средиземноморье пройдя всю Европу с севера на юг? "Народы моря" называются так потому, что передвигались на кораблях - сиречь здорово владели искусством мореплавания и эти самые корабли имели в наличии. Врядли они перетянули их посуху через всю Европу.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
cid
post Jun 2 2008, 11:25
Создана #2


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 571
Зарегистрирован: 18-March 08
Из: חֵיפָה
Пользователь №: 1362



QUOTE(vovap @ Jun 1 2008, 21:15)
Кем предполагается и на основе чего? Какое катастрофическое наводнение и какие народы мигрировали в средиземноморье пройдя всю Европу с севера на юг? "Народы моря" называются так потому, что передвигались на кораблях - сиречь здорово владели искусством мореплавания и эти самые корабли имели в наличии. Врядли они перетянули их посуху через всю Европу.
*



Возможно более северные народы потеснили более южных. Такое объяснение несложно предположить. А насчет глобальных катаклизмов в то время палеоклиматологи ничнго не говорят.
Кстати: в это время пала ахейская цивилизация (считается под напором дорийцев). Следовательно переселения было глобальным, по крайней мере для Средиземноморья.


--------------------
С такими друзьями никаких врагов не надо!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 2 2008, 20:56
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45104
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
"Народы моря" называются так потому, что передвигались на кораблях - сиречь здорово владели искусством мореплавания и эти самые корабли имели в наличии. Врядли они перетянули их посуху через всю Европу.


1. Египтяне именовали их так потому что к ним они пришли со стороны моря, только и всего. Кстати первая волна варваров с севера обрушилась на Египет при фараоне Мерниптахе по суху (1219г.до н.э.)
2. Ни о каким искусством мореплавания большинство представителей т.н. "народов моря" не владело, да в их числе были пребрежные племена (те же пеласги), которые имели корабли, но их использовали в основном как транспортные средства для переправы на соседние берега Средеземного моря и не больше.
3. Ничего по суху тянуть не нужно было, для постройки кораблей с несложной оснасткой достаточно иметь соответствующий древестный материал (его тогда еще было достаточно), инструмент (даже пусть каменный или бронзовый) и навык (он тоже был, не у всех, но был).


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 2 2008, 21:14
Создана #4


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45104
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Кем предполагается и на основе чего? Какое катастрофическое наводнение и какие народы мигрировали в средиземноморье пройдя всю Европу с севера на юг?


1. Следы крупных наводнений в тот период зафиксированы в Англии, Нидерландах, Британи, Германии.
2. Отличительная черта погребальной обрядности Центральной и Северной Европы на тот момент - урновые захоронения, начинает встречаться в Среземноморье.
3. Оружие и одежда "народов моря" на египетских фресках не оставляет сомнений в их Европейском происхождении.

См. Волков А.В., Непомнящий Н.Н. "Хетты. Неизвестная империя Малой Азии".


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Digger
post Jun 2 2008, 21:37
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4613
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: Израиль
Пользователь №: 40



QUOTE
2. Ни о каким искусством мореплавания большинство представителей т.н. "народов моря" не владело, да в их числе были пребрежные племена (те же пеласги), которые имели корабли, но их использовали в основном как транспортные средства для переправы на соседние берега Средеземного моря и не больше.


Ну Вы не превращайте их уж совсем в сухопутных крыс. Всё таки есть достаточно источников о том, что они использовали корабли, и для пиратства, и для войн, и для торговли. Не все, но некоторые из них определённо.


--------------------
С уважением.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 2 2008, 21:47
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45104
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Всё таки есть достаточно источников о том, что они использовали корабли, и для пиратства, и для войн, и для торговли.


Да я не возражаю, были среди них действительно древние морские народы (пеласги), были и те кто овладел искусством мореплавания не так давно (ахейцы), но к самому термину "народы моря" это отношения не имеет и сути этого явления не отражает.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Digger
post Jun 3 2008, 00:12
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4613
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: Израиль
Пользователь №: 40



QUOTE(Кныш @ Jun 2 2008, 21:48)
Да я не возражаю, были среди них действительно древние морские народы (пеласги), были и те кто овладел искусством мореплавания не так давно (ахейцы), но к самому термину "народы моря" это отношения не имеет и сути этого явления не отражает.
*



Если верно предположение Ядина о том, что племя Дан является племенем Деньен, Данайцы, то о них как раз говорится "Дану чего бояться с кораблями?" (Судьи 5:17)


--------------------
С уважением.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ayoe
post Jun 3 2008, 00:56
Создана #8


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 23-May 08
Из: Петербург
Пользователь №: 1432



(IMG:http://i017.radikal.ru/0806/89/e1f16ffab952.jpg)
Предполагаемая карта миграции Народов Моря
(IMG:http://i010.radikal.ru/0806/60/2c371b738123t.jpg)
Египетское судно участвующее в сражении , его команда изображена в их обычных одеждах - с париками и льняными клетчатыми юбками с чисто выбритыми лицами .
(IMG:http://i036.radikal.ru/0806/5a/d0add3c8597dt.jpg)
Судно "Народов Моря" имеющее мачту ,со свернутыми парусами , без гребущих весел , что является необычным . Киль судна изогнут с высоким носом , украшенным головой утки или птицы . Продольный гребень на голове, характернен, для микенцев времен шахтовых гробниц. Практиковались разного типа гребни, но функция у них была одна - дополнительно защищать голову и увеличивать рост воина, для его пущей внушительности.
(IMG:http://i010.radikal.ru/0806/5d/074ca89c2a6et.jpg)
Другая этническая группа "Народов Моря"
(IMG:http://i021.radikal.ru/0806/14/8ceea73b6872.jpg)
Слева-направо : хетт, аморит, текер, шардана, шасу, тереш.
(IMG:http://i036.radikal.ru/0806/75/71ffa077247d.jpg)
Слева-направо: ливиец, нубиец, сириец, шасу, хетт.

Сообщение отредактировано ayoe: Jun 3 2008, 01:05
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vovap
post Jun 3 2008, 04:58
Создана #9


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(cid @ Jun 2 2008, 03:26)
Возможно более северные народы потеснили более южных.

Возмжно. Все возможно - но какие тому основания?

QUOTE
Кстати: в это время пала ахейская цивилизация (считается под напором дорийцев). Следовательно переселения было глобальным, по крайней мере для Средиземноморья.
*


Что значит "считается" когда мы этих дорийцев потом наблюдаем?
То, что переселения были на всем восточном средиземноморье - и так известно. О том и говорит уважаемый Digger - засуху в регионе вполне можно себе представить.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vovap
post Jun 3 2008, 05:22
Создана #10


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(Кныш @ Jun 2 2008, 12:57)
2. Ни о каким искусством мореплавания большинство представителей т.н. "народов моря" не владело, да в их числе были пребрежные племена (те же пеласги), которые имели корабли, но их использовали в основном как транспортные средства для переправы на соседние берега Средеземного моря и не больше.

Ао-первых откуда Вам известно, что таки "не владело"? И поэтому Рамсеса III дает им первую известную морскую битву? Что значит "транспортные средства для переправы на соседние берега Средеземного моря" - это что, ерунда типа?
QUOTE
3. Ничего по суху тянуть не нужно было, для постройки кораблей с несложной оснасткой достаточно иметь соответствующий древестный материал (его тогда еще было достаточно), инструмент (даже пусть каменный или бронзовый) и навык (он тоже был, не у всех, но был).
*


Т.е. Вы полагаете, некие народы хорошо знакомые с мореплаванием покинули берега (чего - балтийского моря?) пересекли всю северную европу заросшую в то время лесами (не чем, пожирая чего?) прибыли к берегу средиземноморья, понастроили кораблей и поплыли дальше?
Нам известны такие народы на этих северных берегах? Археологически фиксируются со своими вораблями?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vovap
post Jun 3 2008, 05:32
Создана #11


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1726
Зарегистрирован: 21-May 07
Пользователь №: 1021



QUOTE(Кныш @ Jun 2 2008, 13:15)
1. Следы крупных наводнений в тот период зафиксированы в Англии, Нидерландах, Британи, Германии.

Каких наводнений, когда именно, где? Как Вы себе представляете - какого масщтаба должно быть наводнение чтобы племена (не строящие городов и крупных поселений) стронулись с места и переместились на тысячи километров - сместо того, чтобы передвинуться на пару сотен метров?

QUOTE
3. Оружие и одежда "народов моря" на египетских фресках не оставляет сомнений в их Европейском происхождении.
*


Это, извиняюсь, как? На роже типа написано? Так где видна рожа - написано семит. Насколько я понимаю современную историческую теориютолчком послужило движение племен на Балканах - вот эти балканские племена, вместе с разными семитскими что они токлкнули и составили "народы моря
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jun 3 2008, 09:07
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45104
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
вот эти балканские племена, вместе с разными семитскими что они токлкнули и составили "народы моря


Ну так Вы говорите балканские, а на Балканах они откуда появились?

QUOTE
  какого масщтаба должно быть наводнение чтобы племена (не строящие городов и крупных поселений) стронулись с места и переместились на тысячи километров - сместо того, чтобы передвинуться на пару сотен метров?


Катострофического масштаба. Зоны затопления судя по всему измерялись не сотнями метров, а десятками километров.

QUOTE
Т.е. Вы полагаете, некие народы хорошо знакомые с мореплаванием покинули берега (чего - балтийского моря?) пересекли всю северную европу заросшую в то время лесами (не чем, пожирая чего?) прибыли к берегу средиземноморья, понастроили кораблей и поплыли дальше?


Не исключено, что кто-то дошел до средеземноморья и с берегов Балтики, по крайней мере есть находки на островах Средиземного моря бронзового оружия характерного для Северной и Центральной Европы, но главным был эфект домино, т.е. один народ смещаясь с насиженных мест заставлял двигаться других, и торговые дороги кстати в Европе бронзового века существовали, не все были леса и болота. Что касается кораблей, то я ж говорю, что были народы знакомые с мореплаванием, а были и не знакомые, но им ни что не мешало найти общий язык и договориться о совместных действиях на базе общих интересов. Но все равно, их нельзя назвать искусными мореплавателями в той же мере как минойцев или финикийцев.




--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Digger
post Jun 3 2008, 17:16
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4613
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: Израиль
Пользователь №: 40



To: ayoe
Несколько вопросов относительно карты:

1. Откуда она? Кто автор?
2. Что означают клинки на карте?
3. Почему Сикулу, Тьекер и Шекелеш представлены разными народами?
4. Почему Филистимляне обозначены севернее Тьекер?
5. Почему вместо Шардана в Палестине фигурируют Эквеш?
6. Почему происхождение Тереш обозначено на Балканах? Разве доказано, что они с Балкан, а не из Италии?
7. Стрелка, обозначающая маршрут миграции с Балтики и Скандинавии, к кому относится?

Сообщение отредактировано Digger: Jun 3 2008, 17:18


--------------------
С уважением.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alexy
post Jun 3 2008, 17:36
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5929
Зарегистрирован: 28-November 05
Пользователь №: 393



Возможно не только Тереш, но и Шардана, тогда не жили в Западном Средиземноморьи.

QUOTE(Кныш @ Jun 3 2008, 10:08)
но главным был эфект домино, т.е. один народ смещаясь с насиженных мест заставлял двигаться других, и торговые дороги кстати в Европе бронзового века существовали, не все были леса и болота.

А разве есть надежные данные, что эффект домино действительно "рулил" в истории человечества?
По моему им пытались объяснить переселения народов еще древние греки, а может и раньше. На самом же деле, если побежденному народу удается удачно переселиться и вытеснить какой-то другой народ, то довольно редко этому последнему потом тоже удасться "задавить" или изгнать какой-то третий народ.
Посмотрите сколько таких случаев было в великом переселении народов: только 2 - гунны 2-4 вв. и готы конца 4 - 5 веков.
А переселение готов с Балтики к Черному морю осуществлялось вовсе не по принципу Домино. И переселение восточных германцев (Бургундов и Вандалови др.) на Запад тоже прямо сквозь западных германцев.

Сообщение отредактировано Alexy: Jun 3 2008, 17:44
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ayoe
post Jun 3 2008, 17:42
Создана #15


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 23-May 08
Из: Петербург
Пользователь №: 1432



Digger
QUOTE
Несколько вопросов относительно карты:


http://www.artsales.com/ARTistory/Ancient_...ea_peoples.html
или перевод
http://translate.google.ru/translate?hl=ru...6lr%3D%26sa%3DG

http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_a...w/shekelesh.htm
Много полезной информации по "Народам Моря"

Очень подробно также этот вопрос изложен в работе
"Этнополитические процессы в Восточном Средиземноморье в конце XIII - начале XII вв. до н. э."- Сафронов А.В.
QUOTE
Содержание
ОГЛАВЛЕНИЕ
ВВЕДЕНИЕ 1
ИСТОЧНИКИ И ИСТОРИОГРАФИЯ 9
ГЛАВА I. «Народы моря» в XIV — начале XIII вв. до н.э 85 1.1. Проникновение этнических групп «народов моря»
в страны Переднего Востока и Египет в XIV - первой пол. XIII в. до н.э. 85
1.2 «Народы моря» эпохи Мернептаха. 107
ГЛАВА П. «Народы моря» и Египет в конце XIII - начале XII вв. до н.э. 143
2.1. Упадок государственности в Египте в конце XIX династии
и «народы моря». 143
2.2. Вторая волна «народов моря» времени Рамсеса III. 162 ГЛАВА III. «Народы моря» и государства Восточного Средиземноморья. 181
3.1 Роль «народов моря» в падении Угарита. 181
3.2 Роль «народов моря» в падении Хеттской империи. 196 ЗАКЛЮЧЕНИЕ.


Сообщение отредактировано ayoe: Jun 4 2008, 03:09
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

17 страниц  1 2 3 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 23rd September 2019 - 12:58

Ссылки: