IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

3 страниц  1 2 3 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Скандинавы Гренландии. Конец истории

Kryvonis
post Jun 23 2011, 23:11
Создана #1


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5000
Зарегистрирован: 20-May 11
Пользователь №: 3427



У М. Стриннгольма встретил упоминание о том, что в 1379 г. скрелинги напали на западное поселение. В 1418 флот неведомых варваров разорил поселение скандинавов в Гренландии. Но биотуки и алгокины жили слишком далеко от Гренландии. Не могли ли атаковать скандинавов эскимосы?
Есть версия о болезни, которая выкосила население острова. Также встречал гипотезу о резком похолодании, которое и привело к вымиранию скандинавов. Какая же из версий наиболее правдоподобна?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Jun 24 2011, 12:08
Создана #2


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9470
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



На фоне ухудшения климата - экспансия эскимосов.


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Kryvonis
post Jun 24 2011, 12:28
Создана #3


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5000
Зарегистрирован: 20-May 11
Пользователь №: 3427



Слышал, что перед тем как приступить к Гренландии эскимосы победили население культуры Дорсет. Исходным пунктом миграции эскимосов была Чукотка, откуда они пришли на земли Дорсет. Интересно Дорсет это палеоазиаты или индейцы?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Jun 24 2011, 12:33
Создана #4


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 53415
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Обсуждалось, например, вот здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6389&st=26


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Kryvonis
post Jun 24 2011, 13:20
Создана #5


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5000
Зарегистрирован: 20-May 11
Пользователь №: 3427



Спасибо за ссылку. Нашел информацию в Википедии о истории Гренландии. Почему-то мне и казалось, что Дорсет это все-таки палеоазиаты. Правда с интепретацией Дорсет как раннеэскимоской не совсем согласен. Она скорее циркумполярная, а ее население родственики эскимосов. Слишком северные местности для индейцев, хотя те же тлинкиты жили на Аляске. Эксимосы Туле, как можно судить по данным Анналов Исландии и рассказах инутиов-эксимосов, потеснили скандинавов. Интересно какой-то скандинавский элемент можно проследить в генетике эскимосов? Что послужило толчком к переселению эскимосов на запад?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Jun 24 2011, 14:11
Создана #6


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9470
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Kryvonis @ Jun 24 2011, 18:20)
Что послужило толчком к переселению эскимосов на запад?
*
Запад с востоком не путаете?

Сообщение отредактировано Neska: Jun 24 2011, 14:12


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Kryvonis
post Jun 24 2011, 14:14
Создана #7


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5000
Зарегистрирован: 20-May 11
Пользователь №: 3427



Пардоньте. На восток.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Neska
post Jun 25 2011, 14:45
Создана #8


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9470
Зарегистрирован: 3-July 08
Из: г.Иркутск
Пользователь №: 1500



QUOTE(Kryvonis @ Jun 24 2011, 18:20)
Что послужило толчком к переселению эскимосов на запад?
*
Поскольку никаких иных исторических свидетельств не сохранилось, вероятно, общее похолодание климата в этом регионе (а может - и по всей северной Атлантике, но в Гренландии - совершенно точно). Для такого полярного климата, очевидно, хозяйственный комплекс эскимосов подходит лучше всего.
Скандинавы же на Гренландии элементарно не вытянули свое животноводство (тем паче - земледелие). Хозяйство захирело, численность населения уменьшалась (по крайней мере, не росла), связи с Европой, от которой (скандинавские) гренландцы были зависимы по множеству жизненно необходимых материалов (металлы, дерево, пенька и т.д.) ухудшались, становились все менее регулярными (если их можно было назвать регулярными вообще когда-либо). В общем, колонизация острова провалилась. Множество народу там не осело, а после этого интерес к Гренландии угас.
В принципе, без подпитки из центра, примерно такие же процессы происходят и у нас на северах, с той лишь разницей, что эвенки и чукчи не давят русские поселки военной силой...


--------------------
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

Применять право вето — все равно что совершать прелюбодеяние. Первый раз чувствуешь угрызения совести, зато потом — сплошное удовольствие.(Постоянный представитель Великобритании в ООН — советскому дипломату Олегу Трояновскому)
We share the same biology
Regardless of ideology

Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть, все-таки, что-то эротическое в происходящем на границах нашей империи (госсекретарь Российской империи А. А. Половцев)
Не осуждай сибиряка, что у него в кармане нож,
ведь он на "русского" похож, как барс похож на барсука

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)
За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
Люди, полагающие, что они никому не нужны, на самом деле часто самые нужные (Эрих Мария Ремарк)
У Вас компьютерная зависимость, если при словосочетании "Десять тысяч копий" Вы не думаете об античной армии
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Kryvonis
post Jun 25 2011, 15:02
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5000
Зарегистрирован: 20-May 11
Пользователь №: 3427



В фильме Inuit Odyssey на History Channel было указано, что эскимосы знали железо и нежелание европейцев менять его на эскимосские товары было причиной для войны. Насколько это соответствует реальности?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Jun 26 2011, 19:01
Создана #10


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2602
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



Я таки думаю, что ни эскимосы, ни климат сами по себе не виноваты, а вот в совокупности...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Kryvonis
post Jun 26 2011, 19:29
Создана #11


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5000
Зарегистрирован: 20-May 11
Пользователь №: 3427



Роковое стечение обстоятельств для скандинавов.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Jun 26 2011, 21:45
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9253
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Neska @ Jun 25 2011, 14:45)
Поскольку никаких иных исторических свидетельств не сохранилось, вероятно, общее похолодание климата в этом регионе (а может - и по всей северной Атлантике, но в Гренландии - совершенно точно). Для такого полярного климата, очевидно, хозяйственный комплекс эскимосов подходит лучше всего.
Скандинавы же на Гренландии элементарно не вытянули свое животноводство (тем паче - земледелие). Хозяйство захирело, численность населения уменьшалась (по крайней мере, не росла), связи с Европой, от которой (скандинавские) гренландцы были зависимы по множеству жизненно необходимых материалов (металлы, дерево, пенька и т.д.) ухудшались, становились все менее регулярными (если их можно было назвать регулярными вообще когда-либо). В общем, колонизация острова провалилась. Множество народу там не осело, а после этого интерес к Гренландии угас.
В принципе, без подпитки из центра, примерно такие же процессы происходят и у нас на северах, с той лишь разницей, что эвенки и чукчи не давят русские поселки военной силой...
*


Ну я как климатолог разумеется поддержу климатическую версию коллапса колонизации Гренландии. Всё-таки малый ледниковый период не шутка. В доказательство посмотрите слова климатолога Владимира Клименко во время его публичной лекции на полит ру.
http://www.polit.ru/article/2005/11/02/climate/

Вот весьма познавательная цитата из его выступления:

QUOTE
Почему нам так хорошо, буквально по годам, известна хронология событий, происходивших в Исландии и Гренландии в это время? Исландия — совершенно особенная страна, где люди всегда испытывали необычайную тягу к летописанию, и никогда не было недостатка в грамотных людях, желающих зафиксировать те или иные исторические события. Всему миру известен такой замечательный литературный памятник, как «Исландские саги». В этих сагах, поверьте, очень немного вымысла и очень много описаний действительных событий.

Одна из этих саг, «Книга о заселении земли», описывает заселение Гренландии и, в частности, такой весьма оригинальный поступок, который первооткрыватель Гренландии, норманн по имени Эрик Рыжий, совершил, для того чтобы оказать знаки внимания прибывшему к нему знатному гостю. Дело происходило во фьорде, называемом Эрик-фьорд. Этим летом мне посчастливилось побывать в этом месте, и я хорошо себе представляю, что он должен был сделать, чтобы оказать такие знаки внимания. Эрик решил вытащить овцу из своего стада, но стадо паслось на противоположном берегу фьорда. Будете в Гренландии, заходите в это место. Ферма Эрика Рыжего и первая христианская церковь, построенная в последнем десятилетии первого тысячелетия, тщательно реконструированы. Конечно, это не оригинальные строения, но фундаменты еще те же. Прямо напротив фермы Эрика Рыжего ширина фьорда около 800 м; так представьте себе, он переплыл этот фьорд, вытащил овцу из стада и спокойно вместе с ней приплыл обратно.

Этот факт поражал воображение многих исследователей. В частности, пытливые английские ученые провели испытания с помощью спортсменов, специализирующихся на экстремальных проплывах в холодной воде. Они хотели выяснить, может ли человек преодолеть такое расстояние… Я не сказал еще о том, что сейчас температура воды во фьорде не превышает 6-7ºС в самом жарком гренландском месяце, коим является август. Выяснилось, что ни один из действующих спортсменов не способен выдержать такое испытание. Самые выносливые могли бы сделать это, если бы температура воды была хотя бы на 2ºС выше. Примерно в такую величину можно оценить повышение температуры, по крайней мере, на юге Гренландии во время средневекового оптимума.

Потом наступили довольно печальные времена, и обнаружился явный тренд к понижению температуры. Наиболее холодные периоды отмечались в XV и в конце XVII в. Чтобы вы могли себе представить условия, в которых жили люди, могу сказать, что 28 июля 1601 г. в Москве ездили на санях. Летние заморозки, июльские и августовские, повторялись три года подряд, в результате этого в Россию пришли чудовищные неурожаи. Причем я повторяю, что это было три года подряд, и эта чудовищная гуманитарная катастрофа известна историкам как «несчастное правление» Бориса Годунова, за которым, в конце концов, последовало крушение государства. Еще более тяжелый период наступил в конце XVII в. Декада 90-х гг. XVII в. — по-видимому, самая холодная за последние несколько тысяч лет.

Т.е. пример клименко и факт зафиксированый в исландской саге о Эрике Рыжем говорит о том, что климат прибрежной Гренландии был очень сильно теплее даже современного, не говоря уже о XVI веке - пике малого ледникового периода.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Kryvonis
post Jun 27 2011, 12:05
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5000
Зарегистрирован: 20-May 11
Пользователь №: 3427



Смотря фильм Inuit Odyssey и почитав книгу Нефедкина о военном искусстве чукчей пришел к выводу, что эскимосы перед миграцией на земли Дорсет и Гренландию, были закалены в войнах с чукчами. Эти войны были ожесточенными и именно потому эскимосы стали милитаризованным обществом. К чести эскимосов они более удачнее чем другие палеоазиаты сдержывали натиск чукчей.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jun 27 2011, 17:26
Создана #14


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5656
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



Так эскимосы на Гренландию мигрировали в 14-15 вв аж с Берингова пролива - т е с другого конца эскимоссского мира?
Войны чукчей с эскимосами были уже тогда?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Kryvonis
post Jun 27 2011, 18:15
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5000
Зарегистрирован: 20-May 11
Пользователь №: 3427



Территория Берингова пролива (точнее его чукотский берег) была исходным пунктом миграции. Оная началась в 13 в., а в 14 в. значительно усилилась. Продвигаясь арктическим берегом Аляски эскимосы дошли до устья реки Маккензи. Отсюда они проникли на Арктический Архипелаг Канады и на удивление быстро его преодолели, хотя пересекать его в эпоху похолодания было ничуть не безопасней как испанцу преодолеть без проводников путь через Сахару. Выйдя на восточный берег Баффиновой земли они вошли в контакт с гренландскими скандинавами. Подобно обдорской Югре в торговле с новгородцами, они в торговле с скандинавами очень заинтересовались железом.
Торговля европейцев с арабами нанесла чудовищный удар по гренландской торговле. Моржовые бивни изделиями из которых торговали гренландцы обесценились. Также английские моряки начали вытеснять скандинавов из традиционных мест рыболовли. Скандинавы проигрывали в торговой конкуренции. Ресурсов Гренландии было не так много, а кризисную обстановку усугубил наступившый малый ледниковый период. Когда скандинавы отказались продавать железо, то эскимосы начали его забирать силой. Даже в таких северных краях были войны за ресурсы. Война закончилась полным поражением европейцев. Уцелевшие должны были уйти в Исландию и рассказать исландцам о случившимся. Именно благодаря исландцами европейцы (точнее скандинавы) вообще узнали о случившимся. Но интересы населения Исландии и Скандинавии были далеки от того чтобы отвоевывать у эскимосов Гренландию.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 3rd April 2020 - 04:45

Ссылки: