IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

21 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Конференция: Начало Второй мировой войны, особый регламент

Artashir
post Dec 4 2004, 01:38
Создана #31


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



Теперь понятно, о чём шла речь - о занятии Венгрией Закарпатской Украины 15-18.03.1939. Я сначала не понял, и думал, что речь идёт о потенциальных территориальных компенсациях Польше за счёт советской Украины.

Тогда всё правильно - о том же, кстати, написано и в "Антиледоколе", ссылку на который я давал в списке ссылок. Таким образом, тезис о позиции Англии в 1938-39 как большой игре Чемберлена, направленной против СССР, следует признать верным. Остаётся уточнить только некоторые детали.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 4 2004, 10:14
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE
Таким образом, тезис о позиции Англии в 1938-39 как большой игре Чемберлена, направленной против СССР, следует признать верным. Остаётся уточнить только некоторые детали.


Artashir, извините, но этот тезис, на верности которого Вы настаиваете, верен не больше, чем любая другая банальность. Думаю, что лишь Закорецкий с его известной приверженностью "теории игр", наделяет его каким-то глубиным, лишь ему ведомым смыслом. Но что Вы называете "большой игрой"? Тот факт, что Великобритания, как и любая другая великая держава накануне ВМВ, вела сложную политику, "играя сразу на нескольких досках", стремясь встретить неумолимо приближающуюся войну в наилучшем для себя положении? Но ведь это аксиома...

QUOTE
Я сначала не понял, и думал, что речь идёт о потенциальных территориальных компенсациях Польше за счёт советской Украины.


Этот вопрос также обсуждался на переговорах Риббентропа и Бека. Немецкий министр предлагал в перспективе "рассматривать украинский вопрос как привилегию Польши" и спрашивал, отказались ли поляки "от честолюбивых стрелений маршала Пилсудского в отношении Украины", на что его его польский коллега ответил, что "они уже побывали в Киеве и что подобные замыслы, без сомнения, живы и сегодня".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Dec 5 2004, 02:02
Создана #33


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Val @ Dec 4 2004, 10:14 AM)
Но что Вы называете "большой игрой"? Тот факт, что Великобритания, как  и любая другая великая держава накануне ВМВ, вела сложную политику, "играя сразу на нескольких досках", стремясь встретить неумолимо приближающуюся войну в наилучшем для себя положении? Но ведь это аксиома...
*



Выяснение подлинных целей внешней политики той или иной страны я не считаю банальностью. Важно за этой самой игрой на нескольких досках определить, что в конечном итоге хотели получить. А это не просто, особенно применительно к Англии.

Под большой игрой я понимаю сложную комбинацию дипломатических, военных, экономических решений, направленнных на достижение определённой внешнеполитической цели.

Я уже писал раньше, что не верю в мировую войну, которая "неумолимо приближалась" сама собой, как зима или лето, и считаю, что войну начинали конкретные государства и политические деятели, преследуя определённые цели.

Применительно к Англии конечной целью (по крайней мере до 15.03.1939) я считаю стремление способствовать германо-советской войне.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 5 2004, 07:10
Создана #34


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE
Выяснение подлинных целей внешней политики той или иной страны я не считаю банальностью.


Ну, против этого утверждения, разумеется, нет никаких возражений.

QUOTE
Я уже писал раньше, что не верю в мировую войну, которая "неумолимо приближалась" сама собой, как зима или лето, и считаю, что войну начинали конкретные государства и политические деятели, преследуя определённые цели.


Думаю, что это одновременно и так, и не так. С одной стороны, как я уже писал, существовали объективные предпосылки мировой войны, делающие её практически неизбежной. С другой - безусловно, были государства, заинтересованные в её скорейшем начале больше, чем другие. Но Великобританию, кстати говоря, я к числу таких не стал бы относить.

QUOTE
Применительно к Англии конечной целью (по крайней мере до 15.03.1939) я считаю стремление способствовать германо-советской войне.


С этим не могу согласиться. Конечной целью английской внешней политики являлось сохранение Британской империи и обеспечение её доминирования на Европейском континенте (поскольку мировое лидерство Англи к этому моменту было уже де-факто дезавуировано Соединёнными Штатами). Всё остальное представляло собой средства, при помощи которых английская дипломатия пыталась обеспечить достижение вышеназванных целей. И, опять же - эти средства отнюдь не сводились к провоциованию советско-германской войны. На разных этапах ставились различные локальные цели. До Мюнхена это было стремеление к разрушению франко-советского блока и к возможно полному удалению СССР из европейских дел, и параллельно - интеграция Германии в европейскую политику как "противовеса" чрезмерно, по мнению Лондона, сильной Франции. После Мюнхена - стремление направить Германскую экспансию на восток Европы, на СССР. А после нападения на Польшу и начала войны - стремление всеми силами разрушить советско-германский блок. Приход же к власти Черчилля и поражение Франции поставило перед английской внешней политикой новую задачу: привлечение СССР на свою сторону (и США, кстати - тоже).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Dec 5 2004, 14:39
Создана #35


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Val @ Dec 5 2004, 07:10 AM)
Конечной целью  английской внешней политики являлось сохранение Британской империи и обеспечение её доминирования на Европейском континенте (поскольку мировое лидерство Англи к этому моменту было уже де-факто дезавуировано Соединёнными Штатами). Всё остальное представляло собой средства, при помощи которых английская дипломатия пыталась обеспечить достижение вышеназванных целей. И, опять же - эти средства отнюдь не сводились к провоциованию советско-германской войны. На разных этапах ставились различные локальные цели. До Мюнхена это было стремеление к разрушению франко-советского блока и к возможно полному удалению СССР из европейских дел, и параллельно - интеграция Германии в европейскую политику как "противовеса" чрезмерно, по мнению Лондона, сильной Франции.
*


Всё это верно. Можно ещё добавить - усиление Германии в противовес фашистской Италии, которую Англия рассматривала как своего соперника на Средиземном море и в Африке.

QUOTE
После Мюнхена - стремление направить Германскую экспансию на восток Европы, на СССР.

Думаю, от Мюнхена до марта 1939.

Неясным, "спорным" периодом является март-август 1939. Среди многочисленных линий английской внешней политики в этот период выделяются две: давление на Германию с целью заставить её отказаться от планов нападения на Польшу и в то же время - сигналы Германии, что Англия не возражает против усиления Германии. Причём одновременно ! Складывается впечатление, что Чемберлен именно хотел, чтобы Германия напала на Польшу и искал повода, чтобы обявить войну Германии, т.е. действовал аналогично Асквиту в 1914 г.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 5 2004, 16:17
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Немного уточню. Для Англии ситуация кардинально изменилась 23 августа, после подписания пакта Риббентропа-Молотова. Недаром британская (а вслед за нею - и западная в целом) историография склонна ставить этот пакт чуть ли не в центр событий, подобно тому, как советская историография всегда видела такое центральное событие в "мюнхенском сговоре". Очень любопытна речь по радио Чемберлена сразу же после сообщения о заключении пакта в Москве. В ней он, обращаясь к немцам, обвинил их фюрера в обмане, мотивировав это следующим образом: "Гитлер всегда обещал бороться против большевизма, а вместо этого заключил с большевиками соглашение!" Его же фраза, сказанная по поводу мюнхенского соглашения: было бы "катастрофой, если бы Чехословакия была спасена благодаря советской помощи", не оставляет сомнений в том, что в глазах британского премьер-министра угроза со стороны Москвы всегда была более весомой, чем со стороны Берлина. Поэтому с марта по последнюю декаду августа 1939г он пытался лавировать между ними. После заключения же московского пакта выбора для Великобритании, похоже, не оставалось: неминуемое вторжение Гитлера в Польшу обязывало Лондон к хотя бы формальному объявлению войны. 25 августа Британия ещё раз подтвердила свои гарантии Польше. Однако параллельно была предпринята ещё одна попытка заключить очередное соглашение с Гитлером, на этот раз уже с позиции силы. Муссолини было предложено стать инициатором нового Мюнхена на условии передачи Германии Данцига и части польского коридора. 29 августа Гитлер сообщил о своём согласии с ними. Однако он уже принял решение и 1 сентября война началась.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Dec 6 2004, 16:33
Создана #37


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE
...не оставляет сомнений в том, что в глазах британского премьер-министра угроза со стороны Москвы всегда была более весомой, чем со стороны Берлина

О том и речь. Думаю, антисоветизм был лейтмотивом политики Чемберлена с 1938 г., и играл важную роль и до этого.

QUOTE
в глазах британского премьер-министра угроза со стороны Москвы всегда была более весомой, чем со стороны Берлина. Поэтому с марта по последнюю декаду августа 1939г он пытался лавировать между ними.


Полагаю, это не совсем то, что обычно понимают под лавированием. Лавирование в политике - это не допустить усиления одного потенциального противника с помощью другого потенциального противника. Чемберлен мог использовать Гитлера против Сталина, допустив усиление Гитлера. Но использовать Сталина против Гитлера, согласившись на усиление позиций Сталина - противоречило основам политики Чемберлена. Поэтому англо-франко-советские переговоры 1939 г. вряд ли могли быть чем-то большим, чем политическим спектаклем, причём и для западной, и для советской стороны.

Но вот что лично мне абсолютно непонятно в действиях Чемберлена - это его позиция по отношению к Германии в период от 15.03.39 до 23.08.1939.
С одной стороны - официальное принятие на себя обязательств по военной поддержке Польши (вообще уникальный случай в истории Империи), а с другой - тайные реверансы Германии - не принамайте всё это близко к сердцу, это делается для общественного мнения, а на самом деле мы ваши лучшие друзья. Предлагалось даже возвратить Германии её колонии !
Внешне кажется, что Чемберлен в период от 15.03.39 до 23.08.1939 (и после)сознательно пытался вовлечь Британию в войну. А зачем ? Есть, впрочем, и другие объяснения его действий.

Именно поэтому я не считаю удовлетворительным объяснение причин начала ВМВ прежде всего объективными условиями международного кризиса, так как было, например, перед Первой МВ. Действия Чемберлена и некоторых других политических деятелей были "перпендикулярными" общим тенденциям международной политики. Чемберлен гнул какую-то свою хитрую линию, так что историки до сих пор спорят, чего же именно он хотел.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 6 2004, 20:16
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Artashir @ Dec 6 2004, 04:33 PM)
Полагаю,  это не совсем то, что обычно понимают под лавированием. Лавирование в политике - это не допустить усиления одного потенциального противника с помощью другого потенциального противника. Чемберлен мог использовать Гитлера против Сталина, допустив усиление Гитлера. Но использовать Сталина против Гитлера, согласившись на усиление позиций Сталина - противоречило основам политики Чемберлена. Поэтому англо-франко-советские переговоры 1939 г. вряд ли могли быть чем-то большим, чем политическим спектаклем, причём и для западной, и для советской стороны.


Ну, возможно, «лавирование» - не самое удачное здесь слово. Заменим его на «стремление сохранить контроль за ситуацией». Так лучше?

QUOTE
Но вот что лично мне абсолютно непонятно в действиях Чемберлена - это его позиция по отношению к Германии в период от 15.03.39 до 23.08.1939.
С одной стороны - официальное принятие на себя обязательств по военной поддержке Польши (вообще уникальный случай в истории Империи), а с другой - тайные реверансы Германии - не принамайте всё это близко к сердцу, это делается для общественного мнения, а на самом деле мы ваши лучшие друзья. Предлагалось даже возвратить Германии её колонии !
Внешне кажется, что Чемберлен в период от 15.03.39 до 23.08.1939 (и после)сознательно пытался вовлечь Британию в войну. А зачем ? Есть, впрочем, и другие объяснения его действий.


А между тем выше уже давалось объяснение этому удивляющему Вас обстоятельству. Чемберлен, давая гарантии Польше, рассчитывал таким образом предотвратить войну. В этом случае Англия приобретала бы солидный капитал главного «хранителя европейского мира». С другой стороны, продолжая контакты с Берлином, Чемберлен таким образом сохранял для Лондона возможность «нового Мюнхена» за счёт части польской территории. В таком случае границы Германии приблизились бы к СССР, что также было вполне в его интересах.

QUOTE
Именно поэтому я не считаю удовлетворительным объяснение причин начала ВМВ прежде всего объективными условиями международного кризиса, так как было, например, перед Первой МВ. Действия Чемберлена и некоторых других политических деятелей были "перпендикулярными" общим тенденциям международной политики. Чемберлен гнул какую-то свою хитрую линию, так что историки до сих пор спорят, чего же именно он хотел.
*



Поясните – что именно Вы имеете в виду, говоря, что действия Чемберлена были «перпендикулярны общим тенденциям международной политики»?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Dec 7 2004, 13:30
Создана #39


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



Да, Чемберлен пытался сохранить контроль над ситуацией. И больше того - направить развитие ситуации туда, куда нужно было ему.

Что касается перпендикулярности действий Чемберлена.
Морское соглашение 1935, согласие на аншлюс - полностью в русле британской внешнеполитической традиции, усиление Германии в пику СССР, Франции, Италии.
Но уже Мюнхен - есть нечто необычное. Да, в целом он в русле той же тенденции. Но Гитлер требовал слишком многого. И чтобы удовлетворить эти амбиции, Чемберлену нужно было:
1) заставить Францию отказаться от своих обязательств перед ЧС.
2) преодолеть оппозицию в собственной стране - и в партии, и в парламенте, и в британском обществе. Ведь были массовые демонстрации под лозунгом "защитим Чехословакию".
3) Мягко отодвинуть Советский Союз полностью на периферию мировой политики, откуда он начал было выходить в середине 1930-х.
Всё это требовало филигранного дипломатического искусства. "Карты складывались" совсем по-другому. Естественный ход событий - Франция поддерживает ЧС, Британия тоже, тогда или война, или Гитлер отказывается от своих планов. (СССР всё равно бы постарались отодвинуть от решения проблемы). Но Чемберлен сумел разрулить ситуацию туда, куда ему было нужно.
Следующий шаг - Чемберлен позволил Гитлеру скушать всю ЧС (15.03.1939) - здесь особого сопротивления в потакании Гитлеру Чемберлену преодолевать не было необходимости, всё в целом в русле тенденции, заданной Мюнхеном.
Бирменгемская речь 17.03.1939 (осуждение политики Германии, через два дня) - тоже понятно, надо осадить Гитлера, чтобы не думал, что он всё решает, показать, кто хозяин в Европе.

Но дальше - всё перпендикулярно !
Гарантии Польше 31.03.1939 - очень странно. Этому решению удивились в Британии не только "умиротворители", но и противники умиротворения Гитлера. Связывание себя такими обязательствами лишало Британию свободы манёвра. (Тем более что хорошо известно, что реально оказывать военнную помощь Польше не собирались). Даже будь на месте Чемберлена антигерманский политик, он бы ограничился просто гневными нотами в адрес Германии, но не стал бы давать такое обязательство.
Это тем более непонятно, что Чемберлен планировал продолжать и продолжал фактически контакты с Гитлером на предмет согласия Британии с его амбициями.

Обяснение этому удивительному факту, которое Вы дали выше, встречается в литературе. Всё вроде бы логично. Но здесь есть такая загвоздка: а сохранял ли вообще Лондон возможность нового Мюнхена за счёт части польской территории ? Обсуждалась ли вообще такая проблема в тайных переговорах с германскими представителями ? Какие условия для этого ставил Чемберлен ? Ответов на эти вопросы нет. Зато достоверно известно другое: на тайных переговорах представителям Гитлера просто обещали молочные реки и кисельные берега, то есть мир с Британией, возврат колоний и т.д.
Есть и другое объяснение: якобы гарантии Польше Чемберлен дал для общественного мнения, для оппозиции, а сам тайно продолжал проводить политику умиротворения Гитлера. Опять же, и это объяснение не удовлетворительно. Как я уже говорил, оппозиция не требовала таких гарантий. Фактом их принятия Чемберлен удивил всех. Общественное же мнение Британии было гораздо более настроено в поддержку Чехословакии в 1938, чем Польши в 1939.

Итак, перпендиклярные тенденции:
- Мюнхен (только тончайшей дипломатической игрой удалось разрулить ситуацию);
- внешние гарантии Польше;
- тайные обещания Гитлеру (откуда следует, что гарантии Польше давались не с целью удержать Гитлера от войны).


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 7 2004, 14:26
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE
Да, Чемберлен пытался сохранить контроль над ситуацией. И больше того - направить развитие ситуации туда, куда нужно было ему.


Ну, в этом он вряд ли был оригинален. То же самое пытается делать и любой другой политический деятель.

QUOTE
Всё это требовало филигранного дипломатического искусства.


Естественно. Не забывайте, что британская дипломатия считалась лучшей в мире. Её усилиями была создана невиданная ранее в человеческой истории империя, в которой жители небольшого острова подчинили себе около четверти земной поверхности. Так что опыт был богатый. ;)

QUOTE
Гарантии Польше 31.03.1939 - очень странно. Этому решению удивились в Британии не только "умиротворители", но и противники умиротворения Гитлера. Связывание себя такими обязательствами лишало Британию свободы манёвра. (Тем более что хорошо известно, что реально оказывать военнную помощь Польше не собирались). Даже будь на месте Чемберлена антигерманский политик, он бы ограничился просто гневными нотами в адрес Германии, но не стал бы давать такое обязательство.


Я же уже останавливался на этом аспекте ранее. Конечно, Англия с большей охотой воздержалась бы от сковывающих её гарантий Польше. Однако в обсьтановке резкого, скачкообразного усиления Германии надо было во что бы то ни стало препятствовать образованию польско-германского союза, ибо в таком случае найти "противовес" Германии было бы ещё сложнее.

QUOTE
Обяснение этому удивительному факту, которое Вы дали выше, встречается в литературе. Всё вроде бы логично. Но здесь есть такая загвоздка: а сохранял ли вообще Лондон возможность нового Мюнхена за счёт части польской территории ? Обсуждалась ли вообще такая проблема в тайных переговорах с германскими представителями ? Какие условия для этого ставил Чемберлен ? Ответов на эти вопросы нет. Зато достоверно известно другое: на тайных переговорах представителям Гитлера просто обещали молочные реки и кисельные берега, то есть мир с Британией, возврат колоний и т.д.


Ну и что?

QUOTE
Есть и другое объяснение: якобы гарантии Польше Чемберлен дал для общественного мнения, для оппозиции, а сам тайно продолжал проводить политику умиротворения Гитлера. Опять же, и это объяснение не удовлетворительно. Как я уже говорил, оппозиция не требовала таких гарантий. Фактом их принятия Чемберлен удивил всех. Общественное же мнение Британии было гораздо более настроено в поддержку Чехословакии в 1938, чем Польши в 1939.


Не могу согласиться. Общественное мнение Англии было оскоблено тем, что об неё "вытерли ноги", нарушив мюнхенские соглашения. Так что полагаю, что в числе прочих мотивов Чемберлена было и желание выступить перед своим общественным мнением в роли "сильного политика", не прощающего манкирования их. Да и лично Чемберлен был в немалой степени уязвлён действиями Гитлера.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
AlexeyP
post Dec 7 2004, 14:48
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15638
Зарегистрирован: 10-April 04
Из: New Jersey
Пользователь №: 43



Олег Пленков вскользь упоминает, что Черчилль использовал обман, чтобы заставить парламент, не желавший объявлять войну Германии из-за гарантий Польше, сделать это. Не мог бы кто-нибудь из участников уточнить, о каком обмане идёт речь?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 7 2004, 22:54
Создана #42


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(AlexeyP @ Dec 7 2004, 02:48 PM)
Олег Пленков вскользь упоминает, что Черчилль использовал обман, чтобы заставить парламент, не желавший объявлять войну Германии из-за гарантий Польше, сделать это. Не мог бы кто-нибудь из участников уточнить, о каком обмане идёт речь?
*



Честно говоря, не могу сообразить – что имеется в виду. Согласно наиболее распространённой т. зрения, в английском парламенте почти уже не осталось сторонников политики умиротворения (см, например, А.Тейлор «Вторая мировая война»). Да и потом – как таковой ноты об объявлении войны ведь и не было. В 9 часов утра 3 сентября британский посол в Берлине предъявил ультиматум, ответ на который должен был поступить в течение двух часов. Поскольку ответа не последовало, состояние войны наступило автоматически. О чём и объявил Чемберлен в своём выступлении по радио.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Dec 8 2004, 09:06
Создана #43


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56962
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Кстати, Artashir, коль скоро мы столько времени посветили Чемберлену, то что Вы думаете о фигуре Черчилля?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Dec 10 2004, 02:14
Создана #44


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Val @ Dec 7 2004, 02:26 PM)
QUOTE
Гарантии Польше 31.03.1939 - очень странно. Этому решению удивились в Британии не только "умиротворители", но и противники умиротворения Гитлера. Связывание себя такими обязательствами лишало Британию свободы манёвра. (Тем более что хорошо известно, что реально оказывать военнную помощь Польше не собирались). Даже будь на месте Чемберлена антигерманский политик, он бы ограничился просто гневными нотами в адрес Германии, но не стал бы давать такое обязательство.


Я же уже останавливался на этом аспекте ранее. Конечно, Англия с большей охотой воздержалась бы от сковывающих её гарантий Польше. Однако в обсьтановке резкого, скачкообразного усиления Германии надо было во что бы то ни стало препятствовать образованию польско-германского союза, ибо в таком случае найти "противовес" Германии было бы ещё сложнее.

К моменту выдачи гарантий (31.03.1939) вопрос о германо-польском союзе уже отпал сам собой в связи с категорическим отказом Польши идти на какие-либо территориальные уступки Германии. Так что британские гарантии имели какую-то иную причину.

QUOTE(Val @ Dec 7 2004, 02:26 PM)
QUOTE
Обяснение этому удивительному факту, которое Вы дали выше, встречается в литературе. Всё вроде бы логично. Но здесь есть такая загвоздка: а сохранял ли вообще Лондон возможность нового Мюнхена за счёт части польской территории ? Обсуждалась ли вообще такая проблема в тайных переговорах с германскими представителями ? Какие условия для этого ставил Чемберлен ? Ответов на эти вопросы нет. Зато достоверно известно другое: на тайных переговорах представителям Гитлера просто обещали молочные реки и кисельные берега, то есть мир с Британией, возврат колоний и т.д.


Ну и что?

*


То, что вопрос о новом Мюнхене за счёт части польской территории Чемберленом вообще не ставился. Проблема в том, зачем вообще ему были нужны эти контакты с Берлином.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Dec 10 2004, 02:28
Создана #45


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(AlexeyP @ Dec 7 2004, 02:48 PM)
Олег Пленков вскользь упоминает, что Черчилль использовал обман, чтобы заставить парламент, не желавший объявлять войну Германии из-за гарантий Польше, сделать это. Не мог бы кто-нибудь из участников уточнить, о каком обмане идёт речь?
*


А вот британский историк историк А. Дж. П. Тейлор описывает те же события полностью противоположно:
QUOTE
...палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Генри Шеннон, один из немногих оставшихся сторонников умиротворения, пытался вести полемику с руководителем парламентской фракции консерваторов, но ему возразили: "Надо идти в драку, ребята, другого выхода нет". (...)Чемберлен тихо сказал: "Да, джентльмены, это война". Галифакс недовольно отметил в дневнике: "Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии". Чтобы остаться у власти, правительство Чемберлена уступило воле парламента и, вероятно, всей страны.

То есть парламент заставил Чемберлена обявить войну, а не наоборот.
И это далеко не единственный пример, когда одно и то же событие предвоенного периода историки пытаются обяснить диаметрально противоположно. Потому что там действительно очень многое неясно. Как говорил один из героев "Антикиллера": "Смутные времена, смутные..."


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

21 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd September 2018 - 08:45

Ссылки: