IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Греко-Персидские войны

Sergniks
post Jan 5 2019, 12:29
Создана #751


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1568
Зарегистрирован: 9-June 09
Пользователь №: 2200



QUOTE(divus @ Dec 30 2018, 20:22)
Немного уточню по количеству персов при Платеях. У Мардония было две армии, одной командовал он сам, второй Артабаз, причем, численность войска Артабаза называется отдельно - 6 000 человек. Дополнительно, какая-то часть войска состояла из вспомогательных контингентов союзников, в т.ч. греков. Контингент Артабаза ранее был сильно потрепан при осаде Потидеи. Допустим, потери составили 1 000 - 2000 человек. Итого, получается 15 000 персов + 2 000/3000 союзников (определяю очень условно). Т.е. менее 20 000 человек. Армии греков и персов были абсолютно сопоставимыми.
Сопоставимыми? Минимальное оцениваемое количество греков считается 40 000.

А как считать гражданских стой и другой стороны?
У Геродота: к Павсанию подбежала женщина и просила не убивайте моего мужа, вы же были у нас гостем в Милете.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Jan 5 2019, 13:04
Создана #752


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2028
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Кныш @ Dec 30 2018, 18:38)
Не исключено, что греческие источники значительно преувеличивали численность персов.
*



Это не вызывало сомнений ещё в ХIХ в., т.к. у Ксеркса и близко не могло быть 1,7 млн воинов, о которых пишет Геродот (VII. 60). Посему весьма вероятно, что и с Мардонием прилгнули. Следует помнить, что до недавней поры персы почти везде побеждали, а потому Мардоний мог вполне рассчитывать на победу и с чуть меньшим войском; не исключено, что он полагался и на отсутствие у вечно ссорившихся греков единого командования (капризы тегейцев из-за места на фланге накануне той самой битвы при Платеях весьма показательны, хотя всё и удалось уладить). Гордые же эллины в жизни не признались бы, что побили численно уступавшего им неприятеля.

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Jan 5 2019, 13:11
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jan 6 2019, 02:37
Создана #753


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2317
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Еще немного о тактике греков.

В начале похода Агесилая против малоазийских сатрапов (396 г. до н.э.) войско начало роптать из-за того, что по их мнению, персы имели численный перевес:

...οἱ μὲν ἄλλοι σύμμαχοι καὶ Λακεδαιμονίων οἱ παρόντες μάλα ἀχθεσθέντες φανεροὶ ἐγένοντο, νομίζοντες ἐλάττω τὴν παροῦσαν εἶναι δύναμιν Ἀγησιλάῳ τῆς βασιλέως παρασκευῆς... (Xen., Hell., III, 4, 11).

Войско Агесилая насчитывало около 8 000 человек (выше Xen., Hell., III, 4, 1). Его противник Тиссаферн был начальником всех тех областей, которыми ранее руководил Кир Младший (Xen., Hell., III, 1, 3). Т.е. расчет, скорее всего, был на то, что армия врага не больше обычной персидской боевой единицы - 10 000 человек.

См. опять же рассуждения Лисандра:

...Λύσανδρος νομίζων καὶ τῷ ναυτικῷ πολὺ περιέσεσθαι τοὺς Ἕλληνας καὶ τὸ πεζὸν λογιζόμενος ὡς ἐσώθη τὸ μετὰ Κύρου ἀναβάν... (Xen., Hell., III, 4, 1).

Флот и пехотинцы греков превосходят персов, как и спасенные "десять тысяч Ксенофонта".

Этим и объясняется численность спартанской армии - собрали те же "десять тысяч", но персов оказалось больше, что вызвало тревогу.

В битве при Платее греки бы вообще не стали сражаться с персами при численном превосходстве последних, просто отошли бы за Истм и стали строить стену.

QUOTE(Sergniks @ Jan 5 2019, 12:29)
Сопоставимыми? Минимальное оцениваемое количество греков считается 40 000.


Точная численность армии была военной тайной и могла быть определена только разведчиками или очевидцами. Сравните рассуждения Фукидида о числе сражавшихся при Мантинее.

QUOTE(Sergniks @ Jan 5 2019, 12:29)
А как считать гражданских стой и другой стороны?
У Геродота: к Павсанию подбежала женщина и просила не убивайте моего мужа, вы же были у нас гостем в Милете.


Предлагаю ограничиться комбатантами.

Сообщение отредактировано divus: Jan 6 2019, 02:56
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Jan 6 2019, 03:02
Создана #754


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2317
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Кныш @ Dec 30 2018, 18:38)
Не исключено, что греческие источники значительно преувеличивали численность персов.
*



Важный вопрос: ходили ли персидские армии в ежегодные походы? Нам известен только "западный фронт", и то достаточно скупо. Кто завоевывал для персов Индию? кто воевал с саками? Например, ассирийские и нововавилонские цари ходили в походы строго каждый год, что подразумевает наличие профессиональной армии и специфической экономики, которая должна была их обслуживать.

Если Ксеркс эвакуировался из Греции для того, чтобы лично подавить восстание бактрийского сатрапа, значит, другой армии у него просто не было. И вел он явно не крестьян, которых по окончании похода нужно было распустить, чтобы не подрывать экономику государства.

Сообщение отредактировано divus: Jan 6 2019, 03:08
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Feb 9 2019, 00:31
Создана #755


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2317
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



У Патрика Гордона летом на юге России умерло 10% личного состава от болезней, только за один год. Ещё 10% в стычках без всякого генерального сражения. Учитывая, что 10 000 - это списочная и идеальная цифра, которая в реальности была меньше, мы можем получить вполне вменяемые цифры.

Сообщение отредактировано divus: Feb 9 2019, 00:32
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Кныш
post Feb 9 2019, 19:36
Создана #756


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 44065
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 5



QUOTE
ходили ли персидские армии в ежегодные походы?


При Дарии почти так и было, вспомним хронологию событий:

522-520 гг. до н.э. - подавление восстаний внутри империи, тут было не до внешней экспансии.
519г. - Среднеазиатский поход.
518г. - ушёл на наведение порядка в Египте и строительство канала из Нила в Красное море.
517г. - Индийский поход, при этом г-ва северо-западной части Индостана видимо не оказали серьёзного сопротивления и операция завершилась быстро, посколько в том же году происходит захват персами ряда греческих островов.
516г. - знаменитый поход во Фракию и Скифию.

и т.д.

QUOTE
Кто завоевывал для персов Индию? кто воевал с саками?


Как Вы правильно заметили - это была одна и та же армия, созданная Дарием на регулярной основе, остальные силы (ополчения сатрапий) носили вспомогательный характер и привлекались по мере необходимости.



--------------------
Abusus non tollit usum
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Feb 10 2019, 13:17
Создана #757


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2317
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Кныш @ Feb 9 2019, 19:36)
При Дарии почти так и было, вспомним хронологию событий:

522-520 гг. до н.э. - подавление восстаний внутри империи, тут было не до внешней экспансии.
519г. - Среднеазиатский поход.
518г. - ушёл на наведение порядка в Египте и строительство канала из Нила в Красное море.
517г. - Индийский поход, при этом г-ва северо-западной части Индостана видимо не оказали серьёзного сопротивления и операция завершилась быстро, посколько в том же году происходит захват персами ряда греческих островов.
516г. - знаменитый поход во Фракию и Скифию.

*



Вместе с Геродотом источники информации о Персии практически пропадают. Какие-то попытки есть в начала Элленики Ксенофонта - первые годы отмечаются теми или иными событиями в Персии, иногда походами, не засвидетельствованными другими источниками. Вопрос как раз по времени Ксеркса.

Чтобы приблизительно оценить, какую армию могли привести персы, необходимы хотя бы грубые оценки численности населения Персии и аналогии с любой другой армией, где информации будет больше.

Сообщение отредактировано divus: Feb 10 2019, 13:24
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 22nd July 2019 - 21:51

Ссылки: