IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

26 страниц « < 23 24 25 26 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Курская Дуга, как было на самом деле?

Val
post Jul 10 2019, 14:55
Создана #361


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59058
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Да, типичная провокация, наподобие той, с которой начался российско-грузинский кризис 20 июня.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Дилетант
post Jul 10 2019, 16:57
Создана #362


Великий Магистр
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 18270
Зарегистрирован: 3-May 05
Пользователь №: 199



QUOTE(Val @ Jul 10 2019, 14:55)
Да, типичная провокация, наподобие той, с которой начался российско-грузинский кризис 20 июня.
*


Как верно заметил Исаев - реакция на празднование юбилея "Багратиона".
Такое тевтонское "можем повторить"


--------------------
Краткость - сестра нашего брата (А.Кнышев)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Jul 11 2019, 00:25
Создана #363


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11276
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



Провокация, но не Келлерхоффа, а gazeta.ru. Разумеется, Келлерхофф не предлагал сносить мемориал, возведенный на Прохоровском поле в честь погибших солдат.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Jul 11 2019, 00:33
Создана #364


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11276
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Дилетант @ Jul 10 2019, 16:57)
Как верно заметил Исаев - реакция на празднование юбилея "Багратиона".
*
Возможно, просто приурочена к годовщине Курской Дуги (операции Цитадель по немецки). А может, совпадение случайно - просто написана по итогам опубликованной два месяца назад статьи Ben Wheatly в Journal of Intelligence History, в которой он проанализировал ранее неизвестные аэрофотосъемки поля боя, сделанные через два дня после битвы.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Jul 11 2019, 01:21
Создана #365


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4269
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Michael @ Jul 11 2019, 00:25)
Провокация, но не Келлерхоффа, а gazeta.ru.  Разумеется, Келлерхофф не предлагал сносить мемориал, возведенный на Прохоровском поле в честь погибших солдат.
*


Уine goldene Muttergottes thront auf der schneeweißen, seltsam in die Höhe gezogenen Kapelle. Das Denkmal südwestlich des russischen Dorfes Prochorowka, errichtet in der Regierungszeit von Boris Jelzin, erinnert an den Triumph der Roten Armee in der „größten Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges“ genau hier, am 12. Juli 1943.
Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden. Denn neueste Forschungsergebnisse, gestützt auf unzweifelhaft echte Fotos, bestätigen: Bei Prochorowka gab es weder einen sowjetischen Sieg noch überhaupt eine gewaltige Panzerschlacht. In Wirklichkeit fuhren auf dem Acker westlich des heutigen Denkmals mehr als 200 Panzer des sowjetischen 29 Panzerkorps eine Art unfreiwilligen Kamikaze-Angriff.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Jul 11 2019, 07:26
Создана #366


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11276
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



Да, я читал эту статью в Die Welt. В процитированном Вами отрывке (это в вводной части статьи) Келлерхоф пишет: "Монумент в честь победы был воздвигнут Ельциным в 1995 году. По большому счету, его стоило бы немедленно снести. Битва под Прохоровкой не была ни победой, ни крупным танковым сражением."

Разумеется, это не призыв сносить хоть какие-либо монументы (и уж тем более памятники погибшим), это образное указание на то, что победа под Прохоровкой является пропагандистским мифом, чему и посвящена дальнейшая статья.

Возможно, к статье можно предъявлять много претензий (у меня есть несколько), но представить вырванную из контекста фразу как призыв сносить памятники советским солдатам - это именно затеянная Газетой.ру (или тем, у кого она это перепечатала) провокация из, увы, популярной ныне серии "смотрите, как они к нам относятся).


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Jul 11 2019, 07:43
Создана #367


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 59058
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Дилетант @ Jul 10 2019, 16:57)
Как верно заметил Исаев - реакция на празднование юбилея "Багратиона".
Такое тевтонское "можем повторить"
*


Логичнее все же предположить, что - на очередную годовщину (хоть и не круглую) Курской битвы. В принципе, вся эта история подтверждает справедливость мнения наиболее добросовестных исследователей, (таких, как Лопуховский и Зимулин), что, если мы сами не откажемся от старых советских мифов - то нам будут раз за разом навязываться такие вот точки зрения зарубежных "доброжелателей".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Jul 11 2019, 08:41
Создана #368


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 15068
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
Да, я читал эту статью в Die Welt. В процитированном Вами отрывке (это в вводной части статьи) Келлерхоф пишет: "Монумент в честь победы был воздвигнут Ельциным в 1995 году. По большому счету, его стоило бы немедленно снести. Битва под Прохоровкой не была ни победой, ни крупным танковым сражением."

Разумеется, это не призыв сносить хоть какие-либо монументы (и уж тем более памятники погибшим)


"Золотая фигура Богоматери восседает на белоснежной, непривычно устремленной ввысь часовне. Этот памятник, расположенный к юго-западу от русской деревни Прохоровка и воздвигнутый во времена Бориса Ельцина, напоминает о триумфе Красной Армии в «крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны», произошедшем здесь 12 июля 1943 года.

Но вообще-то этот памятник нужно немедленно снести. Результаты самых последних исследований, основанные на бесспорно подлинных фотографиях, подтверждают: под Прохоровкой не было советской победы, да и вообще никакого крупного танкового сражения. На самом деле на поле западнее места, где сегодня стоит памятник, более 200 танков советского 29-го танкового корпуса пошли, сами того не желая, в самоубийственную атаку".

В оригинале: Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden.

QUOTE
Возможно, к статье можно предъявлять много претензий (у меня есть несколько), но представить вырванную из контекста фразу как призыв сносить памятники советским солдатам - это именно затеянная Газетой.ру (или тем, у кого она это перепечатала) провокация из, увы, популярной ныне серии "смотрите, как они к нам относятся).

Мне кажется, провокация в данном случае исходит не от Газеты.ру, а от Die Welt. Как ни старался (или не старался) ее автор написать статью об истории, он умышленно сделал ее провокационной. Выделенная фраза ни стилистически, ни информативно не нужна для данной статьи - ее появление в тексте можно объяснить только стремлением разжечь скандал. Обвинять в этом Газету.ру - откровенная предвзятость.

Аналогом может быть призыв каких-нибудь "Известий" снести Рейхстаг, потому что он является символом имперских устремлений и милитаризма Германии или взорвать статую Свободы, потому что американцы линчевали негров. Именно такой призыв будет провокацией, а не возможная реакция на него германских (американских) СМИ.


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Jul 12 2019, 11:13
Создана #369


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45278
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



К скандалу подключилось ВВС:

QUOTE
Цифры советских потерь, которые приводит Уитли, не сильно отличаются от тех, которые приводятся в советских документах. Как рассказал Би-би-си российский историк, специалист по Второй мировой войне Алексей Исаев, в советских отчетах говорится о 237 танках и 14 самоходных артиллерийских установках (САУ). Речь идет о подбитых и уничтоженных машинах, что в данном случае, по его словам, неважно, поскольку все они остались на поле боя, которое контролировали немцы.
Что касается немецких потерь, то тут, по словам Исаева, документально подтвержденных цифр вообще нет, и все данные были получены в результате различных расчетов.
Он раскритиковал метод Бена Уитли. "Смотрите на дату снимков, которые он изучал. 16 июля. С 12 июля прошло четыре дня. Свои поврежденные машины немцы могли запросто вытащить, даже если они потом отправились в Рейх на долговременный капитальный ремонт. Аргумент подсчета по аэрофотоснимку - это такие очень примерные прикидки", - сказал он.


https://www.bbc.com/russian/features-48939011


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jul 18 2019, 09:54
Создана #370


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1573
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



О злополучном противотанковом рве.
Конечно в него могли попасть не исправные машины и не опытные экипажи.
Ведь танки были только что с завода, а большинство танкистов из учебки и танкового училища. А условия этого боя были очень сложными. Были воронки которые сбивали направление, было задымление, была курская магнитная аномалия, которая сбивала направление атаки по компасу и карте, на которой был нанесен ров.

Проход между насыпью и рвом был узкий, прикрывала его батарея ПТО. Когда она была уничтожена, подбитые танки, как принято, сталкивали в ров, чтобы не мешали проходу других.

Какая часть танков во рве на авиа съемке по неопытности, а какие были подбиты и мешали, неизвестно.

Сообщение отредактировано Sergniks: Jul 18 2019, 09:57
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jul 22 2019, 06:28
Создана #371


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1573
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



У Прохововки были и бронированные полугусеничные Hanomag/Ханомаги (их много на фото, а у немецких историков не фигурируют).
Немцы их считали броне транспортерами, а наши САУ, так как большинство несло арт системы.
Sd. Kfz.251/22 — САУ 75-мм противотанковая пушка Pak 40/1
Sd. Kfz.251/9 — САУ 75-мм пушкой KwK 37 (позже К 51).
Sd. Kfz.251/10 — САУ 37-мм противотанковая пушка Pak 35/36
Sd. Kfz.251/2 — САУ Вооружение: 81-мм миномёт sGrWr 34
Sd. Kfz.251/17 — самоходная зенитная установка . пушка Flak 38 калибра 20 мм
Sd. Kfz.251/21 — самоходная зенитная установка. MG 151/20 калибра 20 мм
Sd. Kfz.251/1 — Часть оборудовалась для запуска реактивных снарядов калибра 280 мм

По этому, количество немецкой броне техники посчитанной русскими и немцами так сильно расходится.

В данных обычно отсутствуют САУ Веспе и Хуммель:
Sd.Kfz.124. -- Wespe / САУ Веспе самоходная гаубица вооружение 105-мм гаубица leFH 18.
Sd.Kfz.165 -- Hummel / САУ Хуммель,— самоходная гаубица 150 мм гаубица

QUOTE
   «Организацию арт полков панцердивизий регламентировали штатным расписанием Kriegsstarkenachweisung (KStN 431) von 16.01.1943; Один из 3-х батальонов в соответствии с расписанием KStN 431  перевооружался САУ. Две из трёх батареи артполка танковой дивизии получали самоходные установки «Wespe»; каждая батарея насчитывала 6 самоходок. Третья батарея получала 6 самоходок «Hummel».»
Располагались эти 3 арт полка по данным разведки в М.Маячках – а это 12.07.43 была цель атаки 29 гв.тк.
Противник не стал ждать, когда наши танки достигнут Маячков и САУ вероятно встретили их у сх. Комсомолец. Так как эти САУ в наступление до этого не ходили, вероятно были в штатном составе.

У броне транспортеров и САУ броня была тоньше, то и потери были больше, чем у танков. Тем более, что Ханомаги Т-34 могли давить гусеницами.

Сообщение отредактировано Sergniks: Jul 22 2019, 07:36
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Jul 26 2019, 06:11
Создана #372


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1573
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



(IMG:http://topwar.ru/uploads/posts/2012-09/1347425039_Bundesarchiv_Bild_101I-219-0596-252C_Russland-Mitte-SC3BCd2C_Panzerhaubitze_22Hummel22.jpg)

QUOTE
Пономаренко Р. 1943. Дивизия СС «Рейх» на Восточном фронте. М.: Яуза-Пресс. 2010 г.
"на 18.35 11 июля в боеспособном состоянии насчитывалось: 34 Pz-III, 18 Pz-IV, один «Тигр», восемь Т-34 и 27 самоходок Stug, то есть всего 81 танк и самоходное орудие.
Также в артиллерийском полку «Дас Райх» в наличии было около 60 стволов артиллерии, включая сюда и самоходные гаубицы «Веспе» и «Хуммель».
...
в (хуторе) Калинине находились части снабжения дивизии СС «Дас Райх», командный пункт 1-го дивизиона артиллерийского полка,
...
Первой против «Дас Райх» выступила 25-я танковая бригада 29-го танкового корпуса. В 08.30 (по московскому времени) она перешла в наступление, ударив в стык между правым флангом «Лейбштандарта» и левым флангом «Дас Райх».
...
… в полосе обороны батальона Биссингера ( «Дас Райх») находилась обездвиженная самоходная гаубица «Веспе» ( командир Гельмут Франке) из артиллерийского полка «Лейбштандарта». Во время переброски на новую позицию в ночь на 12 июля эта машина наехала на мину и теперь ожидала ремонтников, которые могли бы исправить повреждения трансмиссии и гусеницы. С началом советской танковой атаки Биссингер подчинил «Веспе» себе, и она поддерживала огнем его батальон. В один из моментов боя два Т-34 приблизились на короткую дистанцию к самоходке. У Франке в этот момент оставалось всего четыре снаряда. Не растерявшись, он открыл огонь по танкам в упор и оба уничтожил.
...
К 15.00 4-я гвардейская танковая бригада, силами трех Т-34, прорвалась на юго-восточную окраину Калинина. Здесь советские танки столкнулись с 12 немецкими машинами (САУ? 150мм?). Через минуты все три Т-34 превратились в пылающие костры."
Даже у Замулина нет ни САУ Веспе 105мм ни САУ Хуммель 150мм ни САУ Ханомаг 75мм. А если их не было тот и нет подбитых.

Сообщение отредактировано Sergniks: Jul 26 2019, 06:45
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Aug 9 2019, 10:11
Создана #373


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1573
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



Лев Лопуховский в книге «Прохоровка без грифа секретности. Litres, 25 июл. 2019 г.» подробно рассматривает бое столкновении 29 гв. Тк и Тд СС ЛАГ 12.07.43 и приводит численность танков и САУ вместе с самоходными гаубицами на эту дату и пишет:“Несмотря на двойное численное превосходство 5 й гв. Танковой армии в танках, сломить сопротивление противника не удалось”

При этом приводит состав Тд СС ЛАГ на 12.07.43:
Т-IV=47, T-VI=4, Мардер=20, Веспе=12, Хуммель=5, Грилле=12, итого: 100 танков и САУ.
А также не менее 51 противотанкового орудия (прицепных).

Почему то не указывает командирские Т-III и Т-II в количестве 16 едениц и Stug-III в количестве 10 единиц.
Также не учтены БТР Ханомаг которых только в мотопехотном полку по штату было 99 единиц.

При том что у 29 гв. ТК:
Т-70=81, Т-34-76=105, СУ-76=8, СУ-122=12, итого: 206 танков и САУ.
и 46 бтр БА-64.

При оценке соотношения сил получается, что по ВСЕЙ броне технике, включая БТРы, 29 гв.ТК превосходил на 12%, а по артиллерии уступал тд СС ЛАГ, и это не считая немецкой зенитной артиллерии бьющей по танкам.

А БТР в Германии числили как транспортеры еще с Версальского договора, который запрещал танки и броне машины. А так, установил пулемет броне машина, снял пулемет транспортер. :)
Установил пушку - САУ, снял пушку - транспортер. :)

Сообщение отредактировано Sergniks: Aug 9 2019, 10:40
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sergniks
post Aug 14 2019, 11:49
Создана #374


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1573
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



Понятно почему немцы любят пиарить Курск и Прохоровку. В сражениях на Курской дуге у немцев был заметный и существенный качественный перевес в броне технике, танках и САУ, практически единственный такой период за всю войну. При этом они какое то время наступали. Однако уже в октябре 1943 появились Исы не уступавшие Тиграм.

Если посчитать средний калибр пушки танков и сау 29 гв. тк. То получается 66мм.
Если посчитать средний калибр пушки танков и сау тд СС ЛАГ. То получается 84мм.
Это почти на 30% меньше. По лобовой броне примерно так же.

За это временное отставание в мощности бронетехники и пришлось платить большими потерями.
На сколько б0льшими?
QUOTE
«Такова была обстановка, когда фельдмаршал фон Клюге и я были вызваны 13 июля в ставку фюрера. …..Фельдмаршал фон Клюге был менее оптимистичен, заявив, что армия Моделя уже потеряла свыше 20 000 человек.» (Манштейн, Эрих, фон. Утерянные победы.- М.: АСТ, 2014.)
(это 2500 средне дневные)
QUOTE
Центральный фронт, задействованный в сражении на севере дуги, за 5-11 июля 1943г. понёс потери в33 897человек,
(средне дневные 4720) Это примерно 1.8 : 1.

Сообщение отредактировано Sergniks: Aug 14 2019, 11:51
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Aug 14 2019, 12:49
Создана #375


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 45278
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
Однако уже в октябре 1943 появились Исы не уступавшие Тиграм.


ИС-2, который мог противостоять Тиграм и в куски разносил Пантеры, реально появился на фронте только весной 44-го (в октябре 43-го его только приняли на вооружение по результатам испытаний), во время же Курской битвы единственным самоходным средством против Тигров и Фердинандов была СУ-152 с гаубицей МЛ-20С, которая гарантированно пробивала любую танковую броню даже осколочно-фугасным снарядом не говаря уже про бронебойные, которые кстати сказать были у наших в дифиците, но СУ не обладает манёвренностью танка, а те же Тигры были очень манёвренные, особенно летом, когда нет снега и грязи (с проходимостью у Тигров как известно были проблемы).


--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 14th October 2019 - 02:50

Ссылки: