IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

20 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
Тема закрытаСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Начало Второй мировой войны-2, продолжение

Martin
post Oct 10 2005, 12:55
Создана #31


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Зарегистрирован: 1-October 05
Пользователь №: 324



QUOTE(b-graf @ Oct 10 2005, 10:38)
Под войну с Польшей, на Западе ИМХО не развязал.

Гитлер не рассчитывал, на удар с Запада, но антипольская компания, прямо вела к конфронтации с Англией. Сталин поддержал Адольфа в этом. Пакт дал Гитлеру спокойный тыл на востоке и отсутствие губительного 2-го фронта в случае неблагоприятного развития событий на западе. СССР стал на сторону Гитлера, а не Британии с Францией.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Oct 10 2005, 13:32
Создана #32


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14861
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



QUOTE(Martin @ Oct 10 2005, 12:55)
QUOTE(b-graf @ Oct 10 2005, 10:38)
Под войну с Польшей, на Западе ИМХО не развязал.

Пакт дал Гитлеру спокойный тыл на востоке и отсутствие губительного 2-го фронта в случае неблагоприятного развития событий на западе.
*



Ну, это в перспективе (для кампании 1940 г.). На 4.09.39 у Гитлера 2 фронта - против Польши и против Франции, причем главный (по количеству задействованных немцами сил) - на Востоке, против Польши. В период польской кампании на Западе у него тыл скорее. Роль пакта для Германии в этом случае в том, что уже после разгрома Польши СССР не выступит против Германии (т.к. СССР подкуплен секретными протоколами). Но Польшу еще надо было разбить - Гитлеру повезло, что в реале никаких действий против Германии в начальный период войны западниками не планировалось. Если бы ему пришлось бы отражать атаку с Запада (даже малых стран, как в предлагаемой альтернативке :-): ну - через пару-тройку дней датчане подходят если не к Гамбургу и Любеку, то к Кильскому каналу, бельгийцы с голландцами наступают на Кобленц-Дюссельдорф :-))), то сопротивление Польши могло было бы быть успешнее (немцам пришлось бы снять с востока значительные силы для обороны своих важнейших промышленных районов)... Т.е. не только пакт обеспечил благоприятное для Германии развитие событий, но и недостатки дипломатической подготовки и военного планирования западной стороны... Незамедлительные активные действия западников гарантировали бы для Германии "неблагоприятное развитие событий на западе" вне зависимости от наличия пакта с СССР и хода войны с Польшей ИМХО.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 10 2005, 14:27
Создана #33


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Val @ Oct 8 2005, 01:01)
Вы ошибаетесь. На Втором съезде народных депутатов была дана т.н. "политическая оценка" Пакту "Риббентроп-Молотов". Существование же протоколов было официально признано на пресс-конференции, созванной по указанию Президента Ельцина в октябре 1992г. История "обнаружения" протоколов в архивах довольно подробно изложена в книге Л.Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой" (М., 2000)
*


В политической оценке пакта на Втором съезде народных депутатов (1989 г.) были такие слова: признать секретные протоколы к договору 1939 г. недействительными с момента подписания. Если некое ранее подписанное соглашение объявляется недействительным, то это как минимум означает, что орган, объявляющий его недействительным, прежде всего признаёт, что факт подписания данного соглашения имел место быть в реальности. Разве не так ?


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 10 2005, 14:34
Создана #34


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Val @ Oct 10 2005, 11:51)
Главная причина, по которой пакту на Западе придают столь апокопсическое значение - в установке Чемберлена ...
*


Полагаю, что Чемберлен для западноевропейцев - это совсем не то, что Ленин для советских людей. Это "ленинский завет - на тысячу лет". "Заветы" Чемберлена никто не стал бы соблюдать так долго.
Действительные причины демонизации пакта Молотова-Риббентропа на Западе носят идеологический характер:
1) Желание представить тоталитарные режимы источником войн и других страшных бедствий для человечества;
2) Желание "обелить" демократические страны и "доказать", что они якобы никакой роли в развязывании Второй мировой войны не сыграли, а наоборот, были якобы последовательными сторонниками сохранения мира.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 10 2005, 14:40
Создана #35


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Martin @ Oct 10 2005, 13:55)
QUOTE(b-graf @ Oct 10 2005, 10:38)
Под войну с Польшей, на Западе ИМХО не развязал.

Гитлер не рассчитывал, на удар с Запада, но антипольская компания, прямо вела к конфронтации с Англией. Сталин поддержал Адольфа в этом. Пакт дал Гитлеру спокойный тыл на востоке и отсутствие губительного 2-го фронта в случае неблагоприятного развития событий на западе. СССР стал на сторону Гитлера, а не Британии с Францией.
*


1) СССР в августе 1939 г. ни на чью сторону не вставал (в смысле не заключал ни с кем союза), а продолжал вести свою игру со всеми участниками противостояния в Европе, хотя отношения с Германией и стали, без сомнения, дружественными.
2) Обязательства нейтралитета Советского Союза в случае возникновения войны не вели автоматически к развязыванию войны. Равно как и непринятие Советским Союзом этих обязательств нейтралитета не вело автоматически к сохранению мира.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 10 2005, 14:43
Создана #36


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Artashir @ Oct 10 2005, 15:27)
В политической оценке пакта на Втором съезде народных депутатов (1989 г.) были такие слова: признать секретные протоколы к договору 1939 г. недействительными с момента подписания. Если некое ранее подписанное соглашение объявляется недействительным, то это как минимум означает, что орган, объявляющий его недействительным, прежде всего признаёт, что факт подписания данного соглашения имел место быть в реальности. Разве не так ?
*



Для нормальных людей - так. Но не такими были советские нардепы. :) Они действительно дезавуировали секретные протоколы, не только не видя их текста, но и даже отказываясь окончательно признать факт их наличия. Вот такой парадокс. :)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 10 2005, 14:47
Создана #37


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Val @ Oct 10 2005, 15:43)
Для нормальных людей - так. Но не такими были советские нардепы.  :)  Они действительно дезавуировали секретные протоколы, не только не видя их текста, но и даже отказываясь окончательно  признать факт их наличия. Вот такой парадокс.  :)
*


Да... Действтельно, СССР был страной чудес. :)


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 10 2005, 14:49
Создана #38


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Artashir @ Oct 10 2005, 15:34)
QUOTE(Val @ Oct 10 2005, 11:51)
Главная причина, по которой пакту на Западе придают столь апокопсическое значение - в установке Чемберлена ...
*


Полагаю, что Чемберлен для западноевропейцев - это совсем не то, что Ленин для советских людей. Это "ленинский завет - на тысячу лет". "Заветы" Чемберлена никто не стал бы соблюдать так долго.
Действительные причины демонизации пакта Молотова-Риббентропа на Западе носят идеологический характер:
1) Желание представить тоталитарные режимы источником войн и других страшных бедствий для человечества;
2) Желание "обелить" демократические страны и "доказать", что они якобы никакой роли в развязывании Второй мировой войны не сыграли, а наоборот, были якобы последовательными сторонниками сохранения мира.
*



То, о чём пишете Вы, никак не отменяет того, что написал я. Я просто имел в виду, что эта традиция пошла от Чемберлена.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 10 2005, 16:44
Создана #39


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



Да, можно сказать, что осуждение пакта М-Р идёт от
Чемберлена. Однако тогда, в 1939 г., британский
кабинет вовсе не демонизировал пакт и совершенно не
считал, что СССР развязал мировую войну вместе с
Гитлером.
Конечно, официально Чемберлен, а также посольства
Англии и Франции в Москве осудили пакт. Однако пакт
не был воспринят англичанами как шок, и не оказал
влияния на британскую внешнюю политику. Каких-либо
враждебных шагов против СССР в конце августа со
стороны Британии не последовало. Советскому Союзу
не было объявлена война после ввода советских войск
в Восточную Польшу (как это было сделано после
нападения на Польшу Гитлера). Более того, перенос
советской границы на запад за счёт Польши был
официально признан оправданным членами
британского кабинета ! Дескать, Советский Союз не
виноват, это просто Германия показала ему дурной
пример !
1.10.1939 в своём радиовыступлении первый лорд
Адмиралтейства У.Черчилль заявил: "Для защиты
России от нацистской угрозы явно необходимо было,
чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком
случае, эта линия существует, и, следовательно,
создан Восточный фронт, на который нацистская
Германия не посмеет напасть". А 26.10.1939 министр
иностранных дел Великобритании лорд Э.Галифакс,
выступая в палате лордов,
указал на тот факт, что расширение советской границы
на запад приблизило ее к линии Керзона от 2.12.1919 и
1.07.1920, т.е. к линии, признанной Великобританией
ещё в те годы. Галифакс отметил: "Будет справедливым
напомнить две вещи: во-первых, советское
правительство никогда не предприняло бы такие
действия, если бы германское правительство не
начало и не показало пример, вторгнувшись в Польшу
без объявления войны; во-вторых, следует напомнить,
что действия советского правительства заключались в
перенесении границы по существу до той линии,
которая была рекомендована во время Версальской
конференции лордом Керзоном. Я привожу
исторические факты и полагаю, что они неоспоримы".

... А демонизация пакта и обвинения СССР в "развязывании"
Второй мировой войны появились много позже, уже с началом
войны холодной.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 10 2005, 18:30
Создана #40


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



Тот факт, что английская дипломатия не перешла резко на атисоветские позиции после заключения Пакта Риббентропп-Молотов, вовсе не означает, что сам пакт не являлся её, английской димломатии, поражением. Другое дело, что она старалась понапрасну не увеличивать пропасть между двумя странами, а попыталась "развести" Россию и Германию. И в конечном итоге ей это удалось...
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Oct 10 2005, 19:28
Создана #41


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101




Мда. Скажу одно, меня всегда забавляли обвинения СССРовского руководства в адрес каких-нибудь литовских или украинских националистов- мол те сотрудничали с фашистами, считая, что это в их интересах. А что делал сам СССР?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 10 2005, 20:17
Создана #42


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Val @ Oct 10 2005, 19:30)
Тот факт, что английская дипломатия не перешла резко на антисоветские позиции после заключения Пакта Риббентропп-Молотов, вовсе не означает, что сам пакт не являлся её, английской димломатии, поражением.
*


Может быть, и поражением. Однако не так просто сказать, какой итог политики Великобритании по отношению к Советскому Союзу летом 1939 г. можно было бы рассматривать как победу.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Oct 10 2005, 20:20
Создана #43


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(b-graf @ Oct 10 2005, 14:32)
Т.е. не только пакт обеспечил благоприятное для Германии развитие событий, но и недостатки дипломатической подготовки и военного планирования западной стороны... Незамедлительные активные действия западников гарантировали бы для Германии "неблагоприятное развитие событий на западе" вне зависимости от наличия пакта с СССР и хода войны с Польшей ИМХО.
*


Да, это так. Однако французское военное планирование не предусматривало активных боевых действий за линией Мажино.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Oct 10 2005, 20:25
Создана #44


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 56407
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Artashir @ Oct 10 2005, 21:17)
Может быть, и поражением. Однако не так просто сказать, какой итог политики Великобритании по отношению к Советскому Союзу летом 1939 г. можно было бы рассматривать как победу.
*



Это - уже другой вопрос. Но мы обсуждали причину резко отрицательного отношения Британии к пакту. Я её назвал.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
b-graf
post Oct 11 2005, 11:34
Создана #45


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 14861
Зарегистрирован: 14-February 05
Пользователь №: 173



Знаете, что мы не рассмотрели ? (да, пожалуй, и отечественная историография). Позиции малых стран Запада. Т.е. - почему Бельгия вернулась к полному нейтралитету в 1936 г. (сложный момент - там есть - новый король)? Могла ли Дания не заключать 31.05.39 договор о ненападении с Германией и могло ли это повлиять на решение Германии нападать на Польшу ?
(Это я стал пытаться альтернативку развить о нападении на Германию малых стран после 1.09.39 - но что-то мало нашел об их внешнеполитическом курсе в 30-е г.г.. Наверно надо в англоязычной части интернета смотреть...).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

20 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
Тема закрытаОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 25th June 2018 - 07:16

Ссылки: