IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц  1 2 3 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Начало Второй мировой войны-2, продолжение

Онтотеррорист
post Oct 5 2005, 20:50
Создана #1


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 21-September 05
Пользователь №: 310



Гитлер, как мне кажется, считал свои требования к полякам вполне умеренными. В самом деле, официально Данциг Польше не принадлежал. Автомобильная и железнодорожная экстерриториальные ветки тоже не такой уж страшный наезд :)

Насчет предложений... вообще-то предложения были сделаны Польше сразу после раздела Чехословакии, когда отношения не были омрачены ... то есть, абсолютно. А в августе Польша уже явно сделала ставку на союз с Англией и Францией, что, естественно, выводило ее из списка приемлемых партнеров.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 5 2005, 23:28
Создана #2


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Val @ Oct 4 2005, 08:36)
А в конфликте Германии с Польшей СССР разве был совершенно нейтрален? П в конфликте Германии с Норвегией, когда германский флот пользовался советскими базами на Севере?
*


В войне Германии с Польшей СССР можно рассматривать как союзника, хотя и с натяжкой - всё-таки в период польской войны сентября-октября 1939 г. Советский Союз и Польша не находились в состоянии войны друг с другом.

Но в войне Германии с Норвегией, и, главное, с Англией и Францией -
Советский Союз не являлся союзником Германии, так как не участвовал в боевых действиях на её стороне и не объявлял войны противникам Германии.
Хотя, несомненно, СССР являлся в 1939-1940 дружественным Германии государством, "почти союзником". Это выражалось, например, в том, что Советский Союз прятал германские корабли на своих северных базах от английского флота, в поставках сырья в Германию и т.д. Это свидетельствует о дружественности СССР и Германии, но не о военном союзе между ними.
СССР всё же оставался нейтральной страной.
Для сравнения - США до 7.12.1941 также оставились нейтральным государством, несмотря на очень существенную экономическую и военно-техническую поддержку Англии, а также участие американских военных кораблей в морских конвоях в Англию.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 6 2005, 00:34
Создана #3


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Martin @ Oct 4 2005, 14:05)
Все предложения Германии – это официоз. В отличие от поляков в 1938-39 у нас уже есть закрытая информация, о том, что реально думал Гитлер и к чему он стремился делая все те предложения Польше.
...
Другими словами Германия предложила втянуть зачуханную Польшу в грандиозную войну с гигантской страной – СССР. Сомнительная выгода ради 2-3 новых воеводств. Кстати воеводства наверняка стали бы новой базой для украинских национальных военизированных организаций. При этом Польша потеряла бы всех своих союзников и осталаь один-на-один с Германией, в изначально проигрышной для них обоих ситуации.
*


В октября 1938 - марте 1939 германские предложения Польше не были официозом. Гитлер действительно пытался привлечь её на свою сторону. Хотя, учитывая позднейшие события, трудно поверить, что Гитлер на этих, относительно мягких для Польши требованиях, и успокоился бы. Скорее всего, если бы Польша приняла его условия, он в дальнейшем потребовал бы включения в состав рейха Западной Пруссии и Силезии.

Хотела ли Польша в конце 1938 - начале 1939 быть втянутой войну с СССР на стороне Германии ? Я тоже думаю, что нет. Польша предпочитала чувствовать себя великой европейской державой, как во времена Речи Посполитой, и играть свою собственную игру, а не по чужим правилам. И это одна из причин, по которой она отвергла германские предложения. Но, повторяю, возможность иного расклада событий была, т.е. в принципе Польша могла стать союзником Германии против СССР, как Венгрия и Румыния.

Однако подобная возможность существовала лишь до конца марта 1939. После этого Гитлер однозначно склонился к военному решению своей "польской проблемы". Хотя события конца августа 1939 г. и проходили несколько иначе, чем указывает в своих воспоминаниях этот переводчик.

QUOTE(Martin)
Германии никто не мешал договориться с поляками, а западные союзники Польши даже склоняли Варшаву принять условия Гитлера.

А вот это уже интересно. Как это никто не мешал договориться ? Как известно, этому стремились воспрепятствовать очень многие. И когда это западные союзники склоняли Варшаву принять условия Гитлера ?


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Martin
post Oct 6 2005, 18:02
Создана #4


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 1-October 05
Пользователь №: 324



QUOTE
Хотя события конца августа 1939 г. и проходили несколько иначе, чем указывает в своих воспоминаниях этот переводчик.

Скажите как и дайте источник.

QUOTE
Как это никто не мешал договориться ? Как известно, этому стремились воспрепятствовать очень многие.

На разных этапах по разному. Когда запахло войной Англия приветствовала переговоры Польши с Германией. Проанализируйте визит Гендерсона в Берлин.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Martin
post Oct 6 2005, 18:02
Создана #5


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 1-October 05
Пользователь №: 324



QUOTE
Хотя события конца августа 1939 г. и проходили несколько иначе, чем указывает в своих воспоминаниях этот переводчик.

Скажите как и дайте источник.

QUOTE
Как это никто не мешал договориться ? Как известно, этому стремились воспрепятствовать очень многие.

На разных этапах по разному. Когда запахло войной Англия приветствовала переговоры Польши с Германией. Проанализируйте визит Гендерсона в Берлин.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Oct 6 2005, 19:37
Создана #6


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 50081
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



Короче говоря, в 1938-39гг. все облажались. И никто не имеет морального права выдвигать другим претензии. Европа, как Воронья Слободка, запылала, подожженная с нескольких концов.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Онтотеррорист
post Oct 6 2005, 19:57
Создана #7


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 21-September 05
Пользователь №: 310



Коммунальная квартира Улька пошла в народ :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Закорецкий
post Oct 6 2005, 23:24
Создана #8


Гражданин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 265
Зарегистрирован: 25-August 05
Из: Киев
Пользователь №: 279



Рассмотрим даты:

После 12 января 1939 все сообщения из советского посольства в Берлине должны были поступать непосредственно Сталину, минуя наркомат иностранных дел и его наркома Литвинова.

8 марта – речь Гитлера, в которой он сообщил о том, что на очереди решение вопросов с Польшей (вполне вероятно, что в СССР узнали о ней).

11 марта – Отчет Мерекалова из Берлина, в котором он сообщил данные о речи Гитлера.

10-21 марта – XVIII съезд ВКП(б), на его первом заседании 10 марта выступил Сталин с намеками о нежелании “таскать каштаны из огня” ради западных демократий.

15 марта Чешский президент Гах подписал акт о ликвидации Второй республики и передачу чешского народа под опеку Германии. Немецкие войска заняли Чехию. Словакия объявила о независимости. 15-18 марта венгерские войска заняли Закарпатье.

21 марта Германия выставила ноту Польше в отношении Данцига.

22 марта Гитлер оккупировал Мемель.

26 марта Польша отказалась. Гитлер возбужден.

30 марта он вернулся в Берлин.

31 марта Чемберлен заявил в парламенте о гарантиях Польше.

3 апреля польский министр иностранных дел Бек приехал не в Берлин, а в Лондон и провел три дня на переговорах с английским правительством. Гитлер приказал готовиться к осуществлению плана “Вайс” против Польши.

11 апреля.Гитлер огласил срок нападения на Польшу – 1 сентября.

13 апреля Чемберлен заявил в парламенте, что Англия дает одностороннюю гарантию Румынии и Греции, подобную той, которая 31 марта была дана Польше.

14 апреля британское правительство обратилось к Советскому правительству с официальным предложением дать Польше и Румынии такую же одностороннюю гарантию, какую Англия и Франция дали Польше, Румынии и Греции.

17 апреля 1939 (в понедельник), правительство СССР выдвинуло свое предложение.
Суть его сводилась к трем пунктам.

1. Заключение тройственного пакта взаимопомощи между СССР, Англией и Францией.
2. Заключение военной конвенции в подкрепление этого пакта.
3. Предоставление гарантий независимости всем пограничным с СССР государствам, от Балтийского моря до Черного.

В этот же день Литвинов вызвал Майского в Москву.

17 апреля по вопросам о некоторых советских претензиях к Германии (по советским военным заказам на фирме “Шкода”) Мерекалова принял статс-секретарь германского МИД-а Вейцзекер. В ходе беседы последний (а возможно, что и сам Мерекалов) поднял тему улучшения экономических и политических взаимоотношений между двумя странами. Мерекалова вызывают в Москву, куда он приехал 19 апреля.(Сталин потом затребовал запись переговоров, которую выслал Астахов, оставшийся в Берлине временным поверенным до 1.09.1939 и бывший переводчиком на этой встрече).

Майский якобы по личной инициативе отправился в Москву через Стокгольм и Хельсинки. В Стокгольме он оказался в среду 19 апреля. Провел беседу с советским послом Колонтай, выяснил ситуацию в Швеции, переночевал. 20 апреля выехал (вылетел?) в Хельсинки, где возможно, тоже мог встретиться с советским послом для выяснения ситуации в Финляндии. Дальше поехал поездом через Ленинград. Таким образом, в Москву он мог приехать или вечером 20 апреля или к утру 21-го.

21 апреля (в пятницу) в Москве состоялось “правительственное совещание” (по версии Майского) или “заседание Политбюро” (по версии материалов журнала "Военно-исторический архив", N: 12, 2002, с. 47-69). По данным этого же журнала на нем был Сталин, Майский, Мерекалов, но не было Литвинова.

22 апреля (субботу), 24 (понедельник) и, возможно, 25 (вторник) Майский мог провести рабочие дни в наркомате, обсуждая ситуацию, получая указания и документы.

25 апреля (вечером) (во вторник) или 26 (в среду) он должен был выехать в обратный путь. 27 апреля он мог оказаться в Стокгольме, но откуда вылетел не в Лондон, а в Париж, (якобы, опять же, по личной инициативе). В Париже провел беседы с советским послом Яковом Сурицом, выяснил ситуацию, возможно, переночевал. После чего вылетел в Лондон, где оказался 28 апреля. И немедленно договорился с Галифаксом (МИД Англии) о встрече.

29 апреля (в субботу) Майский посетил Галифакса, которому сообщил советский план заключения договора. Но Галифакс не проявил особого внимания и неопределенно ответил, что английское правительство еще не закончило своих консультаций с Францией.

Во второй половине дня 29 апреля Майский мог (должен был?) отправить в Москву сообщение о встрече с Галифаксом и о неопределенном ответе британского правительства.

Итак, субботним вечером 29 апреля 1939 года товарищ Сталин имел целый набор разнообразной информации о возможных событиях на лето и осень. Соответственно, он должен был продумать свои действия. Перспективы соглашения с Англией оценивались проблематично. В Германии же активно занялись отработкой польской проблемы. Причем, нападение Гитлера на Польшу ставило Англию и Францию в сложное положение в связи с их “гарантиями” Польше. У них оставались две альтернативы: или проигнорировать свои же “гарантии”, или объявить войну Германии. Игнорирование было чревато отставкой. В противном случае возникала новая мировая война в Европе – важный инструмент социалистических революций. Однако, возможное соглашение с Германией имело некоторую сложность в обосновании его необходимости перед общественностью как внутри СССР, так и во внешних отношениях. И в этих условиях неактивные безрезультатные переговоры с Англией могли сыграть большую пользу. В том числе и с целью оказания давления на Германию. Т.е. именно в эти дни Сталину надо было сделать выбор. Другой альтернативой могли бы стать более активные действия по предупреждению немецкого нападения на Польшу – и по дипломатическим каналам, и демонстративными военными приготовлениями и т.д. Но Сталин на это не пошел, а занялся организацией бесперспективных переговоров с Англией с одновременной активизацией секретных переговоров с Гитлером.

3 мая нарком иностранных дел М.Литвинов был отправлен в отставку. Его место занял глава советского правительства Молотов (Срябин) Вячеслав Михайлович. И начался новый этап ИГРЫ.

Эти же выводы можно найти в статье, например, доктор исторических наук В. Дашичева ( "Пакт: пагубность и неизбежность, "Знание-Сила" 8/1989 )

“Венцом” предвоенной политики руководства Сталина явился пакт о ненападении между фашистской Германией и Советским Союзом, заключенный в Москве 23 августа 1939 года. Этому пакту суждено было сыграть поистине роковую роль в судьбе европейских народов. Детище двух тиранов он вошел в разряд самых зловещих актов человеческой истории. Не случайно после войны все, что могло бы открыть глаза советской общественности на подлинную суть этого пакта, было запрятано в спецхранах за семью печатями. ....

( http://www.i.com.ua/~zhistory/txtmem/dop39g4.htm )
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 7 2005, 07:12
Создана #9


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56408
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Закорецкий @ Oct 7 2005, 00:24)
“Венцом” предвоенной политики руководства Сталина явился пакт о ненападении между фашистской Германией и Советским Союзом, заключенный в Москве 23 августа 1939 года. Этому пакту суждено было сыграть поистине роковую роль в судьбе европейских народов. Детище двух тиранов он вошел в разряд самых зловещих актов человеческой истории.



Не является ли эта демонизация пакта существенным преувеличением? Какике объективные обстоятельства позволяют делать столь категоричные выводы?


QUOTE
Не случайно после войны все, что могло бы открыть глаза советской общественности на подлинную суть этого пакта, было запрятано в спецхранах за семью печатями. ....
http://www.i.com.ua/~zhistory/txtmem/dop39g4.htm[/url]  )
*



Ну, это-то как раз понятно: "совок" стремился во что бы то ни стало сохранить представления о невинности своей внешней политики, которая была точно такой же империалистической, как и у других держав.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Martin
post Oct 7 2005, 14:02
Создана #10


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 1-October 05
Пользователь №: 324



Val
QUOTE
Не является ли эта демонизация пакта существенным преувеличением?

А почему Вы считаете, что его демонизируют?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Янус
post Oct 7 2005, 14:04
Создана #11


Джедай
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7812
Зарегистрирован: 7-February 05
Пользователь №: 168



Ну, почитайте, например, постинги г-на Закорецкого. Потом на Новом Геродоте тоже нечто подобное обсуждается, примерно с теми же трагичными нотками между строк.


--------------------
Живи свою историю!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Oct 7 2005, 16:24
Создана #12


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14864
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Martin @ Oct 7 2005, 14:02)
Val
QUOTE
Не является ли эта демонизация пакта существенным преувеличением?

А почему Вы считаете, что его демонизируют?
*



Кстати или не кстати, но ведь его собственное содержание похоже на договор 1926 г. - ? Особенность пакта именно 1939 г. - наличие секретных протоколов о разделе территории. Но и не в этом дело также - а только во времени его заключения - что начало войны Германии с Польшей последовало очень быстро. Если бы немцы вдруг почувствовали себя неготовыми - ну, буйство стихии или еще что - и начали войну позже (не знаю, какой срок был бы существенным), то может и эффект таким не был бы... Или еще какой иной фактор (например, если бы сдержание протоколов было бы более скромным из-за каких-нибудь осечек в ходе переговоров). Т.е. эффект ИМХО именно от сочетания факторов - вполне себе драматично (хоть и драма получается не там, где указывает Закорецкий).

Еще интересно - а каковы были отношения Сталина и Майского (бывшего министра труда самарской учредилки :-)) ? Т.е. при оценке советской внешней политики надо учитывать еще и внутреннюю (что коммунистическое руководство могло доверить собственному аппарату)...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 7 2005, 17:54
Создана #13


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56408
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Martin @ Oct 7 2005, 15:02)
Val
QUOTE
Не является ли эта демонизация пакта существенным преувеличением?

А почему Вы считаете, что его демонизируют?
*




Гм... А как ещё понимать фразу:

QUOTE
Этому пакту суждено было сыграть поистине роковую роль в судьбе европейских народов. Детище двух тиранов он вошел в разряд самых зловещих актов человеческой истории.


Если это - не демонизация, то тогда я - сбитый испанский лётчик.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Martin
post Oct 7 2005, 20:05
Создана #14


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 1-October 05
Пользователь №: 324



Точка зрения Закорецкого возникла не на ровном месте. В Европе именно так про этот пакт и говорят. Более того, там это считается делом решёным. А вот в РФ к нему относятся вполне лояльно. Интересно проследить откуда идут такие различия.

QUOTE
эффект ИМХО именно от сочетания факторов - вполне себе драматично

Вы считате, что пакт заключался не под войну? Гитлеру он развязал руки на Западе. Когда Адольф узнал, про заключение пакта, то громко и радостно закричал за столом, на удивление окружающих. Так или иначе, но пакт имел большое влияние имено на развитие военных событий.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 7 2005, 20:12
Создана #15


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56408
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Martin @ Oct 7 2005, 21:05)
Точка зрения Закорецкого возникла не на ровном месте. В Европе именно так про этот пакт и говорят. Более того, там это считается делом решёным. А вот в РФ к нему относятся вполне лояльно. Интересно проследить откуда идут такие различия.
*



Вас всерьёз занимает этот вопрос? :blink:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц  1 2 3 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 25th June 2018 - 22:24

Ссылки: