IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

21 страниц < 1 2 3 4 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Об учебниках истории, объединение из трёх тем

Val
post Aug 6 2005, 08:46
Создана #16


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58940
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



В отличие от Магида я - конформист, поэтому привык оценивать учебники не с т. зрения высоких принципов человеческой морали, а с т. зрения тех требований, которые предъявляют им во всех странах. И поэтому претензии, высказанные в статье в адрес современных российских учебников, я нахожу просто смешными. Ибо подобные претензии можно предъявить всем учебникам во всех странах.
Некоторые вещи вообще свидетельствуют о том, что автор заметки вообще не имеет представления о школьном учебнике и об особенностях его строения. Иначе бы он не выражал праведного возмущения тем фактом, что война в Чечне занимает всего семь абзацев.
Почему, по его мнению, учителям истории нравился учебник Долуцкого - также непонятно. Я лично ни одного такого учителя не встречал. Большинство моих коллег вообще сходятся на мысли, что книгу Долуцкого с большим трудом можно назвать учебником.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Aug 8 2005, 18:36
Создана #17


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



Привет Ги Дебору!

Комментарий
Ги Дебор увы скончался в 1996 г. Но вот то, что я пишу о нациях это основано не столько на взглядах Дебора (хотя и близко к ним), сколько на теории массового общества Ханны Арендт ("Vita Aktiva"), работе Тони Негри "Империя", а так же социальной истории 19 века Эрика Хобсбаума.
Я вроде, написал два абзаца, сославшись на три книги, но это не случайно. Все эти работы пересекаются в данной точке. Нация цементирует, сжимает железным обручем массовое общество, передает власть над ним в руки государству,то есть централизоыванным бюрократическим институтам, чиновникам. Одно подразумевает другое, по крайней мере так было последние лет 200. В свою очередь там, где есть массовое общество и нация нет места ни свободе, ни безопасности- потому что включается мобилизующий механизм- человека программируют так, чтобы он видел смысл существования в служении нации и поддержании ее территориального и политического единства. Диктатура учит подчиняться диктатуре, и в конце концов,если это получается, обучаемые сами ревностно служат учителям. Круг замыкается. Поэтому Негри прав, отмечая, что нация беременна тоталитаризмом.
Нет выхода из круга, пока не уничтожено массовое общество, не заменено федерацией восстановленных локальных общин (тут действительно к месту Дебор), а значит нужно уничтожить цементирующие массовое общество механизмы нации.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Aug 8 2005, 18:37
Создана #18


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



И поэтому претензии, высказанные в статье в адрес современных российских учебников, я нахожу просто смешными. Ибо подобные претензии можно предъявить всем учебникам во всех странах.


Комментарий
Ну и что? Отчего это делает претензии смешными? Может быть эти конкретные претензии,упомянутые тут и смешны. Однако я не понимаю твоей логики.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Aug 8 2005, 22:39
Создана #19


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(magidd @ Aug 8 2005, 19:36)
Нация цементирует, сжимает железным обручем массовое общество, передает власть над ним в руки государству,то есть централизоыванным бюрократическим институтам, чиновникам. Одно подразумевает другое, по крайней мере так было последние лет 200. В свою очередь там, где есть массовое общество и нация нет места ни свободе, ни безопасности- потому что включается мобилизующий механизм- человека программируют так, чтобы он видел смысл существования в служении нации и поддержании ее территориального и политического единства. Диктатура учит подчиняться диктатуре, и в конце концов,если это получается, обучаемые сами ревностно служат учителям. Круг замыкается.
*


Действительно, почти все современные государства основаны на идее служения нации (в качестве синонимов здесь можно привести служение народу, служение родине, отечеству, стране и т.д.). Абсолютное большинство людей на этом воспитано, и не представляет себе какой-либо иной точки отсчёта.

Однако ещё совсем недавно (по историческим меркам) эта иная точка отсчёта была - это идея служения монарху или династии. Власть монарха предполагалась как установление свыше, и в служении монарху видели, таким образом, выполнение религиозного долга. Тягчайшим преступлением была именно измене монарху (а не стране, не нации, не родине, не народу, тогда всё это было либо вторичным, либо вообще таких слов не знали). Страшней измены монарху была только измена суперэтносу (западно-христианскому, мусульманскому и т.д.).
Отсюда вопрос: а что, в ту эпоху, с другой системой ценостей разве не было деспотизма или тирании (диктатуры и тоталитаризма по-нынешнему) и прочих нехороших вещей ? Была всеобщая свобода и безопасность ?


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Aug 9 2005, 07:07
Создана #20


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52403
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(Artashir @ Aug 8 2005, 22:39)
  Страшней измены монарху была только измена суперэтносу (западно-христианскому, мусульманскому и т.д.).

*


Спорное утверждение. В средние века феодалы переходили на службу к иноверным государям с той же легкостью, что и к единоверным. Тот же Эль Сид, славный герой испанского народа, несколько раз за свою жизнь веру менял. А сколько ливонцев при московских царях тусовалось! А турецкая эпопея! И венгры, и немцы туда-сюда бегали.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
magidd
post Aug 9 2005, 14:29
Создана #21


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4947
Зарегистрирован: 11-August 04
Пользователь №: 101



QUOTE(Artashir @ Aug 8 2005, 22:39)
QUOTE(magidd @ Aug 8 2005, 19:36)
Нация цементирует, сжимает железным обручем массовое общество, передает власть над ним в руки государству,то есть централизованным бюрократическим институтам, чиновникам. Одно подразумевает другое, по крайней мере так было последние лет 200. В свою очередь там, где есть массовое общество и нация нет места ни свободе, ни безопасности- потому что включается мобилизующий механизм- человека программируют так, чтобы он видел смысл существования в служении нации и поддержании ее территориального и политического единства. Диктатура учит подчиняться диктатуре, и в конце концов,если это получается, обучаемые сами ревностно служат учителям. Круг замыкается.
*


Действительно, почти все современные государства основаны на идее служения нации (в качестве синонимов здесь можно привести служение народу, служение родине, отечеству, стране и т.д.). Абсолютное большинство людей на этом воспитано, и не представляет себе какой-либо иной точки отсчёта.

Однако ещё совсем недавно (по историческим меркам) эта иная точка отсчёта была - это идея служения монарху или династии. Власть монарха предполагалась как установление свыше, и в служении монарху видели, таким образом, выполнение религиозного долга. Тягчайшим преступлением была именно измене монарху (а не стране, не нации, не родине, не народу, тогда всё это было либо вторичным, либо вообще таких слов не знали). Страшней измены монарху была только измена суперэтносу (западно-христианскому, мусульманскому и т.д.).
Отсюда вопрос: а что, в ту эпоху, с другой системой ценостей разве не было деспотизма или тирании (диктатуры и тоталитаризма по-нынешнему) и прочих нехороших вещей ? Была всеобщая свобода и безопасность ?
*



Комментарий
Вы, на мой взгляд, правильно ставите вопрос. Нации выросли из абсолютистского государство, именно оно создало почву для них, провело административную унификацию, создало бюрократический аппарат, наладило централизованное управление страной, поддержало и помогло развиться крупным капиталистическим компаниям, наконец вело успешную политику колонизации.
Другое дело, что это было время, как говорил Дюма меньшей свободы и большей независимости. Бюрократический контроль не был вероятно столь плотным как сейчас везде и всегда, от индивида зависело подчас БОЛЬШЕ, чем сегодня. Но я бы не стал абсолютизировать эти различия.
Абсолютизм возник на могиле вольных городов средневековья, городов-коммун. Они и были, при всех своих недостатках и противоречиях, очагами настоящей свободы. Европейская самоуправляющаяся городская коммуна продолжала традиции античного полиса, где индивид мог оказывать непосредственное влияние на принимаемые социально-политические решения. По-видимому именно там, в Афинах и Флоренции зародилась европейская свобода, о которой сегодня мы можем только говорить.
Они могли одерживать победы наддеспотиями, как например над Барбароссой, объединяясь в союзы. Но они были скованы развивающимися товарными отношениями, в конце концов раскололись на классы, а бедные города оказались под контролем богатых. Они утратили свое единство и свободу, сам дух европейского города, дух солидарности и самоорганизации, и в конце концов погибли под ударами централизованных деспотий. Поэтому выход из замкнутого круга деспотий видится Дебору или Негри в виде восстановленного локального сообщества, но только бесклассового, связанного с себе подобными сетью федеративных политических и реципрокных хозяйственных связей (совместное планирование снизу общих хозяйственных проектов, например).


:rolleyes:

"Нужно лишь признать сложность и размах задач революции, которая стремится к установлению и сохранению бесклассового общества. Она может с достаточной легкостью начаться повсюду, где автономные пролетарские собрания не будут признавать никакой другой власти, кроме собственной, и ничьей собственности, где, ставя свою волю выше любых законов и специализаций, они ликвиируют разделение людей, рыночную экономику и Государство. Но победа будет одержана лишь тогда, когда революция наступит повсеместно, не оставив ни пяди земли обществу отчуждения. И тогда мы вновь увидим Афины и Флоренцию, открытые для всех, раскинувшиеся по всему мировому пространству. Победив своих врагов, они смогут с радостью посвятить себя подлинным разногласиям и бесконечными столкновениям исторической жизни
Кто может верить в исход, менее радикальный в своей реалистичности? Под каждым проектом и каждым результатом нелепого и несчастливого настоящего можно написать слова Менэ, Текел, Фарес - "взвешено, измерено, сосчитано", объявляющие неминуемый крах всех призрачных городов".

Ги Дебор. Из предисловия к 4-му итальянскому издания "Общества спектакля", январь 1979.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Aug 9 2005, 21:08
Создана #22


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52403
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(magidd @ Aug 9 2005, 14:29)

"Нужно лишь признать сложность и размах задач революции, которая стремится к установлению и сохранению бесклассового общества. Она может с достаточной легкостью начаться повсюду, где автономные пролетарские собрания не будут признавать никакой другой власти, кроме собственной, и ничьей собственности, где, ставя свою волю выше любых законов и специализаций, они ликвиируют разделение людей, рыночную экономику и Государство. Но победа будет одержана лишь тогда, когда революция наступит повсеместно, не оставив ни пяди земли обществу отчуждения. И тогда мы вновь увидим Афины и Флоренцию, открытые для всех, раскинувшиеся по всему мировому пространству. Победив своих врагов, они смогут с радостью посвятить себя подлинным разногласиям и бесконечными столкновениям исторической жизни
Кто может верить в исход, менее радикальный в своей реалистичности? Под каждым проектом и каждым результатом нелепого и несчастливого настоящего можно написать слова Менэ, Текел, Фарес - "взвешено, измерено, сосчитано", объявляющие неминуемый крах всех призрачных городов".

Ги Дебор. Из предисловия к 4-му итальянскому издания "Общества спектакля", январь 1979.
*



При всем моем бескрайнем уважении к Ги Дебору (что в общем-то свойственно буржуазным клеркам, вроде меня - это его целевая аудитория), он игнорирует не только весь опыт развития человеческого общества, именуемый в просторечии историей (он такую задачу себе и не ставил), но и такие естественно-научные понятия, как стайность биологического вида, именуемого наукой homo sapiens, со всеми вытекающими последствиями.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Aug 10 2005, 02:25
Создана #23


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(Rzay @ Aug 9 2005, 08:07)
QUOTE(Artashir @ Aug 8 2005, 22:39)
  Страшней измены монарху была только измена суперэтносу (западно-христианскому, мусульманскому и т.д.).

*


Спорное утверждение. В средние века феодалы переходили на службу к иноверным государям с той же легкостью, что и к единоверным. Тот же Эль Сид, славный герой испанского народа, несколько раз за свою жизнь веру менял. А сколько ливонцев при московских царях тусовалось! А турецкая эпопея! И венгры, и немцы туда-сюда бегали.
*


Всё это верно, ренегатство было масовым явлением. Но, тем не менее, оно считалось изменой.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Artashir
post Aug 10 2005, 02:32
Создана #24


Претор
********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1556
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Москва
Пользователь №: 19



QUOTE(magidd @ Aug 9 2005, 15:29)
Нации выросли из абсолютистского государство ...
Абсолютизм возник на могиле вольных городов средневековья, городов-коммун. Они и были, при всех своих недостатках и противоречиях, очагами настоящей свободы.
*


Вы рассматривается альтернативу абсолютизм - вольные города. Но, помимо того и другого, в Средневековье существовала и просто монархия, не абсолютистская. С ней и была связана та система ценностей, о которой я писал выше, не сводимая ни к национализму, ни к образу жизни городских коммун.


--------------------
"Привычка путать убеждения со знанием - эпидемическое заболевание нашего времени"
Абу Хамид Аль-Газали (1058-1111)
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 13 2005, 08:57
Создана #25


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58940
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(magidd @ Aug 8 2005, 19:37)
И поэтому претензии, высказанные в статье в адрес современных российских учебников, я нахожу просто смешными. Ибо подобные претензии можно предъявить всем учебникам во всех странах.


Комментарий
Ну и что? Отчего это делает претензии смешными? Может быть эти конкретные претензии,упомянутые тут и смешны. Однако я не понимаю твоей логики.
*



Моя логика заключается в том, что попытки доказать, что современные российские учебники пишутся как-то "не так", учат "не тому" - бессмысленны. Либо надо предъявлять подобные претензии всем современным учебникам, либо отказаться от них вовсе.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Валенок
post Aug 19 2005, 07:43
Создана #26


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Зарегистрирован: 18-August 05
Пользователь №: 274



QUOTE(magidd @ Aug 5 2005, 19:02)
Поэтому на смену традиционному мышлению и поведению приходят нации. Эти образования состоят из единиц 'массового общества' (Ханна Арендт), связанных общим языком, строго унифицированными культурными ценностями и централизованным государством с огромным бюрократическим аппаратом, который вмешивается во все. Национализм - преклонение перед нацией, а фактически перед государственной бюрократией, отождествление с ней и служение ей - органическая и неотъемлемая часть современной культуры, модерна.
 
*



Не пора ли оставить модерн прошлому?
Более развитые страны уже идут по пути постмодернизма, строя постиндустриальное общество, создают Европейский Союз и декларируют общечеловечесвие ценности. А мы будем по-прежнему поднимать дух нации? Сколько можно жить в лагере, окруженном врагами?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Aug 19 2005, 07:48
Создана #27


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58940
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



К сожалению, опыт Монголии, решительно перешагнувшей через огромную стадию общественного развития, не может быть тиражируем. :)
А есди говорить серьёзно, то в любой стране школьные учебники истории несут функцию самооравдания. Марк Ферро хорошо показал это в своей книжке "Как рассказывают историю детям в разных странах мира".
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
rspzd
post Aug 19 2005, 08:35
Создана #28


Народный трибун
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 7023
Зарегистрирован: 6-July 05
Пользователь №: 246



QUOTE(Валенок @ Aug 19 2005, 08:43)
Не пора ли оставить модерн прошлому?
Более развитые страны уже идут по пути постмодернизма, строя постиндустриальное общество, создают Европейский Союз и декларируют общечеловечесвие ценности. А мы будем по-прежнему поднимать дух нации? Сколько можно жить в лагере, окруженном врагами?
*


Не пора. Постмодернизм это по сути ситуация, при которой новый слой научного знания, упершись в потолок, начинает врастать в предыдущие. Ничего нового при этом такое знание, естественно, не создает. Отсюда идут и фразы о том, что "Вече это древнерусский парламент и неотъемлемый элемент гражданского общества того времени", сравнение проложения Церкви в России конца 17в. и конца 20в., бесконечные "исторические циклы" и прочие опусы в которых теория успешно заменяет фактологию... Постмодернистский продукт это интеллектуализированная пустышка. Вам нужно такое знание и такие учебники?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Rzay
post Aug 19 2005, 12:16
Создана #29


Дистрибьютор добра
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 52403
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: Уфа
Пользователь №: 17



QUOTE(rspzd @ Aug 19 2005, 08:35)
  Отсюда идут и фразы о том, что "Вече это древнерусский парламент и неотъемлемый элемент гражданского общества того времени"
*


Ну вообще-то эта фраза в ходу у русских либералов еще с начала 19 века. И к постмодерну она никакого отношения - во все времена мыслители пытались опереться на опыт прошлого, в том числе и находя (или изобретая) аналогии каких-то древних институтов или ситуаций современным.


--------------------
Хотел создать в ЖЖ журнал под ником Rzay - отказали, поскольку такой уже существует. Так что если попадётся блогер Rzay - это не я.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
johnny
post Aug 19 2005, 16:16
Создана #30


мизантроп
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6848
Зарегистрирован: 6-September 04
Из: Москва
Пользователь №: 116



Я плохо знаю историю :unsure: ... Но, простите, "300 золотых поясов" под которых и было заточено "Вече" - это парламент???
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

21 страниц < 1 2 3 4 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 19th September 2019 - 10:17

Ссылки: