IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Индоевропейское языковое дерево

Рекуай
post Oct 17 2019, 13:40
Создана #856


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 618
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Aug 20 2019, 12:15)
Пиджин - это упрощенный язык, возникающий при контакте неродственных языков. Креол развивается из пиджина, когда он становиться для части населения основным языком общения и, соответственно, начинает усложняться.

Суржик же - следствие контакта близкородственных и взаимопонятных языков, когда люди не осознают четко границу между ними и непроизвольно смешивают их элементы. Этим он отличается от конткатного языка, возникающего при сознательном смешении элементов двух языков, которыми говорящий более-менее владеет. Носитель суржика, напротив, может и не владеть ни одним из литературных стандартов, его породивших - ему это не надо, так как языкового барьера между ними почти не существует.
*

Н.С. Трубецкой уверял что:
QUOTE
Таким образом, нет, собственно, никакого основания, заставляющего предполагать единый индоевропейский праязык, из которого якобы развились все индоевропейские языки. С таким же основанием можно предполагать и обратную картину развития, то есть предполагать, что предки индоевропейских ветвей первоначально были непохожи друг на друга и только с течением времени благодаря постоянному контакту, взаимным влияниям и заимствованиям значительно сблизились друг с другом, однако без того, чтобы вполне совпасть друг с другом.
Он имел в виду процессы креолизации пиджина?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Oct 17 2019, 23:14
Создана #857


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1708
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Рекуай @ Oct 17 2019, 13:40)
Н.С. Трубецкой уверял что:
Он имел в виду процессы креолизации пиджина?
*


Имхо, тут другое: спикер говорит о так называемом "языковом союзе", который образуют неродственные, но долго сосуществующие поблизости языки. Они постепенно заимствуют друг у друга элементы лексики, фонетики, даже грамматики.

Но вряд ли это можно допустить для гипотетического "праиндоевропейского языкового союза". Попробуйте попросту почитать описания грамматики древних и просто консервативных индоевропейских языков: латыни, греческого, санскрита, древнеперсидского, русского, литовского. Там надо допустить заимствования не то что слов или синтаксических конструкций - а целых парадигм склонения и спряжения, последовательно почти всех числительных и т.д.

Это довольно фантастическая гипотеза, хотя и не лишенная некоторых оснований из истории языковых контактов. Но здесь эти основания сильно раздуты, обычно такого сплошного заимствования при контактах в языковых союзах не происходит.

Чтобы было понятнее: японский и корейский (ностратические языки, неродственные китайским - даже русский более близкий их родственник) заимствовали из старокитайского языка кучу всего. Но это преимущественно отдельные слова или языковые явления, а не системы.Ни в том, ни в другом языке не появились китайские тоны или китайская изолирующая грамматика, и даже китайские числительные функционируют параллельно с родными.

Поэтому, если бы речь шла о языковом союзе - мы скорее всего имели бы несколько современных языковых групп с поразительно разными характеристиками, но с общей лексикой и определенными типологическими параллелями. Мы же имеем, прости Зази, кучу языков, в которых спряжение глагола "быть" нередко совпадает с точностью до регулярных соответствий, а склонение английских существительных латинского происхождения можно проверять по учебнику русского языка. Нет, в языковом союзе такого не было бы - мое сугубое мнение.


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Вчера, 01:11
Создана #858


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 618
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



Вообще то Николай Сергеевич имел в виду сложение индоевропейской семьи из нескольких неродственных языковых групп, которые как то умудрились заиметь общие черты в результате слишком тесного общения. Не могу понять каким образом это могло произойти. Может быть это были процессы креолизации пиджина?

Следствием такого предположения является виртуализация понятия праязыка.

Что касается языкового союза, то из анализа Балканского языкового союза явно видны фракийские уши. Только фракийским субстратом можно объяснить близость румынского и албанского. В Дакии после захвата их Римом начались процессы романизации. Оставшееся в Карпатах население было успешно романизировано, но не полностью. А вот ушедшие оттуда на запад недороманизированные предки албанцев сохранили фракийскую основу, но пережили ряд существенных воздействий от соседей, а может быть даже на новом месте проживания и субстрат поимели. Болгары так же в основном потомки фракийцев.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Gaius Marcus Victorinus
post Вчера, 10:00
Создана #859


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1708
Зарегистрирован: 31-May 07
Из: Мěнскъ – стольный градъ Бěлыя Руси
Пользователь №: 1040



QUOTE(Рекуай @ Oct 18 2019, 01:11)
Вообще то Николай Сергеевич имел в виду сложение индоевропейской семьи из нескольких неродственных языковых групп, которые как то умудрились заиметь общие черты в результате слишком тесного общения.
*


Вообще-то такая ситуация как раз и называется языковым союзом. Или что бы еще он мог иметь в виду? :huh:

QUOTE(Рекуай @ Oct 18 2019, 01:11)
Может быть это были процессы креолизации пиджина?
*


Ну тогда был бы один креолизованный пиджин, который и стал праиндоевропейским языком. Что-то мне трудно припомнить, чтобы на одной территории образовывалось целое семейство пиджинов. :unsure: Да и зачем бы, если пиджин как правило формируется от контакта двух языков?

QUOTE(Рекуай @ Oct 18 2019, 01:11)
Что касается языкового союза, то из анализа Балканского языкового союза явно видны фракийские уши. Только фракийским субстратом можно объяснить близость румынского и албанского. В Дакии после захвата их Римом начались процессы романизации. Оставшееся в Карпатах население было успешно романизировано, но не полностью. А вот ушедшие оттуда на запад недороманизированные предки албанцев сохранили фракийскую основу, но пережили ряд существенных воздействий от соседей, а может быть даже на новом месте проживания и субстрат поимели. Болгары так же в основном потомки фракийцев.
*


Насколько я понимаю, основная причина образования языковых союзов - как раз и есть или близкий субстрат, или тесные культурные заимствования. Но как это должно касаться индоевропейских языков, где ясно видны масштабные общие структуры грамматики, лексики и фонетики - мне трудно представить. :blush:


--------------------
Мы любимъ всё — и жаръ холодныхъ числъ,
И даръ божественныхъ видѣній,
Намъ внятно всё — и острый галльскій смыслъ,
И сумрачный германскій геній…

Мы помнимъ всё — парижскихъ улицъ адъ,
И венецьянскія прохлады,
Лимонныхъ рощъ далёкій ароматъ,
И Кёльна дымныя громады…

© Александръ Блокъ



Белая ленточка будет висеть на моей аватаре до тех пор, пока преступный и антиконституционный режим В. В. Путина не будет свергнут - даже если это произойдет через 20 лет.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Вчера, 12:58
Создана #860


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 618
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



QUOTE(Gaius Marcus Victorinus @ Oct 18 2019, 10:00)
Вообще-то такая ситуация как раз и называется языковым союзом. Или что бы еще он мог иметь в виду? :huh:
Ну тогда был бы один креолизованный пиджин, который и стал праиндоевропейским языком. Что-то мне трудно припомнить, чтобы на одной территории образовывалось целое семейство пиджинов. :unsure: Да и зачем бы, если пиджин как правило формируется от контакта двух языков?
Насколько я понимаю, основная причина образования языковых союзов - как раз и есть или близкий субстрат, или тесные культурные заимствования. Но как это должно касаться индоевропейских языков, где ясно видны масштабные общие структуры грамматики, лексики и фонетики - мне трудно представить. :blush:
*


Мне тоже трудно представить как из тесного общения не родственных языковых групп может сложиться языковая семья.

Более реалистичны процессы ветвления через цепочку праязыков с передачей общих структур.
Однако этногенетические процессы протекают не всегда равномерно.
1) Активная фаза этногенеза включает инкубационный период формирования праязыка, экспансию праязыка на обширных территориях и распад его носителей на территориальные части. Происходит постоянное усложнение этнической системы.
2) Инерционная фаза подразумевает постепенный распад единой системы на всё более мелкие самостоятельные части с накоплением персональных отличий.

В зоне экспансии праязыка складывается обширный единый массив близкородственных народов, в зоне пассивной фазы этногенеза образуется куча мелких народов со значительной степенью их расхождения.

В Северной Америке например есть зона Тихоокеанского побережья с дробным этническим составом, но уже восточнее наблюдаются эскимосы иннуиты, атапаски + навахо + апачи, зона шошонов и юта, государство ацтеков.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Вчера, 13:00
Создана #861


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 618
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



В Австралии и Океании наблюдается массив полинезийцев ядерных и куча всяческих мелких народов Автралии, Гвинеи и Меланезии.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Рекуай
post Вчера, 15:03
Создана #862


Военный трибун
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 618
Зарегистрирован: 15-December 14
Пользователь №: 4223



В Индии наблюдается более не менее чёткая граница между хинди западными и восточными. Если раньше для меня это была просто константация факта, то в свете теории экспансии праязыка это оказалось зацепкой, по которой удалось обнаружить как время экспансии праязыка магадхи, так и лингвистические особенности этого самого праязыка, носители которого добрались в своё время до Махараштры. Оттуда индоарии попали на Цейлон, занеся туда как западные, так и восточные структуры.

Таким образом отпала необходимость трактовать эту лингвистическую особенность как два потока переселения по западному и восточному побережьям. Если учесть, что индоарии в дельту Ганга попали намного позднее, чем переселились на Цейлон, так восточный маршрут вообще попадает в категорию маловероятного.

Сообщение отредактировано Рекуай: Вчера, 15:15
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th October 2019 - 13:13

Ссылки: