IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> поход Ермака, чего его за Урал понесло?

Alaricus
post Jan 21 2019, 10:06
Создана #91


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29968
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



QUOTE(Val @ Jan 21 2019, 09:34)
А почему оборонительная? Тактика копейщиков являлась наступательной, а не оборонительной.
*


Разве? Мне кажется, для атаки против кавалерии у пикинеров невысока мобильность.


--------------------
История лишена целесообразности, историческое развитие не стремится к чему-то, а отталкивается от чего-то.
Крис Уикхэм
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jan 21 2019, 11:10
Создана #92


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58930
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Alaricus @ Jan 21 2019, 10:06)
Разве? Мне кажется, для атаки против кавалерии у пикинеров невысока мобильность.
*



Пехотные терции, вооружённые древковым оружием, создавались именно для наступательных, а не оборонительных действий. Друго дело, что они требовали высокой слаженности (особенно - когда стали использоваться совместно со стрелками из аркебуз и мушкетов). В этом и заключалась наиболее важная инновация, потребовавшая существенных перемен в подготовке армии.

Я думаю, что главной причиной, по которой казаки смогли одерживать победы над более многочисленными сибиряками, заключалась в их бОльшей решительности. В принципе, это было универчальныйм аспектом, предопределившим победы колонизаторов над аборигенами во всех странах. В этом смысле можно вспомнить и арабов во времена зарождения Халифата, и монгол, и других кочевников, одерживающих верх над оседлыми жителями.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 21 2019, 14:42
Создана #93


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45031
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Сиб.татары с пищалями незнакомы, отсюда психологический эффект. И опыта боёв с огнестрельным противником у них не было, не знали чего опасаться, какую тактику выбрать. Да и лошади пугались?


С огнестрелом татары были знакомы (в Искере были пушки)и именно по этой причине предпочитали использовать луки :) А тактика простая: засыпать противника тучей стрел и пока он не очухался атаковать кавалерией.

QUOTE
в войске Ермака было лучше с дисциплиной и с боевым духом


Скорее всего так и было, поскольку после того как казаки на общем круге всё-таки решили пойти на штурм Искера, терять им уже было нечего.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 21 2019, 14:44
Создана #94


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45031
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Не могла ли быть использована оборонительная тактика с использованием длинных копий, как у западноевропейских пикинеров?


Вряд ли, такие копья трудно провозить на стругах...


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jan 21 2019, 18:09
Создана #95


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(Кныш @ Jan 20 2019, 18:53)
Ещё один момент, который хотелось бы обсудить, это собственно штурм Ермаком Искера:
https://history.wikireading.ru/271117
Не вполне понятно, как горстке казаков удалось успешно противостоять многократно превосходящим им силам? Добавлю, что огнестрельное оружие в данном случае больших преимуществ дать не могло (пищали - это не полевая гаубичная артиллерия).
Какой штурм? Где вы такое прочитали? Казаки просто зашли в Искер/Сибирь и там заперлись в обороне. Этот город раньше назывался Сибир и был захвачен Кучумом и переименован в Искер. Местное население ненавидело Кучума и открыло двери Ермаку. Кучум считал, что они ненавидят всех пришельцев чужаков, однако просчитался. Конница ударила вдоль берега, что бы никто не ушел к лодкам назад. Очень распространенная и эффективная тактика прижать осаждающих к стенам крепости, если есть перевес в поле. А перевес был пятикратный. Однако добраться до стен то же было не просто. Погибло 107 человек, каждый пятый.

Сообщение отредактировано Sergniks: Jan 21 2019, 18:14
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Jan 21 2019, 19:05
Создана #96


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2211
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



Относительно горстки казаков- а сколько воинов мог выставить Кучум?
У Ермака обычно насчитывают порядка 700 человек, плюс минус пару сотен.
Для Сибири того времени это очень серьезно.

Относительно огнестрела- да, у Кучума вроде были пушки, и во время набегов на строгановские городки татары явно познакомились с огнестрелом.

Но вот вопрос- Ермак видимо вел с собой ветеранов многолетних войн с татарами и прочими товарищами, Ванька Кольцо-бунташных казаков, имевших опыт столкновения как с татарами, так и с царскими войсками.

То есть в обоих случаях мы видим весьма опытных бойцов, имевших серьезный опыт.

А с кем воевала подавляющая часть воинов Кучума- в лучшем случае с такими же татарами, а в основном с сибирскими народами, чья вооружение и боевой опыт были явно ниже, значительно ниже.


То есть по своему уровню воины Кучума были намного слабее, чем воины Ермака.

По сути это столкновение ополченцев, которые были прекрасными охотниками,
с профессиональными вояками.
Кстати исход битвы за Искер решила именно схватка, в которой у опытных фехтовальщиков Ермака было явно преимущество над охотниками-ополченцами.

Да, У Кучума были свои дружины, чьи воины имели определенный опыт, и были равны казакам. Но имели ли они такое же вооружение- с кузнецами в Сибири было не очень.

Далее, известно, что в момент появления Ермака лучшие отряды Кучума ушли с Алеем на строгановские городки.
То есть когда они вернулись, ополченцы были уже разбиты, а их самих не хватило что бы разгромить Ермака.

Так что я думаю, дело не огнестреле, а скорее в уровне подготовки и выучке, ну и наличии современного оружия.

Сообщение отредактировано тохта: Jan 21 2019, 19:14


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jan 22 2019, 16:45
Создана #97


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(тохта @ Jan 21 2019, 21:05)
Так  что  я  думаю, дело  не  огнестреле, а  скорее  в  уровне  подготовки  и  выучке, ну  и  наличии  современного  оружия.
Дело конечно не в огнестреле и оружии.
За несколько лет до этого Кучум разгромил стрелецкое войско куда более выученное и вооруженное. Да и шло оно на помощь сибирскому про русскому хану Едигеру.
А дело в хорошей разведке и хитрому плану и политике. Когда Аллей напал на Пермские городки, Ермак пошел не на защиту от Аллея, а Сибирь/Искер который остался без самых боевых отрядов. А в Сибири имел коллаборационистов шаманов, которые хотели столкнуть христиан с мусульманами и получить навар.

Сообщение отредактировано Sergniks: Jan 22 2019, 16:53
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Jan 22 2019, 21:18
Создана #98


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2211
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



QUOTE(Sergniks @ Jan 22 2019, 17:45)

За несколько лет до этого Кучум разгромил стрелецкое войско куда более выученное и вооруженное. Да и шло оно на помощь сибирскому про русскому хану Едигеру.
*



А можно поподробнее- что за войско, когда шло, кто возглавлял?


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jan 22 2019, 21:45
Создана #99


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(тохта @ Jan 22 2019, 23:18)
А  можно  поподробнее- что  за  войско, когда  шло, кто  возглавлял?
После падения Казани Едигер признал вассалитет русского царя и платил ясак. Когда на Едигера напал Кучум, Едигер попросил помощи у Ивана Грозного. Когда посланный контингент появился на территории Сибирского ханства, помогать уже было не кому. Кучум этот отряд разгромил где то после 1563 года. Ссылку сходу не нашел. Возможно речь шла о разгроме посольского отряда Чебукова в 1573 году.

Однако по моему мнению задача Ермаку была поставлена взять под охрану караванное ответвление шелкового пути. Ведь он погиб пытаясь встретить караван.


Сообщение отредактировано Sergniks: Jan 22 2019, 22:14
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jan 23 2019, 17:18
Создана #100


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45031
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Какой штурм? Где вы такое прочитали?


Формально действительно казаки стены Искера не штурмовали.

QUOTE
У Ермака обычно насчитывают порядка 700 человек, плюс минус пару сотен.


Из Орла-городка вышло 840 казаков, сколько из них дошло до Искера известно одному Всевышнему.


QUOTE
Относительно горстки казаков- а сколько воинов мог выставить Кучум?


см. тут:

QUOTE
Таким образом, мы можем очень условно говорить о том, общая численность военных сил Кучума могла составлять более 10000–15000 чел. Из них наиболее боеспособным была азиатская «гвардия» Кучума – 2000–3000 чел. Опорой ханской власти на местах были военно-полицейские отряды служилых татар численностью 3000–4000 тысячи человек. Военные формирования вассалов Кучума также могли насчитывать до 10000 человек.


http://safe-rgs.ru/page,2,3317-vooruzhenny...go-hanstva.html

Однако, бытует мнение, что Кучум изначально не дооценил опасность, исходившую от отряда Ермака, поэтому в Искере находились далеко не все его верные люди, а остальные могли просто тупо разбежаться.




--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jan 23 2019, 21:00
Создана #101


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(тохта @ Jan 22 2019, 23:18)
А  можно  поподробнее- что  за  войско, когда  шло, кто  возглавлял?
http://tarih-begalinka.kz/ru/timetravel/page3249/
QUOTE
Третьяк Суровцев Чебуков (иначе Чубуков) служил головой в большом полку у боярина и воеводы С. В. Яковлева.
Полк это около 1000 бойцов.
QUOTE
Кучум направил отряд во главе со своим племянником Маметкулом, который в июле 1573 года вероломно напал на посольский отряд Третьяка Чебукова, пленил, а затем убил всех его членов.

Карамзин и Мамин-Сибиряк
QUOTE
Махметкул, на 20 июля 1573 года, «со многолюдством татар, остяков и с верхчусовскими вогуличами», нечаянно напал на него, многих российских подданных и ясачных (плативших царскую дань мехами — ясак) остяков побил, жен и детей разбежавшихся и побитых жителей полонил и в том числе забрал самого посланника государева, Третьяка Чубукова, вместе с его служилыми татарами, с которыми он был послан из Москвы «в казацкую орду»


Сообщение отредактировано Sergniks: Jan 23 2019, 21:18
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
тохта
post Feb 7 2019, 22:17
Создана #102


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2211
Зарегистрирован: 17-June 05
Пользователь №: 232



1) Полк в 16 веке это могло быть и несколько сотен и несколько тысяч.
Посмотрел литературу, так говориться что Алей повел в поход на Чусовую порядка 700 человек.

Соотвественно у Кучума видимо было дай бог 1-2 тысячи бойцов с ополчениями остяков и вогулов, и порядка 1000 с чем то татар.
Так что 540 воиной Ермака, ядро которых составляли намного более опытные бойцы чем у Кучума, вполне могли справиться. Что и было сделано.
Кстати Искер оказался слишком мал для размещения казаков, что косвенно говорит и о численности двора Кучума. Да и то как русские отряды в несколько сотен человек страдали в первую очередь от нехватки продовольвия говорит о том, что народу было мало.


--------------------
каждый сходит с ума по своему
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 8 2019, 17:10
Создана #103


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45031
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Соотвественно у Кучума видимо было дай бог 1-2 тысячи бойцов с ополчениями остяков и вогулов, и порядка 1000 с чем то татар.


Пишут, что больше (из выше приведённой мною ссылки):

QUOTE
Таким образом, мы можем очень условно говорить о том, общая численность военных сил Кучума могла составлять более 10000–15000 чел. Из них наиболее боеспособным была азиатская «гвардия» Кучума – 2000–3000 чел. Опорой ханской власти на местах были военно-полицейские отряды служилых татар численностью 3000–4000 тысячи человек. Военные формирования вассалов Кучума также могли насчитывать до 10000 человек.


Но проблема была чисто организационная:

QUOTE
Ханство не имело ресурсов содержать значительную по численности регулярную профессиональную армию. В силу очень слабого уровня ремесленного производства практически все оружие и обмундирование приходилось ввозить из Средней Азии. Местное население не могло обеспечить армию (практически на 100% состоящую из кавалерии) достаточным количеством лошадей, поэтому и их приходилось пригонять из южных степей. Низкая плотность населения делала невозможным обеспечение продовольствием крупных военных соединений. Поэтому хан Кучум и не мог их собрать воедино, что, естественно, снижало боеспособность его армии.



Т.е., иными словами Искер вполне возможно защищало сопоставимое по численности с казаками войско.


QUOTE
ядро которых составляли намного более опытные бойцы чем у Кучума


У Кучума было достаточно опытных воинов, но особой мотивации защищать Искер у них не было.


QUOTE
Искер оказался слишком мал для размещения казаков


Искер видимо был сопостовим с русскими населёнными пунктами на Урале того времени, но о его стинных размерах сейчас судить сложно, поскольку большая часть того холма, на котором стояла крепость уже давно сползла в Иртыш.


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 8 2019, 17:37
Создана #104


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45031
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



Тут надо ещё понимать менталитет кочевников, ведь многие города Золотой Орды (в том числе столица Сарай-Бату) в своё время обходились без стен (строились лишь сторожевые башни), поскольку какой смысл защищаться сидя в "мышеловке", когда можно всё решить в полевом сражении, либо ретироваться забрав самое ценное если вражеские силы заведомо непобедимы? У Искера были стены, но татары их сами разрушили, дабы иметь возможность атаковать силы Ермака более широким фронтом, но не помогло (боевая стойкость казаков оказалась выше), тогда видимо дабы не умножать потери, татары решили просто оставить город и в общем-то стратегически (на коротком историческом отрезке) оказались правы....


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th September 2019 - 03:45

Ссылки: