IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Межвидовое скрещивание в мире животных., Включая дефиницию "вида".

Pilum
post Nov 22 2017, 15:36
Создана #46


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2101
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE
Да, 100% строгости классификации, (как, например, с атомами-изотопами) в биологии нет.
Существует некий отрезок ... Есть элемент волюнтаризма.


Это не столько элемент волюнтаризма - сколько требование дискретизации, введения категоризма и бинарности - без которого наше Мышление (и обработка им реальности - вообще-то не дискретизированной) - просто невозможно.
Мы не в состоянии принимать решений (логических выводов) без категоризации. Мы должны отделять мух от котлет.

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 22 2017, 15:38
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Бенни
post Nov 25 2017, 11:31
Создана #47


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2506
Зарегистрирован: 29-July 08
Пользователь №: 1533



Так и не увидел ответа о кольцевых видах. Пусть для простоты есть три популяции: А, В и С, причем А и В скрещиваются, B и C - тоже, а А и С - нет. Как здесь выделить виды?

И как быть с теми, кто размножается делением, вегетативно или хотя бы партеногенетически (без участия самцов)?

А уж если сравнивать по репродуктивному критерию предков и потомков, как пишет Докинз, придется вообще чуть ли не все организмы объединить в один вид.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 25 2017, 12:36
Создана #48


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2101
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(Бенни @ Nov 25 2017, 11:31)
Так и не увидел ответа о кольцевых видах. Пусть для простоты есть три популяции: А, В и С, причем А и В скрещиваются, B и C - тоже, а А и С - нет. Как здесь выделить виды?


Такого реально не существует, насколько я знаю.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B2%D0%B8%D0%B4 - и проверять такие данные следует искуственным скрещиванием.
А если существует - то в любом случае данные вопросы видообразования укладываются в тот 0.01% неадекватности и абстрактности понятия вида.
Репродуктивный критерий неприменим и к видам, размножающимся делением например - и что.
Но ничего лучшего у нас нет. Высасывание "критериев" из поведения, незначительных аспектов внешнего вида - это все абсурдно, по-моему...


"если сравнивать по репродуктивному критерию предков и потомков" - это не критерий вида, а что потомки происходят от предков - не бином Ньютона

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 25 2017, 13:01
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 25 2017, 14:45
Создана #49


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6632
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Бенни @ Nov 25 2017, 11:31)
Так и не увидел ответа о кольцевых видах. Пусть для простоты есть три популяции: А, В и С, причем А и В скрещиваются, B и C - тоже, а А и С - нет. Как здесь выделить виды?


*


Таки погуглил на Кольцевой вид и на Ring species . Да, есть примеры кольцевых видов. Р.Докинз назвал их существование доказательством эволюции, что справедливо, ибо с исчезновением популяции В, популяции А и С становятся отдельными видами.
Homo sapiens тоже кольцевой вид, или был им 1000 лет назад. Какой был обмен генами между бушменами и эскимосами? И не нужны бушмену эскимосские гены (и наоборот).


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 25 2017, 17:08
Создана #50


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2101
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(VANO @ Nov 25 2017, 14:45)
Да, есть примеры  кольцевых видов.


Типа : "Но сравнительно недавние исследования показали, что между популяциями Parus major и Parus minor в Среднем Приамурье существует неограниченная гибридизация и обмен генами, с практически полным сохранением фенотипической стабильности исходных популяций (Федоров В.В., Формозов Н.А., Сурин В.Л., и др. Генетические последствия гибридизации большой (Parus major) и восточной (P. minor) синиц в Среднем Приамурье // Зоол. журнал. 2006. Т. 85, №5. с.621 – 628.)[2]" ?
Такие вещи (редчайшие) можно проверить единственно лишь - искуственно скрещивая эти видовые объекты.
И только после этого можно говорить что-либо - а кто там с кем предпочитает или не предпочитает спариватся - тут просто не имеет значения.
А в остальном о понятии вид - см. выше.


QUOTE
Homo sapiens тоже кольцевой вид, или был им 1000 лет назад. Какой был обмен генами между бушменами и эскимосами?

Это никак не делает их ни "кольцевыми" ни какими-либо еще отдельными - именно биологическими видами. :) Наличие популяций как изолированных сообществ - будь то географическая или любая иная не-генетическая изоляция не означает разных видов.
Это один вид что 10000 лет назад, что 1000 лет назад, что сейчас - ибо никакого видообразования не произошло и они скрещиваются :)

QUOTE
И не нужны бушмену эскимосские гены (и наоборот).


Вопрос в принципе лишенный смысла - мало того что люди (и бушмены и эскимосы) скрещиваются отнюдь не для получения каких-то генов у потомства - отнюдь :) ;
Так еще и "с точки зрения" совершенно искусственного понятия "целесообразности" в совершенно бесмысленных и случайных процессах, называемых эволюцей, и также "реакции" вида на случайные изменения среды и чего угодно еще - совершенно невозможно предсказать - какие гены нужны будут для выживания, а какие нет. :biggrin:

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 25 2017, 17:18
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Nov 25 2017, 20:06
Создана #51


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6632
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Pilum @ Nov 25 2017, 17:08)
Типа : "Но сравнительно недавние исследования показали, что между популяциями Parus major и Parus minor в Среднем Приамурье существует неограниченная гибридизация и обмен генами, с практически полным сохранением фенотипической стабильности исходных популяций (Федоров В.В., Формозов Н.А., Сурин В.Л., и др. Генетические последствия гибридизации большой (Parus major) и восточной (P. minor) синиц в Среднем Приамурье // Зоол. журнал. 2006. Т. 85, №5. с.621 – 628.)[2]" ?

а) Это один вид что 10000 лет назад, что 1000 лет назад, что сейчас - ибо никакого видообразования не произошло
б) они скрещиваются :)
в) Вопрос в принципе лишенный смысла - мало того что люди (и бушмены и эскимосы) скрещиваются отнюдь не для получения каких-то генов у потомства - отнюдь :) ;
г) Так еще и "с точки зрения"  совершенно искусственного понятия "целесообразности" в совершенно бесмысленных и случайных процессах, называемых эволюцей, и также "реакции" вида на случайные изменения среды и
е) :biggrin:
*

Фигню несёте. Неохота с вами говорить. Таки отвечу:
а) Кто сказал, что бушмены и эскимосы есть разные виды :blink: ? Я писал про один вид. Читать умеете?
б) Где скрещиваются бушмены и эскимосы? Тем более 1000 лет назад? Можно примеры?
в) Неверное утверждение. Долго вам объяснять и бесполезно.
г) Кто говорил про целесообразность? Сам придумываете оппонента и с ним спорите? И кто сказал, что эволюция бессмысленна?
д) Безграмотно пишете. Русский язык не знаком?
е) Что вы ржёте постоянно? Смех без причины - признак ....

Сообщение отредактировано VANO: Nov 25 2017, 20:37


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Nov 25 2017, 23:00
Создана #52


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2101
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



QUOTE(VANO @ Nov 25 2017, 20:06)

б) Где скрещиваются бушмены и эскимосы? ... Можно примеры?

Угу. Баски и поморы тоже может не скрещиваются эдак; или ливы и ацтеки; или екатеринодарцы и йоханесбуржцы. можно примеры ?

Можем поспорить на миллион баксов и уговорить бушмена и эскимоску за половину суммы.
А так знаете ли - мало ли кто с кем не пытается сексом занятся по разным причинам. Или вообще просто не встречается из-за географии.
Но что они могут скрещиватся это ясно :) Хотя бы потому что и те и те свободно скрещиваются с европейцами.

Думаю если поискать среди китобоев 19-го века тихоокеанских - примеры скрещивания эскимосов и, например, маори - можно будет будет найти :>


"Кто сказал, что бушмены и эскимосы есть разные виды?" - если даже никто не сказал - то я просто говорю что этого нет :>
Да и тема - о межвидовом скрещивании.

QUOTE
г) Кто говорил про целесообразность? Сам придумываете оппонента и с ним спорите?


А о чем вы тогда вообще сказали, когда сказали "И не нужны бушмену эскимосские гены (и наоборот)." ? :blink:

QUOTE
И кто сказал, что эволюция бессмысленна?


Я. Cмыслы создают лишь разумные существа, а не абстрактно собранные в кучу стохастические природно-статистические процессы.
В эволюции не больше именно смысла - чем в гравитации.

QUOTE
е) Что вы ржёте постоянно? Смех без причины - признак ....
Чувства юмора - особенно когда причины есть. :)

Сообщение отредактировано Pilum: Nov 26 2017, 00:07
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Nov 26 2017, 05:13
Создана #53


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Pilum @ Nov 25 2017, 12:36)
Такого реально не существует, насколько я знаю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B2%D0%B8%D0%B4 - и проверять такие данные следует искуственным скрещиванием.
А если существует - то в любом случае данные вопросы видообразования укладываются в тот 0.01% неадекватности и абстрактности понятия вида.
Репродуктивный критерий неприменим и к видам, размножающимся делением например  - и что.
Но ничего лучшего у нас нет. Высасывание "критериев" из поведения, незначительных аспектов внешнего вида - это все абсурдно, по-моему...
"если сравнивать по репродуктивному критерию предков и потомков" - это не критерий вида, а что потомки происходят от предков - не бином Ньютона
*


Как раз реально существует. Хоть и не в чистом виде.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432285
QUOTE
Кроме того, обнаружилась сильная положительная корреляция между уровнем генетических различий (FST, см. Fixation index) и расстоянием (вдоль кольца) между популяциями — за единственным исключением соседствующих в Центральной Сибири viridanus и plumbeitarsus, которые генетически весьма далеки друг от друга, несмотря на перекрывающиеся ареалы. Полученная картина в точности соответствует предсказаниям модели «кольцевого вида».

Помимо разрыва, существовавшего в прошлом в юго-западной части кольца, авторы выявили еще одно отклонение от классической схемы. Оказалось, что гибридизация между viridanus и plumbeitarsus все-таки иногда происходит. Об этом свидетельствуют обнаруженные у многих восточносибирских plumbeitarsus крупные фрагменты хромосом с наборами аллелей, характерными для западного подвида viridanus. При этом у viridanus никаких восточных примесей нет. Стало быть, внедрение чужих генов происходит асимметрично: от западного подвида к восточному, но не в обратном направлении.

По-видимому, это значит, что из генофонда viridanus чужеродные примеси выбраковываются отбором интенсивнее, чем из генофонда plumbeitarsus. В частности, можно предположить, что гибридам удается скреститься лишь с представителями восточного подвида, тогда как западные птицы их всегда отвергают. То, что чужеродные фрагменты в геномах plumbeitarsus довольно крупные, указывает на то, что они проникли сюда недавно и еще не успели искрошиться на мелкие кусочки в результате кроссинговера. Это, в свою очередь, означает, что посторонние генетические вкрапления отбраковываются отбором быстрее, чем успевают искрошиться.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Dec 4 2017, 18:50
Создана #54


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 6632
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



QUOTE(Cahes @ Nov 26 2017, 05:13)
Как раз реально существует. Хоть и не в чистом виде.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432285
*


Автор статьи - Александр Марков, видный биолог и популяризатор. Марков, как и Докинз, заинтересовался кольцевыми видами, поскольку они есть эволюция в действии и в наглядности. То самое "переходное звено", об отсутствии которого твердили и твердят некоторые козлы.


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Pilum
post Dec 4 2017, 22:13
Создана #55


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2101
Зарегистрирован: 18-August 17
Пользователь №: 4753



По моему, для видообразования существования никаких "кольцевых видов" абсолютно не нужны.


Фактическое же просто нескрещевание каких-то популяций - а не невозможность такового генетическая - ничего не доказывают в этом.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Hsimriks
post Dec 5 2017, 09:31
Создана #56


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2078
Зарегистрирован: 20-September 10
Пользователь №: 2964



QUOTE(Pilum @ Nov 25 2017, 23:00)
Можем поспорить на миллион баксов и уговорить бушмена и эскимоску за половину суммы.

Или эскимоса и бушменку. :ninja:
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Dec 6 2017, 00:25
Создана #57


Консул
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



Еще новость с элементов
http://elementy.ru/novosti_nauki/433159/No..._issledovateley
[/I]В ходе многолетних наблюдений за птицами на маленьком островке Дафне в Галапагосском архипелаге эволюционным биологам Питеру и Розмари Грант удалось детально задокументировать процесс появления нового вида вьюрков. Его родоначальниками стали две самки из местной популяции среднего земляного вьюрка Geospiza fortis и залетный самец большого кактусового земляного вьюрка G. conirostris с острова Эспаньола, расположенного в 100 км к юго-востоку. Их гибридные потомки скрещиваются только друг с другом. У них сформировались специфические пропорции клюва (что говорит об успешном разделе ниш с местными видами вьюрков), а также своеобразная видовая песня, что объясняет быстрое формирование репродуктивной изоляции. Новый вид процветает, несмотря на инбридинг: в 2010 году, через 30 лет после исходной гибридизации, на островке жило уже 36 особей.

Сообщение отредактировано Cahes: Dec 6 2017, 00:26
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 15th December 2017 - 03:42

Ссылки: