IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Наполеон Бонапарт . Эпоха Великой Французкой рев., Почему Наполеон проиграл Отечеств.войн

Куница
post Oct 12 2019, 22:01
Создана #331


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 411
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(Rzay @ Oct 11 2019, 10:51)
Если коротко, Понасенков - это Резун на наполеоновскую тему.
*


Мне вообще непонятно, как человек с такими крайне правыми, консервативными взглядами может тОпить за Наполеона. По идее он должен быть за монархические дворы защищающих старый порядок от всякого быдла
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Oct 12 2019, 22:30
Создана #332


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9169
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Куница @ Oct 12 2019, 21:56)
Ну и что? В свете дальнейших событий это абсолютно не имеет значения. Пусть бы даже тарутинская армия вообще обнулилась. Кампания Наполеона была проиграна и именно по причине каких то завышенных и не реалистичных ожиданий
*


Как что? Кампания Наполеона была проиграна в первую очередь из-за того, что стратегически была плохо проработана. Наполеон был великолепный тактик, но стратег слабый. Но преувеличивать роль Кутузова не надо, армию свою он также загубил. В том, что бывшая Дунайская армия была наиболее боеспособным соединением из всех участвующих в боевых действиях в конце 1812 года заслуги Кутузова нет.

Что касается Понасенкова - то он безусловно фрик, впрочем речь не о нем. Наполеон, с моей точки зрения, почти аналог Гитлера и восторгаться им не следует никак. Но и повторять сталинистские мифы о гениальном Кутузове, сдавленный Москву и этим одержавшим победу тоже не нужно.

Сообщение отредактировано garry: Oct 12 2019, 22:54
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
NoName
post Oct 12 2019, 23:43
Создана #333


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 4-February 19
Пользователь №: 4957



QUOTE(Rzay @ Oct 11 2019, 10:51)
Если коротко, Понасенков - это Резун на наполеоновскую тему.


QUOTE(garry @ Oct 12 2019, 22:30)
Что касается Понасенкова  - то он безусловно фрик


Если говорить про эту статью из Новой газеты, про якобы организованную Понасенковым травлю оппонентов, то знаете, нередко ведь бывает банальная провокация: подстроят травлю одних, чтобы все винили в травле наиболее очевидного интересанта-зачинщика. Хотя случается, что организатором травли выступает сама жертва. Бывает и так, что организатор травли - вообще кто-то со стороны, кому интересно подогревать конфликт. :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Вчера, 07:22
Создана #334


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59058
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Oct 12 2019, 17:16)
Это неверно. От армии, которая участвовала в Бородинском сражении, оставляла Москву, участвовала в Тарутинском маневре и Малоярославце осталось где-то 25 тысяч человек к концу 1812 года. Она, также как и наполеоновская, двигалась по старой смоленской дороге и сократилась втрое от Малоярославца до Березины от тех же причин.

Неверно как раз-таки процитированное утверждение. Можно назвать, как минимум, три фактора, отличающих положение русской армии от наполеоновской в лучшую сторону.
1. Русские были привычны к отечественному климату, в отличии от французов (и других выходцев из южных стран) и соответствующим образом экипированы.
2. Русская армия снабжалась продовольствием (в т.ч. - с использованием только что достроенной Мариинской водной системы), в отличии от наполеоновской, сделавшей ставку на "самоснабжение".
3. Коммуникации русской армии не подвергались воздействию партизан (как регулярных, так и иррегулярных). Соответственно, её обозы оставались в целостности.
Понятно, что с учётом этого говорить о том, что русская армия сокращалась по тем же причинам, что и французская, ошибочно.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Вчера, 07:36
Создана #335


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59058
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Oct 12 2019, 22:30)
Как что? Кампания Наполеона была проиграна в первую очередь из-за того, что стратегически была плохо проработана. Наполеон был великолепный тактик, но стратег слабый. Но преувеличивать роль Кутузова не надо, армию свою он также загубил. В том, что бывшая Дунайская армия была наиболее боеспособным соединением из всех участвующих в боевых действиях в конце 1812 года заслуги Кутузова нет.

Что касается Понасенкова  - то он безусловно фрик, впрочем речь не о нем. Наполеон, с моей точки зрения, почти аналог Гитлера и восторгаться им не следует никак. Но и повторять сталинистские мифы о гениальном Кутузове, сдавленный Москву и этим одержавшим победу тоже не нужно.
*



Определённое сходство между Наполеоном и Гитлером, безусловно, существует. Оно заключается, прежде всего, в однозначной ставке на войну как единственное содержание политики как таковой. Тем не менее, между ними существует и важное различие. И оно - в степени безрассудства и готовности жертвовать собой ради торжества принципов. Наполеон в этом плане был гораздо более прагматичным и заботящимся о себе господином. Поэтому, несмотря на то, что как политические деятели они оба потерпели полный крах, Бонапарту удалось оставить о себе память как о великом деятели и едва ли не провидце.
Но сказанное не отвергает того, что оба были побеждены, прежде всего, в результате грамотных действий своих противников. Это - никакой не сталинистский миф, а неоспоримый факт. А вот в чём проявился сталинский миф - так это в наделении всеми заслугами победителя Наполеона лишь Кутузова и принижении таким образом усилий Барклая де Толли по разработке победоносного плана войны. Это, конечно, несправедливо. Тем не менее, заслуги Кутузова тоже отрицать неверно. Он показал себя в войне 12г как большой мастер манёвра, загнав своего противника в ловушку. В первую очередь это относится к Тарутинскому манёвру, но и к другим его действиям тоже.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Вчера, 09:09
Создана #336


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9169
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Oct 13 2019, 07:22)
Неверно как раз-таки процитированное утверждение. Можно назвать, как минимум, три фактора, отличающих положение русской армии от наполеоновской в лучшую сторону.
1. Русские были привычны к отечественному климату, в отличии от французов (и других выходцев из южных стран) и соответствующим образом экипированы.
2. Русская армия снабжалась продовольствием (в т.ч. - с использованием только что достроенной Мариинской водной системы), в  отличии от наполеоновской, сделавшей ставку на "самоснабжение".
3. Коммуникации русской армии не подвергались воздействию партизан (как регулярных, так и иррегулярных). Соответственно, её обозы оставались в целостности.
Понятно, что с учётом этого говорить о том, что русская армия сокращалась по тем же причинам, что и французская, ошибочно.
*


Дело в том, что русская армия двигалась от Малоярославца по той же самой раззоренной смоленской дороге. Только двигалась она за французами и никаких остатков продовольствия на этой дважды разоренной дороге просто не было. Зимнего обмундирования не было, в итого к Березине армия сократилась втрое, причем не от боевых действий. Т.е. проблемы этой армии были аналогичны французским - отсутствие съестных припасов и зимней одежды.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Вчера, 09:12
Создана #337


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59058
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Oct 13 2019, 09:09)
Только двигалась она за французами и никаких остатков продовольствия на этой дважды разоренной дороге просто не было.

Разумеется, не было. Поэтому русская армия снабжалась от обозов, принципиальным противником которых был Наполеон и в своей армии их ликвидировал.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Вчера, 09:17
Создана #338


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59058
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Oct 13 2019, 09:09)
Зимнего обмундирования не было

А куда же оно делось?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Вчера, 09:23
Создана #339


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9169
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Oct 13 2019, 07:36)
Определённое сходство между Наполеоном и Гитлером, безусловно, существует. Оно заключается, прежде всего, в однозначной ставке на войну как единственное содержание политики как таковой. Тем не менее, между ними существует и важное различие. И оно - в степени безрассудства и готовности жертвовать собой ради торжества принципов. Наполеон в этом плане был гораздо более прагматичным и заботящимся о себе господином. Поэтому, несмотря на то, что как политические деятели они оба потерпели полный крах, Бонапарту удалось оставить о себе память как о великом деятели и едва ли не провидце.
Но сказанное не отвергает того, что оба были побеждены, прежде всего, в результате грамотных действий своих противников. Это - никакой не сталинистский миф, а неоспоримый факт. А вот в чём проявился сталинский миф -  так это в наделении всеми заслугами победителя Наполеона лишь Кутузова и принижении таким образом усилий Барклая де Толли по разработке победоносного плана войны. Это, конечно, несправедливо. Тем не менее, заслуги Кутузова тоже отрицать неверно. Он показал себя в войне 12г как большой мастер манёвра, загнав своего противника в ловушку. В первую очередь это относится к Тарутинскому манёвру, но и к другим его действиям тоже.
*


В принципе согласен. Но я бы не стал так уж восторгаться ролью Кутузова. Во всех сражениях против Наполеона, в которых он участвовал - Кутузов проиграл. Я имею ввиду Аустерлиц, Бородино и Малоярославец. И это в отличие от других русских полководцев, у которых есть победы над Наполеоном. Решение оставить Москву было шокирующие для всех и явно вынуждено - Кутузов просто понимал, что в сражении близ Москвы он как полководец победить Наполеона не сможет. Решение держаться калужской дороги было естественным - припасы с юга, хотя если бы Наполеон не был пассивен и двинулся с основной армией на Петербург, это решение было бы ошибкой. Наполеон проиграл войну не благодаря действиям Кутузова, а исключительно собственным бездействием после взятия Москвы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Вчера, 09:36
Создана #340


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9169
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Oct 13 2019, 09:12)
Разумеется, не было. Поэтому русская армия снабжалась от обозов, принципиальным противником которых был Наполеон и в своей армии их ликвидировал.
*


Были очень большие проблемы со снабжением, обозы явно не поспевали или отсутствовали. Зимнее обмундирование не завезли, отсюда такая высокая смертность у армии Кутузова после Малоярославца.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Вчера, 10:07
Создана #341


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59058
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Oct 13 2019, 09:23)
В принципе согласен. Но я бы не стал так уж восторгаться ролью Кутузова. Во всех сражениях против Наполеона, в которых он участвовал - Кутузов проиграл. Я имею ввиду Аустерлиц, Бородино и Малоярославец. И это в отличие от других русских полководцев, у которых есть победы над Наполеоном. Решение оставить Москву было шокирующие для всех и явно вынуждено - Кутузов просто понимал, что в сражении близ Москвы он как полководец победить Наполеона не сможет. Решение держаться калужской дороги было естественным - припасы с юга, хотя если бы Наполеон не был пассивен и двинулся с основной армией на Петербург, это решение было бы ошибкой. Наполеон проиграл войну не благодаря действиям Кутузова, а исключительно собственным бездействием после взятия Москвы.
*


Я бы не сказал, что Бородино Кутузов проиграл. Наполеон своей цели - разгрома русской армии, не достиг. Именно поэтому Наполеон и не двинулся на Петербург: дорогу туда ему преграждала армия Кутузова.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Вчера, 10:09
Создана #342


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59058
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Oct 13 2019, 09:36)
обозы явно не поспевали
*


Почему?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Артемий
post Вчера, 13:07
Создана #343


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 17428
Зарегистрирован: 26-April 05
Пользователь №: 196



QUOTE(Val @ Oct 13 2019, 10:07)
Именно поэтому Наполеон и не двинулся на Петербург: дорогу туда ему преграждала армия Кутузова.
*


Это точно так? Армия Кутузова выходила из Москвы в направлении на Калугу.


--------------------
My precious...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Вчера, 13:24
Создана #344


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59058
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Артемий @ Oct 13 2019, 13:07)
Это точно так? Армия Кутузова выходила из Москвы в направлении на Калугу.
*


Прошу прощения, я нечётко выразился. Армия Кутузова не преграждала Наполеону путь на Петербург, а, напротив: стала бы угрожать ему с тыла в случае выхода из Москвы в направлении столицы.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Куница
post Вчера, 14:56
Создана #345


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 411
Зарегистрирован: 3-January 11
Пользователь №: 3184



QUOTE(garry @ Oct 12 2019, 22:30)

Наполеон, с моей точки зрения, почти аналог Гитлера и восторгаться им не следует никак.
*


Ничего похожего. К моменту его коронации назревала уже третья по счету анти-французская коалиция и он был всего лишь одним из европейской семьи братьев монархов. Диктаторские милитаристские режимы помешанные на исправлении миропорядка военным путем для западной Европы середины 20 века-это уже полнейшая дичь

QUOTE
Но и повторять сталинистские мифы о гениальном Кутузове, сдавленный Москву и этим одержавшим победу тоже не нужно.

Согласен

QUOTE(Val @ Oct 13 2019, 10:07)
Я бы не сказал, что Бородино Кутузов проиграл. Наполеон своей цели - разгрома русской армии, не достиг. Именно поэтому Наполеон и не двинулся на Петербург: дорогу туда ему преграждала армия Кутузова.
*


То есть в планах Наполеона было задержаться в России гораздо дольше, чем это было в реальности??!! :blink:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 14th October 2019 - 01:51

Ссылки: