IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Начало Второй мировой войны-2, продолжение

Martin
post Oct 7 2005, 20:36
Создана #16


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 1-October 05
Пользователь №: 324



На досуге могу порасуждать :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 7 2005, 22:28
Создана #17


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Rzay @ Oct 6 2005, 20:37)
Короче говоря, в 1938-39гг. все облажались. И никто не имеет морального права выдвигать другим претензии. Европа, как Воронья Слободка, запылала, подожженная с нескольких концов.
*


Ну почему же все ? Рузвельт и Сталин совсем не облажались.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 7 2005, 22:28
Создана #18


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Онтотеррорист @ Oct 6 2005, 20:57)
Коммунальная квартира Улька пошла в народ :)
*


А кто такая Улька ?


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 7 2005, 22:31
Создана #19


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Martin @ Oct 7 2005, 21:05)
Точка зрения Закорецкого возникла не на ровном месте. В Европе именно так про этот пакт и говорят.
*


Цитата о страшных последствиях пакта - это слова не самого Закорецкого, а он цитирует доктора исторических наук Дашичева.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 7 2005, 22:34
Создана #20


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Martin @ Oct 6 2005, 19:02)
QUOTE
Хотя события конца августа 1939 г. и проходили несколько иначе, чем указывает в своих воспоминаниях этот переводчик.

Скажите как и дайте источник.
*


События в версии переводчика, автора воспоминаний:
30 августа Риббентроп скороговоркой зачитывает
германские требования к Польше английскому послу
Гендерсону, так что бы тот ничего не успел записать.
Именно для того, чтобы поляки не могли принять эти
предложения.
Тем не менее, даже не зная этих предложений (!)
поляки начали соглашаться. Но Германия отказалась
их принять.
31 августа посол Польши в Берлине Липский всё же
каким-то образом сумел вручить Риббентропу
сообщение польского правительства о согласии
принять предложения Великобритании о проведении
прямых переговоров с Германией и незамедлительно
послать немецкому правительству ответ на его
предложения.
Риббентроп послал польского посла подальше.
Муссолини предлагал посредничество в переговорах,
но и его Гитлер послал вдаль.

Как это было на самом деле:
23.08.1939 Гендерсон прибыл в Берлин с личным
письмом Чемберлена Гитлера. В письме Чемберлен
предостерегал
Гитлера от нападения на Польшу, заявляя, что
Великобритания в этом случае
выступит на ее стороне. Чемберлен также убеждал
Гитлера отказаться от претензий на Данциг. Гитлер
имел долгую беседу с Гендерсоном, которую зхакончил
предупреждением, что при следующей провокации со
стороны поляков он будет действовать. «Вопрос о
Данциге и коридоре так или иначе будет ликвидирован.
Я хочу, чтобы вы обратили на это внимание».
25.08.1939 Германия уведомила Англию, что "после
решения польской проблемы"
она предложит всеобъемлющее соглашение
сотрудничества и мира, вплоть до
гарантий существования и помощи Британской
империи. Гендерсон привёз эти предложения в Лондон
26 августа в письме Гитлера Чемберлену.
28.08.1939 В 22.30 в Берлин прибыл Гендерсон
с посланием от Чемберлена. Англия отказалась от германских
предложений о гарантии сохранения
Британской империи. Берлину было рекомендовано
начать прямые переговоры с
Варшавой. Если Германия пойдет на мирное
урегулирование, то Англия
соглашалась рассмотреть на будущей международной
конференции общие проблемы
англо-германских отношений.
29.08.1939 Германия дала Англии согласие на прямые
переговоры с Польшей на
условиях передачи Данцига, плебисцита в "польском
коридоре" и гарантии
новых границ Польши Германией, Италией, Англией,
Францией и СССР. В качестве обязательного условия
было поставлено сохранение договора Германии с
СССР, союза Германии с Италией, и обязательное
участие в такой международной конференции СССР,
вместе с которым следует решать все вопросы
Восточной Европы.
31.08.1939 Германские предложения об
урегулировании кризиса (на условиях
передачи Данцига, плебисцита в "польском коридоре"
и гарантии новых границ Польши великими державами)
были переданы Англией Польше, которая через
своего посла в Берлине заявила о неготовности к
прямым переговорам с Германией.
Насчёт предложений Муссолини о посредничестве
31 августа и их отклонении Гитлером - указано верно.

Источники:
1) Год кризиса, 1938—1939: Документы и материлы: В
2-х т. / Министерство иностранных дел СССР; Редкол.:
Л. Ф. Ильичев ( пред. ) и др.; Предисл. В. Я. Сиполса: с.
5-26.- М .:Политиздат, 1990 - т .1 : 29 сентября 1938
г. - 31 мая 1939 г., 1990 .-554 с. ; т. 2 : 2 июня 1939 г.
- 4 сент. 1939 г. - 1990 - 430 с.
2) Документы и материалы кануна второй мировой
войны. 1937-1939. - М.: Политиздат, 1981
3) Кимхе Д. Несостоявшаяся битва. Перевод с
английского Е. М. Федотова. — М., Воениздат, 1971. —
168 с.
4) Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина.
Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
(Документы, факты, суждения). - М.: Вече, 2000
5) Мосли Л. Утраченное время. Как начиналась вторая
мировая война. - М.: Воениздат, 1972


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Онтотеррорист
post Oct 7 2005, 22:42
Создана #21


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 21-September 05
Пользователь №: 310



QUOTE(Artashir @ Oct 7 2005, 22:28)
QUOTE(Онтотеррорист @ Oct 6 2005, 20:57)
Коммунальная квартира Улька пошла в народ :)
*


А кто такая Улька ?
*



По моему на форуме уже выкладывался опус Улька "История одной коммунальной квартиры", нес па? :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 7 2005, 22:56
Создана #22


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



Да, выкладывался. Но я не знал, что его автор - Ульк.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Онтотеррорист
post Oct 7 2005, 23:02
Создана #23


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 21-September 05
Пользователь №: 310



Надо срубить с него чего-нибудь за защиту авторских прав :) Хотя бы очередной опус :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 7 2005, 23:07
Создана #24


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Martin @ Oct 6 2005, 19:02)
QUOTE
Как это никто не мешал договориться ? Как известно, этому стремились воспрепятствовать очень многие.

На разных этапах по разному. Когда запахло войной Англия приветствовала переговоры Польши с Германией. Проанализируйте визит Гендерсона в Берлин.
*


Во-первых, Гендерсон был послом Великобритании в Берлине. Это было его постоянное "место работы", и слово "визит" здесь вряд ли применимо. Другое дело, что в конце августа он совершал челночные миссии из Лондона в Берлин и обратно, перевозя личные послания Гитлера и Чемберлена друг другу.
Во-вторых, 28 и 30 августа Англия действительно пообещала (через Гендерсона) воздействовать на Польшу в пользу переговоров с Германией, при условии, если Германия не начнёт войну и прекратит антипольскую кампанию в печати. Однако предложить содействовать переговорам - это совсем не то же самое, что склонять Польшу к принятию германских условий.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 7 2005, 23:08
Создана #25


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Онтотеррорист @ Oct 8 2005, 00:02)
Надо срубить с него чего-нибудь за защиту авторских прав :) Хотя бы очередной опус :)
*


А вообще - кто это, если не секрет ?


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 7 2005, 23:21
Создана #26


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



О пакте Молотова-Риббентропа. Причина засекречивания секретного протокола к нему в Советском Союзе и отрицания самого факта его существования - в том, что с точки зрения тогдашней идеологии казалось большим кощунством, что Абсолютное Зло (нацистская Германия) и Абсолютное Добро (СССР) мирно и даже полюбовно делили между собой территории третьих стран. Советские люди могли этого "не понять". Но из факта засекречивания в СССР текстов протоколов совсем не следует, что пакт и секретный протокол послужили причиной Второй мировой войны.
Хотя , надо сказать, этот миф и весьма распространён на Западе, а в Польше и странах Балтии стал даже краеугольным камнем национальной идеологии.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 7 2005, 23:50
Создана #27


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



Существование протоколов было официально признано Вторым съездом народных депутатов СССР в 1989 г., т.е. еще до распада СССР. Сами протоколы (и советский, и германский экземпляры) были обнаружены в советских архивах генералом Волкогоновым в 1993 г.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 8 2005, 00:01
Создана #28


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57355
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Вы ошибаетесь. На Втором съезде народных депутатов была дана т.н. "политическая оценка" Пакту "Риббентроп-Молотов". Существование же протоколов было официально признано на пресс-конференции, созванной по указанию Президента Ельцина в октябре 1992г. История "обнаружения" протоколов в архивах довольно подробно изложена в книге Л.Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М., 2000)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Oct 10 2005, 10:38
Создана #29


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 15587
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Martin @ Oct 7 2005, 20:05)
QUOTE
эффект ИМХО именно от сочетания факторов - вполне себе драматично

Вы считате, что пакт заключался не под войну? Гитлеру он развязал руки на Западе. Когда Адольф узнал, про заключение пакта, то громко и радостно закричал за столом, на удивление окружающих. Так или иначе, но пакт имел большое влияние имено на развитие военных событий.
*



Под войну с Польшей, на Западе ИМХО не развязал. Представьте себе, что в первых числах сентября 1939 г. обнаруживаются секретные военные соглашения Англии и Франции с Бельгией, Данией и Голландией (и Люксембургом :-)) ? АФАИК силы одних только малых стран примерно равны тем силам, что Германия выставляла в качестве завесы на Западе. Есть мнение, что Гитлер вообще, видимо, надеялся, что западники не вмешаются (а будет только германо-польская война). Немцам очень повезло в кампаниях 1939-40-х г.г. (ну - что западники не пытались перехватить инициативу).

Что касается задержки - то я имел в виду именно случай, если бы немцы в последний момент отказались от нападения на Польшу 1.09.39 (по любой причине - вплоть до погодных условий: всю неделю, допустим, после 24.08 лили проливные дожди - от этого катастрофические наводнения, как пару лет назад как раз в Центральной Европе). Если бы нападение состоялось, скажем, 1.10, то впечатление от пакта было бы не так высоко, как в реале (когда через неделю с небольшим - то еще печать его прожевать не успела, а если через месяц с неделей - то за это время могло много других интересных событий случиться). ИМХО вопрос в том, а какой перид времени достаточной паузой был бы для снижения впечатления от пакта (вот двух ИМХО мало - три недели ? четыре ?).

Т.е. у меня тезис, что драма сов.-герм. пакта 1939 г. не в "заговоре тиранов", а в стечении обстоятельств (один тиран - Гитлер - оказался авантюристом и ему повезло).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 10 2005, 10:51
Создана #30


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 57355
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Главная причина, по которой пакту на Западе придают столь апокопсическое значение - в установке Чемберлена, что соглашение нацизма и большевизма невозможно в принципе. Он так и говорил, обращаясь к немцам сразу после заключения пакта: ваш фюрер вас обманул - обещал бороться против коммунизма, а сам заключил с ним соглашение.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 14th December 2018 - 04:02

Ссылки: