IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> христианство и буддизм, к вопросу о взаимопроникновении религий

Otherside
post Apr 13 2011, 08:03
Создана #106


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Зарегистрирован: 15-September 05
Из: Красноярск
Пользователь №: 300



QUOTE(sergeyr @ Apr 13 2011, 02:35)
Обсуждаем время "осевизации" индуизма - и тут у Вас оказывается, что те детали культа, которые и определяют "осевизацию" - это несущественные детали.

Возможно, это Вы обсуждали "осевизацию" индуизма. Я в теоретические обобщения не вдавался и "осевое время" упомянул единожды, уточняя отличие Ваших представлений на него от взглядов Ясперса. И то, мимоходом. В остальном же, я говорил о более прозаических деталях, о социальном и ритуальном. Возможно, через призму Вашего взгляда, вопрос (об осевом или нет характере религии) решается на уровне "представлений" о богах. Но я не задавался целью выяснять "осевость" тогдашних религиозных представлений. Для меня более существенным было наличие культа Кришны, а не то, имел ли он право на существование с точки зрения чьей-либо теории.
Ладно, осевые религии на Востоке сформировались позже христианства (хотя, относительно буддизма это утверждение можно оспорить), но на какой базе они сформировались? Насколько длительным был этот процесс? Когда он начался?
QUOTE
Материалов, на коих основывался я, у Вас нет. Это банальные конспекты лекций и выписки для подготовки к экзаменам.

У лекций был автор? Литературу по темам рекомендовал? Вы с этим списком работали? Выписки из чего-то делали? Вот об этой стороне я и спрашивал: какую литературу осваивали. Я сильно сомневаюсь, что мне эти материалы окажутся незнакомы. Но если так, то это тем более интересно. Проверим?
QUOTE
И при чём тут вера? Один обещает взять в свою "дружину" не тех, кто ему верит, а тех, кто храбро сражается. [...] Верить не приходится. Приходится мириться с тем, что ничего лучшего всё равно не проглядывает. Вера тут - дело совершенно постороннее.

Сергей, Вы перечитайте еще раз то, что писали про Одина, его обещания и тех, кого он берет в дружину. Я не понимаю, как можно сказать, что "Один обещает...", "тех, кто лучше сражается" и почти сразу заявить, что верить ему не приходится. Если вера тут - дело постороннее, то какое значение имеют его обещания и то, насколько хорошо ты сражаешься? Ты не доверяешь его словам и не следуешь его требованиям. И все, Один идет лесом.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Otherside
post Apr 13 2011, 08:16
Создана #107


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Зарегистрирован: 15-September 05
Из: Красноярск
Пользователь №: 300



QUOTE(sergeyr @ Apr 13 2011, 11:08)
Да, какую-нибудь христианскую богословскую литературу я читал.

И для Вас все равно оказались удивительными мои слова о содержании понятия веры? Что ж такое Вы читали...
QUOTE(sergeyr @ Apr 13 2011, 11:08)
Можно Вас попросить прекратить задавать вопросы, дисквалифицирующие Вас как участника дискуссии? Очень, видите ли, неловко.
*

Если я Вас не устраиваю как собеседник, мы можем просто прекратите разговор. Лично я так и сделаю, если окончательно приду к заключению о том, что понять Вас не в состоянии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sergeyr
post Apr 13 2011, 12:26
Создана #108


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 6-December 10
Из: Киев
Пользователь №: 3105



Прежде всего, Otherside, будьте добры, прочитайте вот этот коротенький технический тред:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...17&#entry522817

Можно Вас попросить следовать рецепту Элии - не вырезать куски из тэгов, а либо оставлять их полными, либо вставлять только минимальный тэг? Иначе и отвечать неудобно, и Вам только хлопот больше.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 03:30)
Для подтверждения Вашего тезиса о том, что не один только Гомер слышал слова Ареса об Афине.

Такого тезиса не было, Вы его прифантазировали.

Вы задали вопрос:
"Кроме Гомера кто-нибудь Ареса слышал?"

Вопрос был дурацкий, но я на него всё же ответил положительно. Потому что это очевидная штука. Потому что Арес не с Гомера начался и не Гомером закончился - его "слышали" и до Гомера, и после Гомера. "Слышали" в том же смысле, в каком "слышал" его Гомер. Т.е. - им представлялось, что они слышат/ощущают/воспринимают нечто, исходящее от Ареса. Это есть основа религиозных представлений вообще - когда человек подобные вещи ощущает и "принимает за чистую монету", а не относит к обычным для человеческого мышления мелким приглючиваниям.
Были ли среди этих приглючиваний случаи высказываний Ареса об Афине? Несомненно, были. Противостояние этих двух богов было распространённым сюжетом, и наверняка многим какие-то их перебранки живо представлялись или снились - т.е. они их "слышали" в том же смысле, в каком слышал их Гомер.

Я понимаю, что этот Ваш вопрос пустой провокацией, и отвечать на него, возможно, не стоило, но понимаете ли - в мои представления о корректном ведении дискуссии не вписывается принцип "здесь отвечаем, здесь не отвечаем, а здесь рыбу заворачивали".
И я всё же не оставляю надежды, что Вы по этому вопросу прекратите юродствовать, а вместо этого - прочитаете мой ответ, поймёте его, и новых провокаций предпринимать не будете. Моей надежде суждено сбыться?

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 03:30)
О, Господи! Если человек между "светлоокая дева", "златая" и ..."песья муха" выбирает последнее, то это, наверное, отражает его отношение к персонажу.

Повторяю вопрос: при чём тут его отношение к персонажу?
Что он к этому персонажу плохо относился - это понятно, тут и обсуждать нечего. Мы обсуждали совсем другое.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 03:30)
Повторю: эта линия дискуссии началась с Вашей фразы о том, что "нельзя быть христианином, при этом веря в Одина (даже в смысле просто его существования)"(с).
Замечу, что я аргументировал возможность такой веры ссылкой на христианского автора, а Ваше заявление до сего времени остается чисто спекулятивным.

Видите ли, не всякая ссылка - корректный ответ, не всякое рассуждение - спекулятивно, и соответсвтенно - это Ваше замечание осмысленностью не отличается.

Иллюстрирующий пример.
Если Вы скажете "дважды зелёный равно фиолетовому в крапинку", приведёте при этом ссылку на то, что, согласно исследованиям такого-то, хлорофилл придаёт зелёный цвет, а я Вам на это отвечу что одно к другому отношения не имеет, и к цветам операция перемножения неприменима вообще, то:
1) Ваша ссылка никаким образом не сделает Вашу позицию в дискуссии сильнее, а лишь наоборот - подчеркнёт Вашу беспомощность в этом вопросе;
и
2) Мой ответ (не имеющий ссылок) нисколько не будет проигрывать из-за этого Вашему, потому что для указания на Ваши логические сбои никакие сслыки и не требуются. Ссылки требуются для подтверждения неочефидного фактажа, а не для подтверждения выводов о сбоях логики.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 03:30)
У Гомера про христианского Бога есть?

Нет. Я нигде и не говорил что у него про христианского бога что-то есть.
У него, как я уже Вам отвечал, "даймонас" используется в том же смысле, как у евреев аналогичного периода (архаики) используется "элоим". А христианский бог - представитель "элоим" (то, что он единственный представитель в своём классе - в данном вопросе не имеет значения, ибо логическая операция включения применима при любом количестве экземпляров выше нуля). Соотвественно, если Афина относится к "даймонас", то Бог относится к "элоим".

И если Вы скажете что это игра словами, то я Вам радостно отвечу заранее - да! Совершенно верно! Это та самая игра словами, кою ведёт Климент. Я именно её и демонстрирую.
И Вы даже согласились уже, что это игра словами, но зачем-то тут же продолжаете сопротивляться по тому же вопросу.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 03:30)
Вы сказали, что я умолчал о том, что эти слова Гомера относятся не персонально к Афине, но и ко всем прочим олимпийцам. А сама фраза Гомера об этом разве не говорит? Слова "среди демонов прочих" можно понять как-то иначе?

Да, конечно. Эти слова можно понять как относящиеся к Афине, в противопоставление другим богам. Т.е. что именно Афина - демон и следует среди демонов, а другие боги - не демоны и среди демоном не следуют. А на деле там значение обратное, и как раз ни одного из богов Гомер уже персонально демоном не называет, это слово у него уже используется по отношению к богам скорее как фигура речи.
И на деле, повторяю, я прекрасно помнил дальний контекст и понял что Вы хотите сказать, но это уж не Вам в оправдание. Таких мелких сдвигов стоит избежать - потому что из них и складываются обычно большие передёрги. Чему наша дискуссия и есть одна большая иллюстрация.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Otherside
post Apr 13 2011, 13:13
Создана #109


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Зарегистрирован: 15-September 05
Из: Красноярск
Пользователь №: 300



QUOTE(sergeyr @ Apr 13 2011, 16:26)
Такого тезиса не было, Вы его прифантазировали.

Ага, понятно. Хотя, вопрос был не "дурацкий" и не провокационный, а риторический. Решили обыграть, но не получилось. Бывает.
QUOTE
Повторяю вопрос: при чём тут его отношение к персонажу?
Что он к этому персонажу плохо относился - это понятно, тут и обсуждать нечего. Мы обсуждали совсем другое.

Что Вы там про Афину говорили? Дескать, ее-то к демонам за что? "Невозможно", дескать! Климент появился только для того, чтобы показать эту возможность. Просто, будьте менее категоричны в суждениях.
QUOTE
Видите ли, не всякая ссылка - корректный ответ, не всякое рассуждение - спекулятивно, и соответсвтенно - это Ваше замечание осмысленностью не отличается.

Не наводите тень на плетень. Чем Вам ссылка на Иустина не угодила?
QUOTE
Нет. Я нигде и не говорил что у него про христианского бога что-то есть.

Для того, чтобы включить христианского Бога в компанию прочих демонов, надо нечто большее, чем простое заявление об этом или уподобление демонам элохимов. Уже в силу онтологической разницы. Слова "Бог" и "бог" полностью одинаковы, но обозначают совершенно разные сущности.
QUOTE(sergeyr @ Apr 13 2011, 16:26)
И на деле, повторяю, я прекрасно помнил дальний контекст и понял что Вы хотите сказать,...
*

Было у меня такое подозрение. А потом Вы недовольны тем, что я Вас понять не могу и несколько раз переспрашиваю о чем-то.

Как тэги?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sergeyr
post Apr 13 2011, 14:35
Создана #110


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 6-December 10
Из: Киев
Пользователь №: 3105



QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 06:41)
В чем здесь пресловутая "смена сути"? Боги, ангелы, демоны - все это духовные существа. По сути.

Знов за рыбу грóши...

Из того, что всё это духовные существа - следует что суть у них одинакова, и верить в бога Один - всё одно что верить в ангела Одина?
Вам самому не смешно от применения такой, с позволения сказать, "логики"?

Попробую ещё раз, другими словами.
Выражение "A по сути - Б" означает, что в суть A включается характеристика Б.
Это выражение не означает, что суть A ограничивается характеристикой Б.
Поэтому, нельзя придавать объекту из A характеристику какого-то другого объекта из Б, и заключать что суть А при этом не поменялась. Не поменялась только одна характеристика - та, что была общей для А и Б. Остальные харакретистики могли поменяться, и не меняются лишь при наложении дополнительных условий.

Пример.
A - люди. Б - млекопитающие.
Утверждение "люди по сути - млекопитающие" вполне верно.

Будет ли из-за этого верна следующая цепочка умозаключений?
1. Болельщики верят в футболиста Андрея.
2. Футболист Андрей - человек.
3. Люди по сути - млекопитающие.
4. Кроты по сути - тоже млекопитающие.
5. Ergo, если вместо футболиста Андрея поставить крота, то по сути ничего не изменится.
6. Ergo, болельщики будут продолжать верить в футболиста-крота Андрея.

Не согласитесь ли Вы с тем, что в эта цепочка - дырявая?
Не согласитесь ли с тем, что после подстановки крота на место человека утверждение "болельщикам можно верить в Андрея" в этом контексте стало... весьма странным?

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 06:41)
А вот, кто-то там из них признавался творцом? Ну так, это была ложь и когда об этом сказали правду, то не лишили их тех качеств, которых у него не было, а лишили его признания в том качестве, которого у него не было, но которое он присвоил.

Это я и сказал с самого начала - "срывание масок", а не одно лишь изменение отношения (как у буддистов).
Только Вы здесь совершенно зря что-то говорите здесь что одно - правда, а другое - ложь. И те и другие мифы там правдивы и ложны в равной степени - мифы есть мифы, цена им одна и та же. По отношению к мифическому персонажу высказывание "лишить качеств" совершенно эквивалентно высказыванию "лишить его признания в тех качествах".

Если лишить Одина его основных свойств (могущества-возможностей, проявленных в космогонии и прочей его биографии, с христианской доктриной несовместимой), а оставить лишь имя да сугубо внешние свойства, то что там от Одина остаётся? Да ничего, одна маска. Имя то же, маска та же, а персонаж другой.
Если на его место подставить слабосильного (на метафизическом уровне) беса, представляющегося как Один, то это и будет бес, представляющийся как Один, а не сам Один. Верить в существование беса, представляющегося как Один, можно, но называть это верой в Одина (хотя бы в смысле его существования) - это не более чем игра словами, демагогия.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 06:41)
Но дальше-то что? В их существовании-то они не сомневались (и мы опять возвращаемся к Иустину и Вашему "христиане не могли верить в существование Одина"). Вместо всего этого многословия, Вы могли аргументировать свою точку зрения единственной ссылкой на какой-нибудь христианский авторитет, который говорит о том, что эллинские боги не существуют ...как класс существ.

Мочь-то я мог бы, да только это была бы глупость несусветная. Потому как христиане такого и не могли такое сказать - вместо этого они (как и Вы сейчас) игрались словами. Что я и доказываю.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 06:41)
Вообще-то, мы говорили о том, были ли культ или все дело ограничивалось метафизикой:
[...]
>> Религия (пусть даже к буддизму мы применяем этот термин с оговоркой) никогда не сводилась к метафизике
> Вот в том и дело, что в "доосевое время" - сводилась.

Это произошло недоразумение. Поясняю.

Утверждение о том, что религия в "доосевое время" сводилась к (тогдашней) метафизике не значит, разумеется, что в то время не было культов. Это был бы абсурд - разумеется, культы были. (Неужели Вы думаете что я забыл о сугубо "доосевых" культах, вроде древнеегипетских, шумерских и т.п., да и тех же архаических греческих - гомеровских времён?)
Ваше слово "сводилась", соотвественно, я понял вот в этом значении:
"Заключаться, выражаться в чем-л. (о сути, основе чего-л.)." (толк.сл.совр.рус.языка ред.Ефремовой, http://slovar.prometey.org/dictionary/d1/106121.html)
Сутью-основой доосевых религий была именно метафизика. Культ следовал из неё как обыденное следствие, но принятие метафизики не гарантировало принятия культа (см., например, стенания иудейских пророков о том, что народ иудейский совсем от рук отбился, Бога не почитает и даже хулит - это и есть тот народ, который ещё доосевой, к богам обращающийся из сугубо шкурных интересов и способный их вовсе массово игнорировать, хотя в метафизике соответствующей сомнений не выражает), а различные культы даже при одной и той же метафизике соседствовали, и взаимоотношения их лишь с очень большой натяжкой можно называть борьбой (т.к. в то время никакие религиозные представления и не считались совершенно надёжными, требующими абсолютной веры).

Если Вы имели в виду под "сводится" другое значение ("ограничивается", "может считаться эквивалентным"), то да, разумеется, и "доосевые" религии в этом смысле не ограничиваются метафизикой.
Но тогда мне совершенно непонятно к чему было это Ваше замечание, потому что из этого значения никак не следует то, что буддизм "враждовал" с индуизмом. Различия в культах и ритуалах вовсе не означали тогда вражды (как это привычно для времён господства "осевых" религий).

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 06:41)
Внезапных перескоков не было. Мы изначально придерживались каждый своей линии. При чем, если я свои слова о культе сопроводил хоть каким-то упоминанием материального объекта, то Ваши рассуждения до сих пор остаются только спекулятивными домыслами.

Внезапные перескоки были. Напр., с Гомера на Эсхила, с многобожия на единобожие и т.д.

Указание на то, что аргументация оппонента содержит логические сбои, в русском языке не называется ни спекуляциями, ни домыслами.
Ссылка на материальные объекты, никаким макаром не подтверждающие предыдущих тезисов, не усиливают Вашу позицию, а лишь замусоривают обсуждение и выставляют Вас "плавающим" в теме.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 06:41)
Пользуюсь и кое-чем другим, но скажите, уважаемый, какие конкретные претензии у Вас есть к указанной энциклопедии?

Простите, где Вы увидели у меня претензии к указанной энциклопедии? У меня не к ней претензии, а к её использованию в данном случае!

Статьи в таких энциклопедиях замечательно подходят для общего ознакомления с понятиями, но отвратительно годятся для выяснения тех самых деталей, кои здесь обсуждаются. Например, статья, из коей Вы почерпали указанный факт, имеет размер всего в страничку одной колонкой (за вычетом иллюстраций и списка литературы), а упоминание там буддистов не содержит (это не вина составителя - он должен был быть предельно краток!) никаких указаний на период, о коем идёт речь. Меж тем, Вы умудрились это краткое обобщённое упоминание использовать как источник фактических сведений для обсуждения, кое по этому вопросу уже было несравненно более конкретным - о конкретном периоде, с упоминанием уже и различных буддистских течений, а не только буддизма вообще.
Вот на это я Вас и спросил, не будет ли следующим Вашим источником (непосредственно по теме обсуждения) краткий энциклопедический словарь. Составители коих, между прочим, обычно тоже профессионалы первой величины - и упрёк тут не к самому источнику, и не к его составителю, а к Вам - потому что Вы выбираете источник, категорически для других целей предназначенный.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 06:41)
Про Вику я уже сказал, как и зачем ею пользуюсь, повторять не буду.

Мда. Процитирую лучше свой предыдущий ответ на эту тему:

"Я основывался не на Вике, но Вы, как я уже сказал, можете продолжать использовать её в качесве справочного материала, ибо данном случае её вполне достаточно. Мне, надеюсь, не придётся повторять этот ответ в третий раз?"

Вот, таки пришлось и в третий раз повторить.
В четвёртый - придётся?

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 06:41)
Замечу только, что о Ваших источниках мне известно еще меньше, чем об авторстве статей в Вике. И Вы почему-то не горите желанием делать на них ссылки.

Зачем мне гореть таким желанием, если Вы ни разу не спросили источник какого-либо конкретного оспариваемого Вами фактажа?
Приводить ссылки на какие-либо вообще источники к логическим обоснованиям - просто абсурд.
Приводить ссылки на какие-то обширные источники к не оспариваемому фактажу - это и глупость, и дурной тон.
Требовать источники вообще, безотносительно к конкретно указываемому фактажу - тоже, но это уже Ваше дело, не моё.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 06:41)
Между тем, это могло изрядно помочь в нахождении общего языка.

Это вряд ли. Иначе Вы бы совсем иным образом источники запрашивали.
Так, как Вы их сейчас запрашиваете - это, по методологии, троллинг. Он предназначается обычно для нагружения оппонента пустой работой и возвышения над ним "задешево", без всяких усилий со своей стороны. Для нахождения общего языка это бесполезно и вредно.

Сообщение отредактировано sergeyr: Apr 13 2011, 15:30
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Otherside
post Apr 13 2011, 16:13
Создана #111


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 626
Зарегистрирован: 15-September 05
Из: Красноярск
Пользователь №: 300



Пожалуй, с меня хватит.
sergeyr, я не вижу перспектив для продолжения беседы. Я Вашего многословия не понимаю, как не понимаю и Ваших возражений. У меня сложилось впечатление, что Вас увлекает спор ради спора. Мне это не интересно. Извините.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sergeyr
post Apr 13 2011, 16:56
Создана #112


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 6-December 10
Из: Киев
Пользователь №: 3105



QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 08:03)
Возможно, это Вы обсуждали "осевизацию" индуизма.
...
Но я не задавался целью выяснять "осевость" тогдашних религиозных представлений. Для меня более существенным было наличие культа Кришны, а не то, имел ли он право на существование с точки зрения чьей-либо теории.

Простите, Вы зачем опять выдумываете? Никто здесь не высказывал сомнений в том, что культ Кришны "имел право на существование" в обсуждаемый период.

Указание же на наличие культа Кришны само по себе никаким образом не могло быть аргументом к обсуждавшемуся вопросу (противостояния буддизма с многобожием). Оно могло бы быть таковым аргументом именно только если бы тогдашнее многобожие было уже "осевым" (что и для многобожия возможно - см. "осевизацию" греческого многобожия в конце I тыс.до н.э., когда спокойная этическая оппозиция к богам сменяется утверждением их безусловного этического авторитета и требованием их безусловного почитания - "переворот", аналогичный которому в Индии произошёл примерно тысячу лет спустя).
Если же многобожие (или даже единобожие, что, однако, более сомнительно) оставалось "доосевым", то взаимодействие доктрин обычно не носит характера противостояния, а вместо этого происходит преимуществено взаимопроникновение, взаимное заимствование сюжетов и концепций, очень часто даже объединение в синкретические культы. На этом фоне может происходить политическая борьба, приводящая и к изменениям влияния различных вероучений, но её нельзя называть борьбой вероучений, ибо вероучительные мотивы её не направляют (в отличие от "осевых" времён, когда и за веру саму по себе начали местами сражаться насмерть).

На это вот я Вам сразу и указал. На что Вы тут же зачем-то "ушли в несознанку".

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 08:03)
Ладно, осевые религии на Востоке сформировались позже христианства (хотя, относительно буддизма это утверждение можно оспорить), но на какой базе они сформировались? Насколько длительным был этот процесс? Когда он начался?

Однозначного ответа нет, но если не слишком натягивать сову на глобус - начался в IV-VIвв н.э. и продолжался, как это обычно и бывает, несколько веков. Остальные Ваши вопросы сами по себе могут быть интересны, но к обсуждаемому вопросу они отношение имеют лишь косвенное, и я в обсуждение их ввязываться не буду.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 08:03)
У лекций был автор? Литературу по темам рекомендовал? Вы с этим списком работали? Выписки из чего-то делали? Вот об этой стороне я и спрашивал: какую литературу осваивали. Я сильно сомневаюсь, что мне эти материалы окажутся незнакомы. Но если так, то это тем более интересно. Проверим?

Ну Вы уже сказали что общаться со мной более не желаете, так что тут я идти за конспектами и делать из них опять выписки (да ещё с переводом) не буду.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 08:03)
Сергей, Вы перечитайте еще раз то, что писали про Одина, его обещания и тех, кого он берет в дружину. Я не понимаю, как можно сказать, что "Один обещает...", "тех, кто лучше сражается" и почти сразу заявить, что верить ему не приходится. Если вера тут - дело постороннее, то какое значение имеют его обещания и то, насколько хорошо ты сражаешься? Ты не доверяешь его словам и не следуешь его требованиям. И все, Один идет лесом.

Это классическая (для верующих в особенности) логическая ошибка, для краткости называемая ошибкой типа "всё или ничего" ("или 0, или 100").
Суть этой ошибки в следующием. В сознании при ней удерживается лишь два варианта воззрений на какой-либо ключевой вопрос:
1) вера, полное доверие от начала и до конца; (вариант "всё", "100")
либо
2) отторжение, полное отрицание, вера-в-обратное - ошибочно называемая часто неверием (вариант "ничего", "0").

При таком образе мыслей в голове не укладывается, что существует и третий тип восприятия: отсутствие веры как в тезис, так и в его отрицание; признание своего незнания или неуверенности в ответе именно на это вопрос; удержание в голове разных возможностей - и действия исходя из того, какая из этих возможностей что даёт.

Пример этого последнего "агностического" мышления:
Хороший игрок, делая ставку на что-либо, не верит в то, что ему повезёт.
Он лишь заранее прикинул видимые шансы - и решил, что из просматривающихся возможностей эта выглядит самой удачной для него. Он часто также понимает, что могут быть и другие, более выигрышные возможности, но выбирает из тех, о коих ему хотя бы что-то известно, ибо другой возможности и не имеет - как выбрать то, о чём ровно ничего и не знаешь?
Хороший игрок если во что и верит (иррационально), то это не в выигрышность данной ставки, а в свою удачу, в свои личные свойства - везучесть, умение, интуицию и т.п.
И уж тем более такой игрок не верит шулерам - что не помешает ему сесть с ними играть, если более честные заведения ему недоступны.

Так и скандинаву-язычнику (как и прочим носителям "доосевых" религий, хотя в других это не так драматически выражено) вовсе не обязательно верить этому известному злобному шулеру Одину - ему (язычнику) достаточно сделать ставку на лучшее из того, что ему известно (от скальдов, прорицательниц и т.п.). Если из этих возможностей одна ему представляется наилучшей по соотношению выигрыша, затрат и риска быть обмишуленным (как выразился бы игрок), то он её и может выбрать. Конечно, жители архаики вряд ли мыслили такими категориями на сознательном уровне, но это и не нужно - человеческое мышление в норме оперирует вероятностной логикой и на уровне беззознательном (это требует лишь определённой внутренней смелости, готовности мириться с областями неуверенности и полной неизвестности прямо в "поле зрения").
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sergeyr
post Apr 13 2011, 17:27
Создана #113


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 6-December 10
Из: Киев
Пользователь №: 3105



QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 08:16)
И для Вас все равно оказались удивительными мои слова о содержании понятия веры?

Удивительным для меня показалось, что Вы вероучительное значение слов не отличаете от общеупотребительного, и в дискуссии на научную тему применяете вероучительную лексику вместо общеупотребительной либо научной. Вас разве не научили разнице между вероучением и историей религий? Последняя, если Вы не в курсе, вероучительную лексику использует лишь как изучаемый объект, а не как язык обсуждения.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
sergeyr
post Apr 13 2011, 17:53
Создана #114


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Зарегистрирован: 6-December 10
Из: Киев
Пользователь №: 3105



QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 13:13)
Ага, понятно. Хотя, вопрос был не "дурацкий" и не провокационный, а риторический. Решили обыграть, но не получилось. Бывает.

Для сведения. Я не воспринимаю дискуссию как игру, в коей можно что-то (или кого-то) обыгрывать.
На этот Ваш "риторический" вопрос я отвечал лишь потому, что, по моим представлениям, оставлять без внимания вопросы оппонента - дурной тон. Отвечал я с неохотой, без какого-либо желания что-либо обыгрывать.

А по форме он был не риторическим - и я его как риторический, разумеется, не вопринимал.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 13:13)
Что Вы там про Афину говорили? Дескать, ее-то к демонам за что? "Невозможно", дескать! Климент появился только для того, чтобы показать эту возможность.

Так он не возможность отнести Афину к бесам/демонам показал - он показал возможность демагогически замылить этот вопрос так, что уже ничего толком ни о ком не подумаешь - один гул в голове будет, как в пустом баке.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 13:13)
Не наводите тень на плетень. Чем Вам ссылка на Иустина не угодила?

Тем же, чем и ссылка на Климента.
Игра словами может показать ум автора и его изворотливость, но не более того.
Принимать такую игру за чистую монету - не лучший способ изчения мнений и воззрений.

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 13:13)
Для того, чтобы включить христианского Бога в компанию прочих демонов, надо нечто большее, чем простое заявление об этом или уподобление демонам элохимов. Уже в силу онтологической разницы. Слова "Бог" и "бог" полностью одинаковы, но обозначают совершенно разные сущности.

Я Вам вообще-то именно об этом талдычу уже две страницы. Вы уже даже и согласились что это именно игра словами. И тут же, "не приходя в сознание" - знов за рыбу грóши...

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 13:13)
Было у меня такое подозрение. А потом Вы недовольны тем, что я Вас понять не могу и несколько раз переспрашиваю о чем-то.

Да, я недоволен тем, что Вы то ли не читаете объяснений, то ли тут же их забываете - и в итоге всё время переспрашиваете то, на что я уже отвечал.
Это что - должна быть ко мне претензия?

QUOTE(Otherside @ Apr 13 2011, 13:13)
Как тэги?

Вроде без провалов. Спасибо.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Aelia
post Apr 14 2011, 00:25
Создана #115


Virgo Maxima
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 29647
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Подмосковье
Пользователь №: 4



Оффтопик о приемах, употребляемых в дискуссии участниками, удален.


--------------------
Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рауха
post Apr 27 2011, 14:46
Создана #116


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 19-January 11
Пользователь №: 3216



Возвращаясь к исходному постингу.
Обе религии объединяет изначальная антидогматичность и "деметафизичность", зафиксированная в канонах. Так что "онтологическая пропасть" - слишком сильное выражение, с позиции последовательной христианской апофатики ничего такого уж слишком радикального в учении Нагарджуны нет. Другое дело что с фундаменталистких позиций общность между христианством и буддизмом практически неразличима, но с этих-то позиций и различия между кагью и гелуг или тоуахдо и кыбат - вполне убедительный повод для кровопролития...
Поводы для синкретического смешивания этих двух очень и очень несхожих по форме "букетов религиозных традиций", конечно, убедительными не выглядят, результатом такого синкретического процесса может стать только отдельная религия, "еретичная" и "тирхикская" одновременно. Довольно забавные примеры такого культового смешивания имеются в ЮВА.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Apr 27 2011, 17:44
Создана #117


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9466
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Рауха @ Apr 27 2011, 19:46)
Довольно забавные примеры такого культового смешивания имеются в ЮВА.
*
Имеются в виду смешивание культов ислама и индуизма в Индонезии?


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рауха
post Apr 27 2011, 18:46
Создана #118


Военный трибун
*****

Группа: Banned
Сообщений: 768
Зарегистрирован: 19-January 11
Пользователь №: 3216



QUOTE(Neska @ Apr 27 2011, 17:44)
Имеются в виду смешивание культов ислама и индуизма в Индонезии?
*


Нет, скорее типа такого http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EE_%C4%E0%E9.

Сообщение отредактировано Рауха: Apr 27 2011, 18:48
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 13 2019, 17:46
Создана #119


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 43615
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Теперь оказытца для медитации разрешене нужно, а мужики то и не знали:

QUOTE
Житель Сочи оштрафован по решению суда за проведение коллективных медитаций для буддистов—последователей традиции Карма Кагью. Управление ФСБ и прокуратура посчитали встречи сочинских буддистов незаконной миссионерской деятельностью, заявив, что религиозное объединение не было зарегистрировано в Минюсте. Организатор медитаций признал вину, пояснив, что не знал о необходимости получения разрешения на проведение медитаций.


https://www.kommersant.ru/doc/3882518?from=main_8


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 26th June 2019 - 01:42

Ссылки: