IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Феоды королевств Италия, Сицилия и папской области

aeg
post Jan 15 2019, 07:47
Создана #46


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9640
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 14 2019, 23:04)
Википедия пишет, что королевство Италия было частью СРИ формально до 1648 года (судя по всему, до Вестфальского мира), хотя в статье про него ничего про Италию не сказано. Королевство Италия было формально ликвидировано в 1648 году или просто выведено из состава СРИ?
*



По Мадридскому договору 1526 года Италия перешла к Габсбургам, Франция от неё отказалась. Большая часть Италии после 1559 года принадлежала испанским Габсбургам. Итальянские владения в Испании не представляли единого целого и управлялись или испанским губернатором, или подчинённым Испании правителем (король Неаполя, герцоги, вице-адмиралы и пр.).

В Италии у империи после 1648 года не осталось никаких владений, кроме Южного Тироля. До того императоры хотя бы на Миланское герцогство могли претендовать. В 1648 году император отказался от титула короля Италии, который был у него с 961 года.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 15 2019, 07:49
Создана #47


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9640
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ Jan 14 2019, 19:26)
Но читалось в античности именно Генва? Генуа - это наверное прочтение на французский (Женуа) манер?
*



U могло читаться двумя способами. Как было удобно, так и читали.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 15 2019, 07:54
Создана #48


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9640
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 14 2019, 21:11)
Так всё таки, графский титул давал король Италии (или император, как король Италии по совместительству)
*



Это формальность. Титул мог дать и папа римский, и кто угодно, по рангу выше или равный графу.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 15 2019, 08:08
Создана #49


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9640
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 14 2019, 21:18)
А можно поподробнее про провозглашение Генриха королём Италии? Википедия про это не пишет, fmg тоже.
*



Есть в немецкой Википедии:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_II._(Bayern)

Генрих был мятежник и постоянно претендовал на другие земли. В 973 году он занял Швабию, его поддержали саксонские феодалы, а также чешский князь и польский король. Генрих находился под арестом у епископа Утрехта, а после смерти Оттона II в 983 году был освобождён и пытался занять место императора (что означало и титул короля Италии). Королём он себя провозгласил в Кведлинбурге и Магдебурге. Но после коронации Оттона III Генрих вынужден был отказаться от своих планов, за что получил обратно потерянное им герцогство Бавария, а позднее также Каринтию и некоторые итальянские земли.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Jan 15 2019, 09:30
Создана #50


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 466
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(aeg @ Jan 15 2019, 08:47)
По Мадридскому договору 1526 года Италия перешла к Габсбургам, Франция от неё отказалась. Большая часть Италии после 1559 года принадлежала испанским Габсбургам. Итальянские владения в Испании не представляли единого целого и управлялись или испанским губернатором, или подчинённым Испании правителем (король Неаполя, герцоги, вице-адмиралы и пр.).

В Италии у империи после 1648 года не осталось никаких владений, кроме Южного Тироля. До того императоры хотя бы на Миланское герцогство могли претендовать. В 1648 году император отказался от титула короля Италии, который был у него с 961 года.
*



А формально это как-то было закреплено? Королевство Италия и соответствующий титул формально перестало существовать или перешло к Испании?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Jan 15 2019, 10:48
Создана #51


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 466
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(aeg @ Jan 15 2019, 09:08)
Есть в немецкой Википедии:

https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_II._(Bayern)

Генрих был мятежник и постоянно претендовал на другие земли. В 973 году он занял Швабию, его поддержали саксонские феодалы, а также чешский князь и польский король. Генрих находился под арестом у епископа Утрехта, а после смерти Оттона II в 983 году был освобождён и пытался занять место императора (что означало и титул короля Италии). Королём он себя провозгласил в Кведлинбурге и Магдебурге. Но после коронации Оттона III Генрих вынужден был отказаться от своих планов, за что получил обратно потерянное им герцогство Бавария, а позднее также Каринтию и некоторые итальянские земли.
*


Ничего по-немецки не понимаю, это переведённая цитата из статьи?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 15 2019, 14:21
Создана #52


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9640
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 15 2019, 11:48)
Ничего по-немецки не понимаю, это переведённая цитата из статьи?
*



Информация из этой статьи.

А королём Италии император становился автоматически. Сначала его избирали императором в Германии с титулом Rex Romanorum. Иногда проводили вторую коронацию в Милане как короля Италии. Но полноценным императором можно было стать только после коронации папой в Риме.

Титула короля Германии на самом деле не существовало до Максимилиана I, который в 1508 году не смог прибыть на коронацию в Рим, и папа разрешил ему пользоваться титулом избранного императора.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 15 2019, 14:29
Создана #53


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9640
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 15 2019, 10:30)
А формально это как-то было закреплено? Королевство Италия и соответствующий титул формально перестало существовать или перешло к Испании?
*



Титул просто перестал использоваться императорами после 1648 года. Чтобы короноваться королём Италии (железной ломбардской короной), желательно было приехать в Милан, где она хранилась, а Миланское герцогство с 1556 года было испанским владением. После Карла V императоры и не короновались, тем более что королевство Италия было фиктивным. Следующим этой короной короновался только Наполеон I.



Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alamak
post Jan 15 2019, 20:20
Создана #54


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 5476
Зарегистрирован: 22-April 10
Пользователь №: 2733



А разве изначально короли Италии короновались не в ПАВИи?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Jan 15 2019, 22:16
Создана #55


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9640
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(Alamak @ Jan 15 2019, 21:20)
А разве изначально короли Италии короновались не в ПАВИи?
*



В Павии короновались только первые императоры.

Королевская корона хранилась в кафедральном соборе Иоанна Крестителя в Монце недалеко от Милана. Большинство императоров короновалось именно в Милане, начиная с Конрада II в 1026 г.

Императорская корона тоже считается изготовленной в Милане для Оттона I или II. Она хранилась в Нюрнберге с другими регалиями.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Вчера, 09:02
Создана #56


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 466
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



Судя по раннесредневековым картам, Папская область первоначально была частью королевства Италия? А когда она от него отделилась?
Вообще, судя по википедии, королевство Италия к 16 веку фактически представляло из себя небольшую область вокруг Альп. А как формально менялась территория королевства?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Вчера, 20:16
Создана #57


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9640
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 16 2019, 10:02)
Судя по раннесредневековым картам, Папская область первоначально была частью королевства Италия? А когда она от него отделилась?
Вообще, судя по википедии, королевство Италия к 16 веку фактически представляло из себя небольшую область вокруг Альп. А как формально менялась территория королевства?
*



Королевство Италия с самого начала не занимало всю территорию Италии.

Папская область - это отдельное государство. Оно сформировалось ещё при последних лангобардских королях, когда те ликвидировали византийский Равеннский экзархат, а затем Пипин III передал эту территорию папе.

Император мог претендовать на территории, которые ему не принадлежали, поэтому королевство Италия в составе империи было фиктивным. После Фридриха II император Италией фактически и не управлял.

Италия представляла собой множество государств и до 1870 года так и не была объединена.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
DeMaZ
post Вчера, 20:29
Создана #58


Всадник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 466
Зарегистрирован: 13-June 09
Пользователь №: 2206



QUOTE(aeg @ Jan 16 2019, 21:16)
Королевство Италия с самого начала не занимало всю территорию Италии.

Папская область - это отдельное государство. Оно сформировалось ещё при последних лангобардских королях, когда те ликвидировали византийский Равеннский экзархат, а затем Пипин III передал эту территорию папе.

Император мог претендовать на территории, которые ему не принадлежали, поэтому королевство Италия в составе империи было фиктивным. После Фридриха II император Италией фактически и не управлял.

Италия представляла собой множество государств и до 1870 года так и не была объединена.
*


Но на карте, которую Вы же выкладывали (до 1137-го года), папское государство находится на территории королевства Италия, территория королевства простирается вплоть до княжества Бенвенто. Судя по всему, при первых Каролингах (с Карла Великого), папы были вассалами императоров и их земли формально были частью королевства. На более поздних картах, территория королевства уже меньше, папская область в него не входит.

Меня интересует именно формальное изменение территории королевства (то есть документы и даты, по которым части королевства обретали формальную независимость от него), фактически, после 12 века, власть на территории королевства была чисто номинальной, но формально её никто не отрицал.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Вчера, 21:04
Создана #59


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9640
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



QUOTE(DeMaZ @ Jan 16 2019, 21:29)
Но на карте, которую Вы же выкладывали (до 1137-го года), папское государство находится на территории королевства Италия, территория королевства простирается вплоть до княжества Бенвенто. Судя по всему, при первых Каролингах (с Карла Великого), папы были вассалами императоров и их земли формально были частью королевства. На более поздних картах, территория королевства уже меньше, папская область в него не входит.

Меня интересует именно формальное изменение территории королевства (то есть документы и даты, по которым части королевства обретали формальную независимость от него), фактически, после 12 века, власть на территории королевства была чисто номинальной, но формально её никто не отрицал.
*



Папы не приносили вассальной присяги. При Карле Великом понятие "вассал" имело другой смысл - приближенных императора. Ситуация была такая, что папские и императорские чиновники действовали на одной территории и какой-то одной юрисдикции там не было. В более ранний период папы в своих владениях (подаренных им землях) политической власти вообще не имели.

Некоторые папы были избраны под давлением императора, некоторых выбрали клирики и горожане, был период, когда папы были из родов Кресценциев или из графов Тускула.

Королевство Италия плавно переходило из раннесредневекового рыхлого государства в период феодальной анархии. А императорские грамоты опубликованы в DMGH (серия Diplomata [Urkunden] (DD)):

https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display.html?sortIndex=030

Но там все грамоты, не только относящиеся к Италии и дарениям там земли.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
2 человек читают эту тему (2 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 17th January 2019 - 16:34

Ссылки: