IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

17 страниц « < 11 12 13 14 15 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Августо Пиночет и Чили при нем, Объединенная тема

Val
post Feb 11 2019, 10:55
Создана #181


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58722
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Feb 11 2019, 10:48)
Потому что оно вводит дихотомию марксизм-фашизм и отвергает все, что в неё не входит.

Но разве все фашисткие диктатуры не видели своего главного врага именно в марксизме?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Feb 11 2019, 10:59
Создана #182


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Feb 11 2019, 10:55)
Но разве все фашисткие диктатуры не видели своего главного врага именно в марксизме?
*


Насколько я знаю - нет. Гитлер видел своего главного врага в евреях. Бывший социалист Муссолини, который сам до и в годы ПМВ состоял в марксистской Социалистической партии тем более не в марксистах видел своих главных врагов. А режимы Франко, Хорти и Пиночета фашистскими не были
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 11 2019, 15:06
Создана #183


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58722
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Feb 11 2019, 10:59)
Насколько я знаю - нет. Гитлер видел своего главного врага в евреях. Бывший социалист Муссолини, который сам до и в годы ПМВ состоял в марксистской Социалистической партии тем более не в марксистах видел своих главных врагов. А режимы Франко, Хорти и Пиночета фашистскими не были
*



Я не знаю – где вы берёте эти сенсационные сведения, в то время, как в любой популярной книжке можно найти достоверную информацию на этот счёт. Первое, что сделал Гитлер после своего прихода к власти – запретил коммунистическую и социал-демократическую партии. Именно левые активисты составляли в массе своей контингент первых концлагерей. Что касается муссолиниевской Италии, то приведу цифру, которая также приводится в массе источников: за годы фашистской диктатуры по политическим обвинениям специальными трибуналами был осуждён 4671 человек, из которых 4030 были членами Коммунистической партии Италии. По моему, этот факт ясно свидетельствует – кто рассматривался этим режимом в качестве главного врага.
Про Франко и Хорти я сейчас говорить не буду, чтобы не уходить совсем уж в сторону, а вернусь к Пиночету. Как простодушно признался выше Цахес, если фашизм борется с коммунизмом, то тогда он – фашист. Я заметил, что такая позиция очень распространена среди людей с правыми, либеральными и либертарианскими взглядами: он готовы быть снисходительными к любым мерзостям, если их совершение оправдывается борьбой с коммунизмом. Это очень хорошо видно и из этой темы, в частности – из Ваших сообщений. Другое дело, что, так сказать, «застенчивость» мешает таким людям открыто солидаризоваться с фашизмом, поэтому они и протестуют против того, что антикоммунизм (причём силовой, отвергающий парламентские методы) является обязательным элементом любого фашистского движения или же режима.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Feb 11 2019, 19:22
Создана #184


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Feb 11 2019, 15:06)
Я не знаю – где вы берёте эти сенсационные сведения, в то время, как в  любой популярной книжке можно найти достоверную информацию на этот счёт. Первое, что сделал Гитлер после своего прихода к власти – запретил коммунистическую и социал-демократическую партии. Именно левые активисты составляли в массе своей контингент первых концлагерей. Что касается муссолиниевской  Италии, то приведу цифру, которая также приводится в массе источников: за годы фашистской диктатуры по политическим обвинениям специальными трибуналами был осуждён 4671 человек, из которых 4030 были членами Коммунистической партии Италии. По моему, этот  факт ясно свидетельствует – кто рассматривался этим режимом в качестве главного врага.
Про Франко и Хорти я сейчас говорить не буду, чтобы не уходить совсем уж в сторону, а вернусь к Пиночету. Как простодушно признался выше Цахес, если фашизм борется с коммунизмом, то тогда он – фашист. Я заметил, что такая позиция очень распространена среди людей с правыми, либеральными и либертарианскими  взглядами: он готовы быть снисходительными к любым мерзостям, если их совершение  оправдывается борьбой с коммунизмом. Это очень хорошо видно и из этой темы, в частности – из Ваших сообщений. Другое дело, что, так сказать, «застенчивость» мешает таким людям открыто солидаризоваться с фашизмом, поэтому они и протестуют против того, что антикоммунизм (причём силовой, отвергающий парламентские методы)  является обязательным элементом любого фашистского движения или же режима.
*


Всё, что Вы написали - повторение спорной, марксистскоцентричной позиции Нольте, который сам же от неё отказался. Это чисто маргинальная теория и навязывать её ни к чему.

Гитлер, когда пришел к власти преследовал не только и не столько левых, а всех активных несогласных с его диктатурой- сторонников Рёма (их убили больше 1000 человек), свидетелей Йеговы, евреев. Да даже членов Тевтонского ордена можно вспомнить. Все они никакого отношения к марксизму не имели. Коммунистов и социал-демократов Гитлер преследовал в первую очередь из-за того, что те имели свои собственные штурмовые отряды и могли оказать вооруженное сопротивление его диктатуре - Рот Фронт и Железный фронт. А вот когда Гитлеру нужно было уничтожить Рёма и Штрасснера - он и их убил, уничтожив лидеров СА и левого крыла собственной партии

Что касается Муссолини, то на него марксизм оказал огромное влияние как на его идеи, так и на практику его диктатуры Цитата слов Муссолини: «Не правда ли, нужно пройти школу марксизма, чтобы обрести истинное понимание политических реальностей? Тот, кто не прошел школу исторического материализма, так и останется всего лишь идеологом».

Но вернемся к Чили и Пиночету. Альенде, как известно, первый пренебрег парламентом и противостоял ему неконституционными методами. Парламент в своей резолюции, которую я уже приводил, обвинял его в неконституцтонных действиях, в том числе в пытках и убийствах граждан Чили. Его собственная партия - в подавляющем большинстве - головорезы геваристы. Я склонен думать, что установление им левой диктатуры, не вмешай
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Vir
post Feb 11 2019, 19:26
Создана #185


Роза Люксембург
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5591
Зарегистрирован: 27-March 04
Из: г. Калининград
Пользователь №: 39



Гарри, но Вы не будете отрицать, что фашизм как явление есть реакция на красную угрозу?


--------------------
Нет Деда кроме Деда Мороза и Снегурочка внучка его
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Feb 11 2019, 19:36
Создана #186


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Val @ Feb 11 2019, 15:06)
Я не знаю – где вы берёте эти сенсационные сведения, в то время, как в  любой популярной книжке можно найти достоверную информацию на этот счёт. Первое, что сделал Гитлер после своего прихода к власти – запретил коммунистическую и социал-демократическую партии. Именно левые активисты составляли в массе своей контингент первых концлагерей. Что касается муссолиниевской  Италии, то приведу цифру, которая также приводится в массе источников: за годы фашистской диктатуры по политическим обвинениям специальными трибуналами был осуждён 4671 человек, из которых 4030 были членами Коммунистической партии Италии. По моему, этот  факт ясно свидетельствует – кто рассматривался этим режимом в качестве главного врага.
Про Франко и Хорти я сейчас говорить не буду, чтобы не уходить совсем уж в сторону, а вернусь к Пиночету. Как простодушно признался выше Цахес, если фашизм борется с коммунизмом, то тогда он – фашист. Я заметил, что такая позиция очень распространена среди людей с правыми, либеральными и либертарианскими  взглядами: он готовы быть снисходительными к любым мерзостям, если их совершение  оправдывается борьбой с коммунизмом. Это очень хорошо видно и из этой темы, в частности – из Ваших сообщений. Другое дело, что, так сказать, «застенчивость» мешает таким людям открыто солидаризоваться с фашизмом, поэтому они и протестуют против того, что антикоммунизм (причём силовой, отвергающий парламентские методы)  является обязательным элементом любого фашистского движения или же режима.
*


Всё, что Вы написали - повторение спорной, марксистскоцентричной позиции Нольте, который сам же от неё отказался. Это чисто маргинальная теория и навязывать её ни к чему.

Гитлер, когда пришел к власти преследовал не только и не столько левых, а всех активных несогласных с его диктатурой- сторонников Рёма (их убили больше 1000 человек), свидетелей Йеговы, евреев. Да даже членов Тевтонского ордена можно вспомнить. Все они никакого отношения к марксизму не имели. Коммунистов и социал-демократов Гитлер преследовал в первую очередь из-за того, что те имели свои собственные штурмовые отряды и могли оказать вооруженное сопротивление его диктатуре - Рот Фронт и Железный фронт. А вот когда Гитлеру нужно было уничтожить Рёма и Штрасснера - он и их убил, уничтожив лидеров СА и левого крыла собственной партии

Что касается Муссолини, то на него марксизм оказал огромное влияние как на его идеи, так и на практику его диктатуры Цитата слов Муссолини: «Не правда ли, нужно пройти школу марксизма, чтобы обрести истинное понимание политических реальностей? Тот, кто не прошел школу исторического материализма, так и останется всего лишь идеологом».

Но вернемся к Чили и Пиночету. Альенде, как известно, первый пренебрег парламентом и противостоял ему неконституционными методами. Парламент в своей резолюции, которую я уже приводил, обвинял его в неконституцтонных действиях, в том числе в пытках и убийствах граждан Чили. Его собственная партия - в большинстве - головорезы геваристы. Я склонен думать, что установление им левой диктатуры, не вмешайся армия - была вопросом времени. Учитывая коллапс политической и экономической системы - это был вопрос нескольких недель. Собственно умеренно левая Христианско-демократическая партия - а именно она была по своим взглядам по настоящему социал-демократической партией и однозначно партией левее центра - прямо умоляла армию вмешаться. Действия Альенде и его "революция" привели к тому, что страна находилась в коллапсе - экономическом и политическом. Выход из этого кризиса был только один - в установлении диктатуры - вопрос был только какой - левой или правой. Победила правая диктатура. Собственно в 20 веке примерами похожих событий был 17 год в России и 1936 год в Испании. Если бы не вмешалась армия - диктатура была бы левой, напоминающей режим Кастро или сандинистов в Никарагуа, ну или тех же Чавеса и Мадуро в Венесуэлле. Никакой демократии в Чили бы не было
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Feb 11 2019, 20:03
Создана #187


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4189
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Val @ Feb 11 2019, 15:06)
Я не знаю – где вы берёте эти сенсационные сведения, в то время, как в  любой популярной книжке можно найти достоверную информацию на этот счёт. Первое, что сделал Гитлер после своего прихода к власти – запретил коммунистическую и социал-демократическую партии. Именно левые активисты составляли в массе своей контингент первых концлагерей. Что касается муссолиниевской  Италии, то приведу цифру, которая также приводится в массе источников: за годы фашистской диктатуры по политическим обвинениям специальными трибуналами был осуждён 4671 человек, из которых 4030 были членами Коммунистической партии Италии. По моему, этот  факт ясно свидетельствует – кто рассматривался этим режимом в качестве главного врага.
Про Франко и Хорти я сейчас говорить не буду, чтобы не уходить совсем уж в сторону, а вернусь к Пиночету. Как простодушно признался выше Цахес, если фашизм борется с коммунизмом, то тогда он – фашист. Я заметил, что такая позиция очень распространена среди людей с правыми, либеральными и либертарианскими  взглядами: он готовы быть снисходительными к любым мерзостям, если их совершение  оправдывается борьбой с коммунизмом. Это очень хорошо видно и из этой темы, в частности – из Ваших сообщений. Другое дело, что, так сказать, «застенчивость» мешает таким людям открыто солидаризоваться с фашизмом, поэтому они и протестуют против того, что антикоммунизм (причём силовой, отвергающий парламентские методы)  является обязательным элементом любого фашистского движения или же режима.
*

Ну, во-первых, я сказал не так. Я сказал, что если главный признак фашизма - антикоммунизм, то я фашист, поелику антикоммунист)))
Ну, и не стесняйтесь, доведите уж рассуждения до логического конца. Все либералы и лебертарианцы суть фашисты. Раз антикоммунисты, то как же иначе?
Годвин детектид

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
VANO
post Feb 11 2019, 20:20
Создана #188


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 8115
Зарегистрирован: 14-May 11
Пользователь №: 3421



Аятолла Хомейни (= товарищ Хоменко) тоже фашист, ибо Народную партию Ирана уничтожили на корню. + афганские талибы, + Саддам Хусейн + много кто ещё. В общем ошибочное, нафталино-пропагандистское определение.
"Фашистская хунта". "Фашистский режим Пиночета" - как же, слышали ..лет 45 назад.

Сообщение отредактировано VANO: Feb 11 2019, 20:27


--------------------
"Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас опытом".
Марк Твен.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Антон Короленков
post Feb 11 2019, 22:59
Создана #189


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2052
Зарегистрирован: 21-October 12
Пользователь №: 3939



QUOTE(Michael @ Feb 10 2019, 20:23)
Это очень интересный вопрос, и здесь опять вырванные из контекста мифы идут впереди реальной ситуации.
*



Всё же позади, но даже включённые в контекст мифы таковыми остаются. :) Кроме того, мифов полно и о Пиночете – спасителе и бессребренике.

QUOTE(Michael @ Feb 10 2019, 20:23)
Пиночет, разумеется, не стал денационализировать рудники, но он, насколько  я помню, выплатил компенсацию бывшим владельцам.
*



Я подозревал нечто подобное (иначе просто трудно представить ситуацию), но хорошо бы знать подробности. Впрочем, вряд ли даже заметное повышение компенсаций устраивало владельцев рудников больше, чем их возвращение.

QUOTE(garry @ Feb 11 2019, 19:36)
Если бы не вмешалась армия, диктатура была бы левой, напоминающей режим Кастро или сандинистов в Никарагуа, ну или тех же Чавеса и Мадуро в Венесуэлле. Никакой демократии в Чили бы не было
*



Судя по тому, как легко армия расправилась с неугодными, никаких шансов у сторонников левую диктатуры в Чили и близко не было. А Пиночет под сладкие речи о спасении страны сидел у власти гораздо дольше, чем того требовали интересы Чили. Точно так же и Франко, сражавшийся вроде как «за бога и короля», шиш этому самому королю отдал власть. пока его вперёд ногами не вынесли.

Сообщение отредактировано Антон Короленков: Feb 11 2019, 23:06
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Cahes
post Feb 11 2019, 23:13
Создана #190


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 4189
Зарегистрирован: 31-May 14
Пользователь №: 4108



QUOTE(Антон Короленков @ Feb 11 2019, 22:59)
Впрочем, вряд ли даже заметное повышение компенсаций устраивало владельцев рудников больше, чем их возвращение.

*


Подозреваю, что они были до усрачки счастливы получить хоть какие то деньги, с которыми уже попрощались
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
garry
post Feb 12 2019, 08:18
Создана #191


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9145
Зарегистрирован: 26-September 05
Из: Москва
Пользователь №: 317



QUOTE(Антон Короленков @ Feb 11 2019, 22:59)
Судя по тому, как легко армия расправилась с неугодными, никаких шансов у сторонников левую диктатуры в Чили и близко не было. А Пиночет под сладкие речи о спасении страны сидел у власти гораздо дольше, чем того требовали интересы Чили. Точно так же и Франко, сражавшийся вроде как «за бога и короля», шиш этому самому королю отдал власть. пока его вперёд ногами не вынесли.
*


Это, конечно, не так. В Чили, как и в Испании 1936 года, среди военных было много людей левых взглядов. Тот же генерал Пратс, который посоветовал Альенде назначить Пиночета был как раз из таких. В Испании можно вспомнить Кабанельяса, Роху, того же полковника Касадо, там в перод гражданской войны многие генералы остались верны республике. Надо будет в книге Хью Томаса посмотреть. Собственно в Испании идеологическое противостояние произошло по принципу веры в Бога. Недовольные церковью и атеисты стали республиканцами, те, кто остался католиками воевали на стороне националистов. Похоже, что и в Чили было подобное разделение, хотя про Чили лишь предположение.

А что касается того как подобные Альенде режимы добиваются лояльности армии можно посмотреть и в нашу эпоху. Вспомните, как Чавес очень старательно проводил чистки в армейской среде, уволил всю старую военную элиту, даже имитацию переворота провел. И судя по тому, что Мадуро ещё у власти зачистки в армии прошли не без успеха.

Сообщение отредактировано garry: Feb 12 2019, 08:20
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 12 2019, 08:36
Создана #192


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58722
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(garry @ Feb 11 2019, 19:36)
Всё, что Вы написали - повторение спорной, марксистскоцентричной позиции Нольте, который сам же от неё отказался. Это чисто маргинальная теория и навязывать её ни к чему.


Одну минуточку! Нольте - не авторитет для вас: я это уже понял и вовсе не собираюсь продолжать его обсуждать. Я привёл конкретные факты отношения гитлеровского и муссолиниевского режимов к коммунистам и хотел бы, чтобы вы их прокомментировали.


QUOTE
Коммунистов и социал-демократов Гитлер преследовал в первую очередь из-за того, что те имели свои собственные штурмовые отряды и могли оказать вооруженное сопротивление его диктатуре - Рот Фронт и Железный фронт.


Понятно. Но военизированные отряды имелись и у правых, например, "Стальной шлем". Тем не менее, на них репрессии не распространялись. Почему?

И ещё один вопрос хочу задать. Считаете ли вы, что любые репрессии против коммунистов (и шире - всех левых) являются оправданными всегда, потому что направлены на нейтрализацию исходящей от них угрозы? Т.е., к примеру, те методы антипартизанской борьбы, которые практиковали немцы в России, можно одобрить: ведь во главе партизанского движения стояли коммунисты.

QUOTE
Гитлер, когда пришел к власти преследовал не только и не столько левых, а всех активных несогласных с его диктатурой- сторонников Рёма (их убили больше 1000 человек), свидетелей Йеговы, евреев. Да даже членов Тевтонского ордена можно вспомнить. Все они никакого отношения к марксизму не имели.

...
А вот когда Гитлеру нужно было уничтожить Рёма и Штрасснера - он и их убил, уничтожив лидеров СА и левого крыла собственной партии


Я говорил именно о первоочередных шагах, предпринятых стразу после его прихода к власти. По-моему, достаточно логично предположить, что в тех, кого уничтожают в первую очередь, видят своих главных противниках. Вы с этим не согласны?

QUOTE
Что касается Муссолини, то на него марксизм оказал огромное влияние как на его идеи, так и на практику его диктатуры Цитата слов Муссолини: «Не правда ли, нужно пройти школу марксизма, чтобы обрести истинное понимание политических реальностей? Тот, кто не прошел школу исторического материализма, так и останется всего лишь идеологом».


Поясните свою мысль, если не сложно. На протяжении всего своего правления он целенаправленно преследовал коммунистов, именно они составляли подавляющее большинство жертв его режима - только лишь потому, что сам дуче в молодости был марксистом? Т.е. Вы считаете, что он не порвал с марксизмом, став лидером фашистского движения, а продолжал оставаться им в глубине души? Но тогда почему применительно, например, к Нольте Вы подчеркивали, что впоследствии он поменял свои взгляды? Ведь в случае с Муссолини вы даёте понять, что такого быть не может.

QUOTE
Но вернемся к Чили и Пиночету.


Чуть позже, с Вашего позволения. Давайте сначала выясним этот очень важный вопрос: является ли радикальный антикоммунизм общей чертой всех фашистских движений.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Val
post Feb 12 2019, 08:48
Создана #193


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 58722
Зарегистрирован: 19-March 04
Из: СПБ
Пользователь №: 15



QUOTE(Антон Короленков @ Feb 11 2019, 22:59)
А Пиночет под сладкие речи о спасении страны сидел у власти гораздо дольше, чем того требовали интересы Чили.

А как вы в данном случае определяете эти самые "интересы Чили"?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Feb 12 2019, 08:54
Создана #194


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11187
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(garry @ Feb 11 2019, 10:11)
Нольте крайне спорный историк, многие считают его фриком. Лично я считаю, что такое определение совершенно неверно. К тому же оно маргинально. Большинство историков его отвергает. Кроме, разумеется, марксистов. :biggrin:
*

Должен заметить, что из текста следует, что Вы не согласны с определением Нольте как фрика, а также что большинство историков согласны с Вами, и только марксисты считают его фриком. Признаюсь, что перечитал это дважды и трижды, прежде, чем понял семантические связи. :tongue:


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Michael
post Feb 12 2019, 09:02
Создана #195


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 11187
Зарегистрирован: 21-March 04
Пользователь №: 24



QUOTE(Val @ Feb 11 2019, 15:06)
Другое дело, что, так сказать, «застенчивость» мешает таким людям открыто солидаризоваться с фашизмом, поэтому они и протестуют против того, что антикоммунизм (причём силовой, отвергающий парламентские методы)  является обязательным элементом любого фашистского движения или же режима.
*

Должен заметить, что Ваши оппоненты отвергают не то, что антикоммунизм является обязательным элементом любого фашистского движения, а то, что любой антикоммунизм обязательно является фашизмом. Любой фашизм включает в себя антикоммунизм, не любой антикоммунизм является частью фашизма.

С интересом смотрю, поведутся ли другие участники на эту забавную провокацию, и начнут ли доказывать безнадежный тезис, что фашизм не включает антикоммунизм. Cahes не повелся, приведя отличный контрпример, посмотрим на остальных.


--------------------
История - это предсказание настоящего (Луис Менанд).
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

17 страниц « < 11 12 13 14 15 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 18th August 2019 - 18:23

Ссылки: