Версия для Печати

Нажмите здесь для просмотра темы в первоначальном виде

Historica _ Древность (до Падения Рима) _ Марк Лициний Красс

Автор: Aelia Oct 8 2007, 13:55

QUOTE
Один Красс остался в моем понимании все тем же как и раньше, да и то, наверное из-за того, что не особенно подробно его пока изучала.


Ваш Красс, судя по всему, исходно очень отличался от стандартного. Обычно его представляют как беспринципного интригана, одержимого жаждой наживы.

Автор: Aemilia Oct 8 2007, 14:13

QUOTE(Aelia @ Oct 8 2007, 14:55)
Ваш Красс, судя по всему, исходно очень отличался от стандартного. Обычно его представляют как беспринципного интригана, одержимого жаждой наживы.
*



Да, очень отличается. Во-первых считаю его довольно умным человеком, во-вторых в отличие от многих он умел держать до конца союзничество. Хотя я Красса большей частью знаю именно со времени его общения с Цезарем. А Ваше представление о нем как я поняла тоже не очень соотвутствует стандартному? smile.gif Почему беспринципного интригана? Из-за Суллы?

Автор: Aelia Oct 8 2007, 14:31

QUOTE
А Ваше представление о нем как я поняла тоже не очень соотвутствует стандартному?


Вы правильно поняли. smile.gif

QUOTE
Почему беспринципного интригана? Из-за Суллы?


Из-за того, что он начинал карьеру с Суллой, а продолжил с популярами. Из-за методов обогащения. Из-за позиции в заговоре Катилины. Из-за того, что всегда умел сидеть на двух стульях (куда уж там Цицерону) и одновременно вел дела с оптиматами и укрывал народных вожаков. Из-за того, что мог (внешне) помириться с заклятым врагом, если того требовали его интересы. Из-за того, что ввязался в ненужную войну ради личных интересов...

Автор: Aemilia Oct 8 2007, 15:06

QUOTE(Aelia @ Oct 8 2007, 15:31)
Вы правильно поняли.  smile.gif
Из-за того, что он начинал карьеру с Суллой, а продолжил с популярами. Из-за методов обогащения. Из-за позиции в заговоре Катилины. Из-за того, что всегда умел сидеть на двух стульях (куда уж там Цицерону) и одновременно вел дела с оптиматами и укрывал народных вожаков. Из-за того, что мог (внешне) помириться с заклятым врагом, если того требовали его интересы. Из-за того, что ввязался в ненужную войну ради личных интересов...
*



Ну, его богатство не кажется мне поводом считать его "одержимым жаждой наживы" он умел делать и делал деньги. А все вышеперечисленное, это уже зависит чисто от отношения, например в плане того же Помпея, я все же предпочла бы иметь другом Красса.

Автор: Aemilia Oct 8 2007, 15:14

Кстати еще встречала такое мнение о Крассе: что он жутко завидовал Помпею, что его война против Спартака это чуть ли не противостояние ангелов(Спартак и иже с ним) с дьяволом (Красс), что Красс собирался устроить государственный переворот, что его поход в Парфию привел Республику к развалу. Вот кстати последнее для меня совсема непонятно.

P.S. Похоже надо общую тему открывать, а то все время переходим с одной личности на другую blush2.gif Не сильно в офф-топик ушли?

Автор: Aelia Oct 8 2007, 23:07

QUOTE(Эмили @ Oct 8 2007, 16:06)
А все вышеперечисленное, это уже зависит чисто от отношения, например в плане того же Помпея, я все же предпочла бы иметь другом Красса.
*



В целом, согласна. Хотя катилинарии, возможно, с нами и не согласились бы. smile.gif

QUOTE(Эмили @ Oct 8 2007, 16:14)
Кстати еще встречала такое мнение о Крассе: что он жутко завидовал Помпею
*



На мой взгляд, завидовал - это не совсем то. Разумеется, некий элемент зависти там присутствовал, ибо карьера Помпея была более блестящей, а его популярность - более громкой. Но думаю, что истоки неприязни Красса к Помпею были несколько иными. Помпей действительно пытался присвоить себе славу победителя Спартака, что было весьма несправедливо по отношению к Крассу.
А в 60-х гг., полагаю, Помпей внушал Крассу не столько зависть, сколько опасения.

QUOTE
что его война против Спартака это чуть ли не противостояние ангелов(Спартак и иже с ним) с дьяволом (Красс)


Ну, симпатизанты Спартака действительно могли такое написать; гордые борцы за свободу многим симпатичнее, чем слуга реакционного режима... Но вообще-то Красс избавил римское государство от серьезной опасности.

QUOTE
что Красс собирался устроить государственный переворот,


Если считать, что Красс поддерживал Катилину до самого конца, то такой вывод будет логичным. Но я все же полагаю, что после поражения на выборах-63 Катилина ушел в самостоятельное плавание. Красс мог знать о его планах, но не думаю, что непосредственно в них участвовал. Не вижу, в чем его выгода.

Если же речь идет о т.н. "первом заговоре Катилины", то на основании имеющихся данных, я, например, не могу сказать, что там произошло, но мне ясно одно: в источниках картина искажена очень существенно. Концы с концами не сходятся.

QUOTE
что его поход в Парфию привел Республику к развалу. Вот кстати последнее для меня совсема непонятно.


Могу предположить, что речь идет о следующем: триумвират был равновесной системой; со смертью Красса он превратился в дуумвират, потерял устойчивость, поляризовался и вскоре развалился. Но обвинять в этом Красса весьма нелепо. А если бы он умер от инфаркта - он тоже был бы виноват?

Автор: Aemilia Oct 8 2007, 23:38

QUOTE
В целом, согласна. Хотя катилинарии, возможно, с нами и не согласились бы.  smile.gif
Ну, я надеюсь что нам с Вами учать катилинариев никак не грозит. smile.gif Так что, пусть их, не соглашаются. smile.gif

QUOTE
На мой взгляд, завидовал - это не совсем то. Разумеется, некий элемент зависти там присутствовал, ибо карьера Помпея была более блестящей, а его популярность - более громкой. Но думаю, что истоки неприязни Красса к Помпею были несколько иными. Помпей действительно пытался присвоить себе славу победителя Спартака, что было весьма несправедливо по отношению к Крассу.
А в 60-х гг., полагаю, Помпей внушал Крассу не столько зависть, сколько опасения.
Я с Вами согласна, думаю так же. И еще может быть во время совместного консульства, насколько я понимаю, Красс спонсировал многие мероприятия, но на виду все равно больше был Помпей.

QUOTE
Ну, симпатизанты Спартака действительно могли такое написать; гордые борцы за свободу многим симпатичнее, чем слуга реакционного режима... Но вообще-то Красс избавил римское государство от серьезной опасности.
Согласна. Со стороны симпазантов Спартака все выглядит так, будто Красс задушил свободу. А о том, от какой опасности он избавил Рим уже не думается.

QUOTE
Если считать, что Красс поддерживал Катилину до самого конца, то такой вывод будет логичным. Но я все же полагаю, что после поражения на выборах-63 Катилина ушел в самостоятельное плавание. Красс мог знать о его планах, но не думаю, что непосредственно в них участвовал. Не вижу, в чем его выгода.

Если же речь идет о т.н. "первом заговоре Катилины", то на основании имеющихся данных, я, например, не могу сказать, что там произошло, но мне ясно одно: в источниках картина искажена очень существенно. Концы с концами не сходятся.
Я тоже не думаю Крассу не было необходимости и выгоды "подставляться". Зачем попусту рисковать? Красс на меня как-то не производит впечатления "потрясателя устоев". Насчет концы с концами не сходятся... не напишите поподробнее? Я кажется понимаю, что Вы имеете в виду, но хотелось бы уточнить. smile.gif

QUOTE
Могу предположить, что речь идет о следующем: триумвират был равновесной системой; со смертью Красса он превратился в дуумвират, потерял устойчивость, поляризовался и вскоре развалился. Но обвинять в этом Красса весьма нелепо. А если бы он умер от инфаркта - он тоже был бы виноват?
Согласна с Вами, это уж совсем какое-то абсурдное обвинение. Ему и кирпич мог на голову свалиться. Это уже как-то... Тем более не факт, что будь Красс жив, он смог бы удержать Помпея. Интересно, а как сложились бы обстоятельства, останься Красс жив? Мне вот только сейчас такая идея пришла в голову, а правда, интересно. Может, как-нибудь попробовать это спроектировать? Что скажете?

Автор: Lanselot Oct 9 2007, 08:11

Красс, скорее всего, действительно был очень талантливым бизнесменом, как мы бы сейчас сказали. А когда подобные люди (сравните с современными) начинают лезть в политику, они обычно ведут себя там как слон в посудной лавке. Даже, если их действия в основном честны. К тому же у них в политике очень много комплексов. Видимо нечто подобное было и с Крассом. Но в общем он был человеком достаточно положительным и честным, но считающим сам себя очень талантливым политиком и интриганом. smile.gif

Автор: Aemilia Oct 9 2007, 09:21

QUOTE(Lanselot @ Oct 9 2007, 09:11)
Красс, скорее всего, действительно был очень талантливым бизнесменом, как мы бы сейчас сказали. А когда подобные люди (сравните с современными) начинают лезть в политику, они обычно ведут себя там как слон в посудной лавке. Даже, если их действия в основном честны. К тому же у них в политике очень много комплексов. Видимо нечто подобное было и с Крассом. Но в общем он был человеком достаточно положительным и честным, но считающим сам себя очень талантливым политиком и интриганом.  smile.gif
*



Это точно, "бизнесменом" он был талантливым. wink.gif Очень обидна его гибель, произошедшая просто от того, что у него не было много опыта и не было склонности к такой деятельности.

Автор: Aelia Oct 9 2007, 11:02

QUOTE(Эмили @ Oct 9 2007, 00:38)
Ну, я надеюсь что нам с Вами учать катилинариев никак не грозит.  smile.gif Так что, пусть их, не соглашаются.  smile.gif


Ну, все же Красс покинул их в беде...

QUOTE
И еще может быть во время совместного консульства, насколько я понимаю, Красс спонсировал многие мероприятия, но на виду все равно больше был Помпей.


Да, конечно, Помпей извлек бОльшую выгоду из их совместного консульства.

QUOTE
Насчет концы с концами не сходятся... не напишите поподробнее? Я кажется понимаю, что Вы имеете в виду, но хотелось бы уточнить.  smile.gif


Сообщается, что, после того, как результаты консульских выборов на 65 г. были отменены, Красс вступил в заговор с несостоявшимися консулами Автронием и П. Суллой, и намеревался убить вновь избранных консулов Котту и Торквата, а также наиболее влиятельных сенаторов, и самому получить диктатуру. А потом, устроив дела по своему усмотрению, вернуть власть Сулле и Автронию.

Я не могу себе этого представить; просто не вижу никаких рациональных причин для подобного поведения Красса. Да, Красс пытался обеспечить себе или своему стороннику империй для того, чтобы противостоять Помпею, и кассация выборов была его поражением. Но добиваться империя таким диким способом, практически на ровном месте устраивая резню и государственный переворот - это, по выражению Августа, ловить рыбу на золотой крючок. Риск так велик, что перекрывает всякий выигрыш. Это какой-то совершенно невообразимый и беспрецедентный способ действий. Когда Сулла шел на Рим в 88 г. разбираться с врагами, он, по крайней мере, был консулом и за ним была армия. Когда Марий устроил резню в 87/86 гг., за ним тоже была армия, и он мстил за собственное изгнание; ему нечего было терять, он был вне закона. Даже Катилина перешел к насильственным действиям не раньше, чем его четырежды прокатили на выборах, - и тоже начал с формирования собственной армии. Какая муха могла укусить Красса в 66 г., и на что он вообще мог рассчитывать, - абсолютно непонятно.

И даже если бы Красс и решился на подобное деяние, то, конечно, он стал бы добиваться собственного преобладания, бессрочной диктатуры или чего-то в этом роде. Но устраивать все это ради того, чтобы передать власть Автронию и Сулле? Чем же они заслужили такую заботу?

Отдельной строкой упомяну Цезаря: мне представляется совершенно невероятным, чтобы он мог принимать участие в покушение на убийство Котты - своего родственника и почти союзника.

Далее, сообщается, что переворот не состоялся, потому что Красс в последний момент передумал и не явился. Тоже како-то дурацкое объяснение. Передумать, конечно, может всякий (и "испугаться", и "раскаяться"), но должны же быть для этого какие-то конкретные причины. Пока они не названы, создается впечатление, что враги партии Красса сначала измыслили этот заговор, а потом придумали "объяснение", почему больше никто ничего не заметил.

Далее, известно, что никакого расследования по этому поводу не проводилось. Никто не пытался привлечь кого-либо из фигурантов к суду по горячим следам. Никто не привел ни единого доказательства их вины. Никто даже не произнес обвинительной речи в духе "катилинарий" ("Доколе же ты, Красс, будешь испытывать наше терпение?"). Все ограничилось одними сплетнями. Если опасность действительно была так велика, как представляют Бибул, Курион и Танузий Гемин, то это более чем странно и легкомысленно.

Более того. Один из лидеров этого предполагаемого заговора, Гн. Пизон, известный смутьян, немедленно получил от сената наместничество в Испании - в полном соответствии с предполагаемым планом заговорщиков (ибо в соответствии с этим планом именно туда он и должен был поехать после переворота). Поехал в должности пропретора, хотя был всего-навсего квестором. Саллюстий объясняет это тем, что сенат так страшно боялся этого дикого и необузданного народного вожака, что согласен был на все, лишь бы только избавиться от его присутствия в городе. Но, простите, какой человек в здравом уме станет избавляться от опасного мятежника, предоставляя ему военную власть в провинции? На этой позиции Пизон представлял бы куда бОльшую угрозу, чем в Риме.

В общем, резюме. Мне непонятно, что там произошло. По-видимому, велись какие-то серьезные подковерные игры, реконструировать которые не пока не удается. Но в таком виде, как описано источниками, заговор существовать не мог. Судя по всему, Красс в этой игре победил по очкам: ему не удалось провести своих людей в консулы, но, по крайней мере, его ставленник получил империй в Испании, - а именно этого Красс и добивался. Пропретор - это, конечно, хуже, чем консул, но лучше, чем ничего.
К сожалению, успех Красса скоро был аннулирован внезапной смерть Пизона. Лично я считаю весьма вероятной высказанную Саллюстием версию о том, что Пизона убили клиенты Помпея, - ибо комбинации, выстраиваемые Крассом в то время, были так или иначе направлены против интересов Помпея.

QUOTE
Интересно, а как сложились бы обстоятельства, останься Красс жив? Мне вот только сейчас такая идея пришла в голову, а правда, интересно. Может, как-нибудь попробовать это спроектировать? Что скажете?
*



Вы знаете, мне очень сложно это реконструировать. Слишком много факторов требуется учесть. С этим Вам лучше к Pulcher'у. smile.gif

Автор: Aelia Oct 9 2007, 11:08

QUOTE(Lanselot @ Oct 9 2007, 09:11)
Красс, скорее всего, действительно был очень талантливым бизнесменом, как мы бы сейчас сказали. А когда подобные люди (сравните с современными) начинают лезть в политику, они обычно ведут себя там как слон в посудной лавке. Даже, если их действия в основном честны. К тому же у них в политике очень много комплексов. Видимо нечто подобное было и с Крассом. Но в общем он был человеком достаточно положительным и честным, но считающим сам себя очень талантливым политиком и интриганом.  smile.gif
*



Не скажите. Красс вовсе не походил на слона в посудной лавке. Он гораздо больше походил на бульдога под ковром. Он никогда не действовал прямолинейно; вместо этого, он всегда пытался плести тайные интриги и обеспечивать себе запасные выходы. Иногда его интриги, пожалуй, были даже слишком сложными.
И свое главное политическое поражение он потерпел потому, что в критический момент испугался, не принял бой и решил постоять в стороне. Для слона в посудной лавке это тоже не характерно.

Автор: Aelia Oct 9 2007, 11:10

QUOTE(Эмили @ Oct 9 2007, 10:21)
Очень обидна его гибель, произошедшая просто от того, что у него не было много опыта и не было склонности к такой деятельности.
*



У Красса был опыт. Он очень хорошо показал себя и в гражданской войне (в битве при Коллинских воротах его подразделение фактически решило исход битвы и спасло Суллу), и в войне со Спартаком.

Автор: Aemilia Oct 9 2007, 17:05

QUOTE
Ну, все же Красс покинул их в беде...
Не знаю кстати почему. Из-за того что все раскрылось? Не понимаю пока, надо поискать.

QUOTE
Сообщается, что, после того, как результаты консульских выборов на 65 г. были отменены, Красс вступил в заговор с несостоявшимися консулами Автронием и П. Суллой, и намеревался убить вновь избранных консулов Котту и Торквата, а также наиболее влиятельных сенаторов, и самому получить диктатуру. А потом, устроив дела по своему усмотрению, вернуть власть Сулле и Автронию.
Да, понятно, я так и поняла. Тут дейсвительно как-то все очень странно, особенно способ которым они якобы собирались оспорить результаты-убить консулов. Это уже как-то совсем. Вообще как-то все там странно, может что-то такое и было, но явно не в таких масштабах, или просто придумали чтоб было что предъявить.
QUOTE
В общем, резюме. Мне непонятно, что там произошло. По-видимому, велись какие-то серьезные подковерные игры, реконструировать которые не пока не удается. Но в таком виде, как описано источниками, заговор существовать не мог. Судя по всему, Красс в этой игре победил по очкам: ему не удалось провести своих людей в консулы, но, по крайней мере, его ставленник получил империй в Испании, - а именно этого Красс и добивался. Пропретор - это, конечно, хуже, чем консул, но лучше, чем ничего.
К сожалению, успех Красса скоро был аннулирован внезапной смерть Пизона. Лично я считаю весьма вероятной высказанную Саллюстием версию о том, что Пизона убили клиенты Помпея, - ибо комбинации, выстраиваемые Крассом в то время, были так или иначе направлены против интересов Помпея.
Согласна.

QUOTE
Вы знаете, мне очень сложно это реконструировать. Слишком много факторов требуется учесть. С этим Вам лучше к Pulcher'у.
Спасибо. Попробую к нему обратиться как найду. smile.gif Сейчас дочитаю источники именно о моменте распада триумвирата и последствиях и напишу ему. Спасибо.

QUOTE
У Красса был опыт. Он очень хорошо показал себя и в гражданской войне (в битве при Коллинских воротах его подразделение фактически решило исход битвы и спасло Суллу), и в войне со Спартаком.
Я имею в виду не так много опыта, в сравнении например с тем же Помпеем. Или просто он не был полководцем по характеру, что ли. Чем-то же его поражение там обусловлено.

Автор: Aelia Oct 9 2007, 21:02

QUOTE(Эмили @ Oct 9 2007, 18:05)
Не знаю кстати почему. Из-за того что все раскрылось? Не понимаю пока, надо поискать.


Да, против катилинариев были представлены весьма убедительные улики. Оправдать их возможным не представлялось. Можно было только попытаться сохранить им жизни, как сделал Цезарь. Но и это было чрезвычайно опасно. Вы помните, что непосредственным следствием выступления Цезаря было нападение на него молодежи с мечами. А немного позже он был привлечен к суду за участие в заговоре.
Вот Красс и испугался. Учтите, кстати, что его имя уже прозвучало в связи с этим делом. Катилинарии были арестованы 3 декабря, а 4 декабря в сенат привели некоего Тарквиния, который заявил, что ему известно об участии Красса в заговоре. Правда, дело так и не получило развития, большинством голосов сенаторы признали показания Тарквиния ложными. Но Красс, видимо, понял все это как последнее китайское предупреждение (и, скорее всего, понял правильно). После того, как Красс чуть было не попал на одну скамью подсудимых с катилинариями, он не счел возможным выступать в их защиту. Он просто не явился на последнее заседание сената 5 декабря, где должна была решаться их судьба. А одному Цезарю не удалось ничего добиться.


QUOTE
Я имею в виду не так много опыта, в сравнении например с тем же Помпеем. Или просто он не был полководцем по характеру, что ли. Чем-то же его поражение там обусловлено.
*


Красс имел опыт сражений с армиями, выстроенными по римскому образцу (или близкому к римскому). Его сын имел опыт сражений с галлами. Но в парфянской войне этот опыт имел весьма ограниченную ценность, ибо парфяне сражались абсолютно иначе. Крассам нужен был не столько опыт, сколько нестандартное мышление и быстрая реакция. Это если говорить непосредственно о сражении; а вообще-то Красс допустил ошибки и в самом планировании кампании. И с разведкой у него было очень плохо. И войско неопытное.
Впрочем, две последних проблемы были и у Цезаря в Галлии в 58 г...

Автор: Aemilia Oct 9 2007, 22:04

QUOTE
Да, против катилинариев были представлены весьма убедительные улики. Оправдать их возможным не представлялось. Можно было только попытаться сохранить им жизни, как сделал Цезарь. Но и это было чрезвычайно опасно. Вы помните, что непосредственным следствием выступления Цезаря было нападение на него молодежи с мечами. А немного позже он был привлечен к суду за участие в заговоре.
Вот Красс и испугался. Учтите, кстати, что его имя уже прозвучало в связи с этим делом. Катилинарии были арестованы 3 декабря, а 4 декабря в сенат привели некоего Тарквиния, который заявил, что ему известно об участии Красса в заговоре. Правда, дело так и не получило развития, большинством голосов сенаторы признали показания Тарквиния ложными. Но Красс, видимо, понял все это как последнее китайское предупреждение (и, скорее всего, понял правильно). После того, как Красс чуть было не попал на одну скамью подсудимых с катилинариями, он не счел возможным выступать в их защиту. Он просто не явился на последнее заседание сената 5 декабря, где должна была решаться их судьба. А одному Цезарю не удалось ничего добиться.
Тогда понятно, для Красса это действительно было последнее китайское предупреждение. Могло кончиться очень плохо. Да уж, чем закончилась попытка Юлия я помню. Кстати, я так понимаю что улик против Красса было больше чем против Цезаря? Или Цезарь как всегда пошел на риск? У меня складывается впечатление что и с Крассом ему бы ничего не удалось добиться. Слишком многие были заинтересованы в устранения катилинариев.


QUOTE
Красс имел опыт сражений с армиями, выстроенными по римскому образцу (или близкому к римскому). Его сын имел опыт сражений с галлами. Но в парфянской войне этот опыт имел весьма ограниченную ценность, ибо парфяне сражались абсолютно иначе. Крассам нужен был не столько опыт, сколько нестандартное мышление и быстрая реакция. Это если говорить непосредственно о сражении; а вообще-то Красс допустил ошибки и в самом планировании кампании. И с разведкой у него было очень плохо. И войско неопытное.
Впрочем, две последних проблемы были и у Цезаря в Галлии в 58 г...
Да, наверное Вы правы. А насчет того что такие проблемы были и у Цезаря в Галлии... я об этом сейчас в теме Цезаря напишу, это меня заинтересовало кстати. smile.gif

Автор: Lanselot Oct 10 2007, 08:08

Дело в том, что видимо доказать связь Цезаря с катилинариями было очень сложно. В принципе, все со всеми были знакомы, все со всеми имели какие-то связи, но прямых доказательств не было. Да видимо и могло быть, но это уже другой вопрос. А вот с Крассом сложнее. Деньгами-то он Катилину ссужал, а уж с отдачей или без - это ведь не проверишь. То есть доказательства были, независимо от реального его участия или неучастия в заговоре.

Автор: Aelia Oct 10 2007, 08:43

QUOTE(Эмили @ Oct 9 2007, 23:04)
Кстати, я так понимаю что улик против Красса было больше чем против Цезаря? Или Цезарь как всегда пошел на риск?
*



Улики против Красса имели довольно сомнительное происхождение. Вот что по этому поводу пишет Саллюстий:

Но как только Тарквиний назвал имя Красса, человека знатного, необычайно богатого и весьма могущественного, то одни сенаторы сочли это невероятным, другие же хоть и поверили, но все-таки полагали, что в такое время столь всесильного человека следует скорее умиротворить, чем восстанавливать против себя, к тому же большинство из них были обязаны Крассу как частные лица, стали кричать, что показания эти ложны, и потребовали, чтобы об этом было доложено сенату. (6) И вот по запросу Цицерона сенат в полном составе объявляет, что показания Тарквиния, очевидно, ложны и что его самого надлежит держать в оковах и не позволять ему давать показания, если он не сообщит, по чьему наущению он так солгал в столь важном деле. (7) Тогда кое-кто полагал, что все это придумал Публий Автроний, чтобы, назвав Красса, легче было ввиду опасности для всех могуществом его прикрыть остальных заговорщиков. (8) По мнению других, Тарквиния подослал Цицерон, чтобы помешать Крассу, как он обычно делал, защищая дурных граждан, вызывать смуту в государстве. (9) Сам Красс, как я потом слышал, утверждал, что столь оскорбительное обвинение на него возвел Цицерон.

Как видите, история была очень темная, и доносчик Тарквиний вполне мог оказаться клеветником и подставным лицом. Но его посадили в тюрьму, а это значит, что он находился под рукой у консула. И если бы Красс выступил в защиту катилинариев, то Тарквиния можно было извлечь оттуда в любой момент, заслушать повторно и, в свете вновь открывшихся обстоятельств, поверить ему. В условиях военного положения на справедливое судебное разбирательство можно было особенно не рассчитывать. Собственно, даже на суд как таковой нельзя было рассчитывать: катилинариев же не судили.
Но Цезарь подвергался тому же самому риску. Если Тарквиний дал показания против Красса, то с таким же успехом он мог дать показания и против Цезаря. Или не Тарквиний, а кто-то другой. Мы знаем, что на Цезаря нашлись свои тарквинии, которых звали Курий и Веттий. Да, собственно, его могли просто убить без всяких дополнительных ухищрений.


QUOTE
У меня складывается впечатление что и с Крассом ему бы ничего не удалось добиться. Слишком многие были заинтересованы в устранения катилинариев.


Вполне возможно. Все присутствовавшие консуляры голосовали за смертную казнь. Красс стал бы единственным.
С другой стороны, Цезарю на какое-то время удалось переломить общее мнение, и многие выступавшие после него с ним согласились (насколько я понимаю, это практически все сенаторы преторского и эдильского ранга). Красс обладал немалым влиянием в сенате; возможно, его слово позволило бы закрепить успех. Если бы большинство сенаторов проголосовало против смертной казни, а меньшинство (но вместе с консулярами!) - за, то я не знаю, как поступил бы Цицерон. Очень возможно, что он не решился бы на казнь.

Автор: Aelia Oct 10 2007, 08:48

QUOTE(Lanselot @ Oct 10 2007, 09:08)
А вот с Крассом сложнее. Деньгами-то он Катилину ссужал, а уж с отдачей или без - это ведь не проверишь. То есть доказательства были, независимо от реального его участия или неучастия в заговоре.
*



Либо финансовые отношения Красса с Катилиной документировались, либо нет.
В первом случае проверить их взаимные расчеты было достаточно просто: они фиксировались в учетных книгах. Скорее всего, обнаружилось бы, что Катилина должен Крассу большую сумму.
Во втором случае доказать факт отдачи было бы нельзя, но точно так же не удалось бы доказать и факт ссуды.

Автор: Aemilia Oct 10 2007, 12:58

QUOTE
Но Цезарь подвергался тому же самому риску. Если Тарквиний дал показания против Красса, то с таким же успехом он мог дать показания и против Цезаря. Или не Тарквиний, а кто-то другой. Мы знаем, что на Цезаря нашлись свои тарквинии, которых звали Курий и Веттий. Да, собственно, его могли просто убить без всяких дополнительных ухищрений.
Понятно. Теперь остается задуматься о мотивах Юлия. Его могли просто убить? Кого? Тарквиния?

Автор: Aelia Oct 10 2007, 14:05

QUOTE
Понятно. Теперь остается задуматься о мотивах Юлия


О его мотивах я как-то уже писала. Чтобы не повторяться и не разводить здесь оффтопик, просто дам http://www.historica.ru/index.php?showtopic=738&view=findpost&p=235561. В самом конце сообщения.

QUOTE
Его могли просто убить? Кого? Тарквиния?

Цезаря, Цезаря. На него же всадники с мечами набросились при выходе из сената.

Автор: Aemilia Oct 10 2007, 14:38

QUOTE
О его мотивах я как-то уже писала. Чтобы не повторяться и не разводить здесь оффтопик, просто дам ссылку. В самом конце сообщения.
Понятно, я прочла. Да, похоже что Вы правы. Правда я думаю еще и сыграло роль то, что он действительно не считал правильным казнить римлян без суда и следствия. Просто видимо Красс в отличие от Юлия не был склонен к риску, а Юлий этим занимался постоянно.

QUOTE
Цезаря, Цезаря. На него же всадники с мечами набросились при выходе из сената.
Ааа, ясно. Могли. Хорошо, Цицерон подоспел вовремя.

Автор: Aemilia Nov 21 2007, 15:25

В конспирологические построения я пока не буду вмешиваться, у меня так, вопросы сторонние smile.gif

1. Поссорившись с Метеллом, он (Красс -Э.) уехал... Есть варианты из-за чего произошла эта ссора?

2. Я никак не пойму, с какого момента началась дружба между Крассом и Цезарем, понятно, что до отъезда Цезаря. Можно как-то определить с чего и как она началась? Просто по моему мнению эта дружба оказала весьма сильное влияние на судьбу каждого из них.

Автор: Aelia Nov 21 2007, 15:41

QUOTE
Есть варианты из-за чего произошла эта ссора?


По-моему, об этом нет никаких сведений.

QUOTE
2. Я никак не пойму, с какого момента началась дружба между Крассом и Цезарем, понятно, что до отъезда Цезаря. Можно как-то определить с чего и как она началась? Просто по моему мнению эта дружба оказала весьма сильное влияние на судьбу каждого из них.


Насколько я знаю, впервые Цезарь и Красс вместе упоминаются в источниках как раз в связи с первым заговором Катилины, т.е., в конце 66 - начале 65 г. О предшествующем периоде можно только строить догадки. Иногда предполагают, что Цезарь мог служить военным трибуном у Красса в войне со Спартаком, т.к. как раз в эти годы он действительно был военным трибуном, но где - неизвестно.

Автор: Aemilia Nov 22 2007, 15:11

Красс и не пытался требовать большого триумфа за победу в войне с рабами, но даже и пеший триумф, называемый овацией, который ему предоставили, был сочтен неуместным и унижающим достоинство этого почетного отличия. Плутарх, п. 11. Во-первых, я не очень поняла почему Красс не претендовал на триумф? А во-вторых, я верно понимаю, что Плутарх считает Красса недостойным овации? Но почему?

Автор: Aelia Nov 22 2007, 15:40

Плутарх считал недостойным не Красса, а, наоборот, его противника в войне, Спартака. Считалась, что победа над взбунтовавшимися рабами не заслуживает триумфа, так как это жалкие и ничтожные люди, которых не следует принимать всерьез.

То, что эти жалкие и ничтожные люди захватили пять римских орлов и 26 военных значков, дела не меняло...

Автор: Marcellus Nov 22 2007, 15:42

Эмили
Да уж, получение Крассом триумфа означало приравнивание рабов к внешним врагам государства, а это несолидно.

Автор: Aemilia Nov 22 2007, 15:49

QUOTE
Плутарх считал недостойным не Красса, а, наоборот, его противника в войне, Спартака. Считалась, что победа над взбунтовавшимися рабами не заслуживает триумфа, так как это жалкие и ничтожные люди, которых не следует принимать всерьез.

То, что эти жалкие и ничтожные люди захватили пять римских орлов и 26 военных значков, дела не меняло...
Ну ничего себе жалкие и недостойные люди... неужели не понял опасности исходившей от жалких и недостойных? Пока Красса не послали туда, Плутрах сам пишет как хорошо шли дела у Спартака и как плохо у римлян...
QUOTE
Да уж, получение Крассом триумфа означало приравнивание рабов к внешним врагам государства, а это несолидно.
Да, несолидно. А то, какие у них были успехи и какая опасность исходила от них это так...

Сам Красс по этому же основанию не претендовал на триумф похоже...

Автор: Aemilia Nov 23 2007, 14:29

По рассказу Плутраха я не совсем уяснила для себя одну вещь, Артабаз Армянский, он действительно не смог помочь Крассу или это был сговор с парфянами?


Автор: Marcellus Nov 23 2007, 14:38

To: Эмили

QUOTE
Когда Красс вторгся в Месопотамию, как было сообщено, Ород отправил к нему в Сирию послов чтобы порицать его за вторжение и осведомиться о причинах войны; в то же самое время он послал Сурену с войсками в захваченные и восставшие области. Ибо он намеревался лично провести экспедицию против той части Армении, которая некогда принадлежала Тиграну, с тем, чтобы Артабаз, сын Тиграна, тогдашний царь страны, не послал римлянам помощи вследствие страха за свою собственную землю. Dio Cass. XL,16


Автор: Aemilia Nov 23 2007, 14:49

Спасибо, Марцелл! Марцелл, а как Вы полагаете, что сыграло решающую роль в поражении римлян? В чем была главная ошибка? И была ли она вообще?

Автор: Marcellus Nov 23 2007, 21:16

To: Эмили
Ну как же - ошибка конечно была, не будь ее Красс бы победил.
Прежде всего он выбрал неудачное время для похода - середина лета, время жаркое и для римских солдат непривычное. Кроме того, он передвигался по пустыни, что опять-таки не способствует сохранению свежести и боеспособности войск. Он выбрал себе не тех союзников - ладно армянский царь не помог по объктивным причинам, но у него еще имелся союзником осроенский царек Абгар, который являлся тайным агентом парфян и за плату снабжал их необходимой информацией. По свидетельству того же Диона в последнем сражении с парфянами он атаковал римлян с тыла.
Ну вот все это и привело Красса к такому результату.

Автор: Aemilia Nov 23 2007, 21:22

Хмм... Я пожалуй задам еще один вопрос, чем на Ваш взгляд эти ошибки были обусловлены? Только ли личностью самого Красса?

И еще одно, а что Вы скажете о сражении?

Автор: Marcellus Nov 23 2007, 23:54

To: Эмили
Ошибки Красса в первую очередь были обусловлены тем фактом, что римляне впервые сталкивались с таким противников - парфянами. Красс, отправляясь в поход против них, не учел их метода ведения боя и соответственно неправильно собрал войска - у него было недостаточно конницы - всего 4 000 чел., а также легковооруженных. Ход боя показал, что парфянские катафракты не смогли пробить римского строя, а потому принялись расстреливать его из луков на расстоянии. Противостоять им, а тем более отогнать было некем ввиду малочисленности римских всадников. Кстати Антоний сделал из похода Красса необходимые выводы и выступил в поход с 11-ю легионами и 10 000 всадников. С легковооруженными у него также все было в порядке, поскольку Плутарх рассказывает об их удачных действиях против парфянских конных лучников.

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 13:01

Честно говоря для меня остается загадкой как Красс смог вообще продолжать что-то делать после того как увидел, что сделали с его сыном. Это многое говорит о нем.

Элия, а где можно подробнее почитать про битву у Коллинских ворот?

Автор: Aelia Nov 25 2007, 13:09

Плутарх, "Сулла", 29-30.
Аппиан, Гражданские войны, 92-93
Веллей Патеркул, II 27

Автор: Aemilia Nov 25 2007, 13:22

Спасибо.

Автор: Aemilia Dec 20 2007, 23:04

Не могу понять до конца характер Красса. Помогите мне пожалуйста. Как думаете, каким он был? Для начала я немного конкретизирую вопрос, каким он был другом и насколько ему было свойственно чувство зависти и соперничества? Как Вы думаете?

Автор: Aelia Dec 20 2007, 23:30

К сожалению, я не вижу возможности рассуждать о том, каким другом был Красс. О его личных друзьях просто нет сведений, а его политические союзники совсем не обязательно являются личными друзьями. Пожалуй, ближе всего походят на дружбу взаимоотношения Красса с Цезарем; во всяком случае, это было исключительно длительное и надежное сотрудничество. В отношениях с Цезарем Красс проявил себя как хороший друг/союзник. Но это просто не с чем сравнивать...

Чувством соперничества (насчет зависти не стала бы утверждать, хотя, впрочем, это вещи близкие...) проникнуты все отношения Красса с Помпеем. Других соперников Красса я не знаю. С оптиматами он периодически начинал бодаться, когда те препятствовали его замыслам. Цицерона он не выносил, но это отношение, видимо, возникло в 63 г., и Красс имел основания считать, что Цицерон причинил ему большой вред и поставил в унизительное положение. Зависть и соперничество, пожалуй, здесь не при чем.

Автор: Aemilia Dec 20 2007, 23:35

Спасибо, Элия. Насчет друзей я пришла к тому же выводу...а жаль, я надеялась, что я просто чего-то не знаю. Просто судя по отношениям с Цезарем Красс действительно надежен. Он не сделал там ничего плохого. Но судить по одному примеру...

А насчет соперничества...вот тут меня и смущает кое-что. Отношения с Помпеем, да. Но в отношениях с Юлием этого похоже не было...почему?

Автор: Aelia Dec 20 2007, 23:44

Помпей однажды поступил по отношению к Крассу некрасиво (спор о том, кто же был победителем Спартака), с этих пор Красс ему не верил и находился с ним в плохих отношениях, которые становились все хуже и хуже по мере роста влияния Помпея. Цезарь, по-видимому, не давал Крассу причин для недоверия себе. Хотя, впрочем, в теме про дело Веттия я писала, что во второй половине 59 г. Красс мог испытывать недовольство тем, что Цезарь слишком большое внимание уделяет Помпею. Но, видимо, они как-то успешно урегулировали этот вопрос.

Автор: Aemilia Dec 20 2007, 23:50

Это да. Но разве чувство соперничества зависит от этого? Хотя по-моему я уже ухожу слегка в область психологии...

Автор: Aelia Dec 21 2007, 11:15

Спор о восстании Спартака - это именно соперничество. Помпей и Красс оспаривали друг у друга честь победы над Спартаком и избавления Италии от страшной опасности. Цезарь, кажется, никогда не пытался присвоить себе заслуги Красса.

Впрочем, Плутарх пишет, что соперничество Красса и Помпея началось еще раньше - во время гражданской войны с Суллой.

Красс, 6:

Красс, которому поручено было отправиться в землю марсов для набора войска, просил дать ему охрану, так как дорога проходила вблизи неприятеля. Сулла же, разгневавшись на него, резко ответил: «Я даю тебе в провожатые твоего отца, брата, друзей, родных — за них, незаконно и без вины казненных, я мщу убийцам!». Получив такую отповедь, Красс, задетый за живое, тотчас же отправился и, отважно пробившись сквозь неприятельское расположение, собрал многочисленное войско, а затем ревностно помогал Сулле в его борьбе. После этих-то успехов, говорят, и зародились в нем впервые честолюбивые замыслы и стремление соперничать в славе с Помпеем. Помпей, хотя и годами был моложе Красса, и родился от отца, пользовавшегося в Риме дурною репутацией, навлекшего на себя глубокую ненависть сограждан, уже покрыл себя блеском побед в тогдашних войнах и выказал себя поистине великим, так что Сулла вставал при его появлении, обнажал голову и называл его императором — такой чести он не часто удостаивал даже и старших по возрасту и равных себе по положению людей. Это раззадоривало и раздражало Красса, которого не без основания ставили ниже Помпея. Ему недоставало опытности, а красоту его подвигов губили владевшие им от природы злые силы — корыстолюбие и скаредность. Так, после взятия умбрийского города Тудертии он был заподозрен в присвоении большей части ценностей, и об этом донесли Сулле. Но в сражении под Римом, оказавшемся самым большим из всех и последним, в то время как Сулла потерпел поражение и его войска были отброшены и частью перебиты, Красс, начальствовавший над правым крылом, одержал победу и преследовал неприятеля до самой ночи, после чего послал к Сулле сообщить об успехе и просить обеда для воинов.

Автор: Aemilia Dec 21 2007, 23:00

Да, я понимаю, что соперничество, но...если так можно выразиться мне кажется что этот поступок Помпея мог вызвать у Красса неприязнь, раздражение, но стремление превзойти...хотя не уверена. Да, Цезарь вроде не пытался. Скажем так, я пытаюсь выяснить,было ли это чувство для Красса характерно в принципе или это частный случай, вызванный некрасивым поступком Помпея...

Автор: Aelia Dec 21 2007, 23:12

Я не знаю случаев, чтобы Красс соперничал с кем-то еще...

Автор: Aemilia Dec 21 2007, 23:15

Вот и я не знаю. Я полагаю, что это был единичный случай, не характерный для Красса...

Автор: Aemilia Dec 23 2007, 00:40

Следующий вопрос по Крассу. smile.gif У меня сложилось такое впечатление, что он предпочитал действовать втихую. То есть...не показывать своих намерений до очень определенного момента. У меня вот какая мысль появилась... могло это произойти из-за того, что случилось с его братом и отцом, явно показавшими свои намерения? Я сразу оговорюсь, это может исторически и не имеет значения, но я хочу понять, что за человек был Марк Красс по возможности полно.

Автор: Aelia Dec 23 2007, 11:14

К сожалению, мы совершенно не знаем, чем отец и брат Красса не угодили Марию. Тем, что показали свои намерения, или чем-то иным. Поэтому такое предположение вряд ли может быть доказано.

Автор: Aemilia Dec 23 2007, 19:08

Спасибо...очень жаль...

Автор: Aemilia Dec 25 2007, 20:43

Элия, скажи пожалуйста, какие отношения связывали Катилину и Красса? То есть, я имею в виду...были ли у них какие-то личные отношения? Или это было лишь деловое сотрудничество?

Автор: Aelia Dec 25 2007, 22:57

Об личных взаимоотношениях Красса и Катилины ничего не известно, если не считать того, что в 73 г. они оба одновременно находились под судом по обвинению в соблазнении весталок и оба были оправданы.

Автор: Pulcher Jan 17 2008, 19:48

Я писал в старом "Цицероне":

QUOTE
Спасение Красса и Цезаря.
3 декабря вечер и 4 декабря день: Красс и Цезарь спасают свои жизни. Красс бежит к Катулу. Условия сделки: скорее всего, Красс дает Катулу клятву не поддерживать с Помпеем отношений (и держит слово до смерти Катула, даже убежав для этого из Рима) (возможно, Красс дает что-то еще, но про денежную стороны данных нет). В обмен Катул устраивает Крассу 4 декабря торжественное публичное оправдание и обещает, что если тот будет сидеть тихо - его не тронут.


Так вот, я нашел по крайней мере часть этих денег - одна - у Валерия Максима - это 8.3, 15 прощенных должникам миллионов $ Квинта Консидия (брат Публия-58? - по-любому, думаю, родственник (кстати, храбрый старик Консидий-59 тоже Цезарю уж никак не враг, т.к. один из всего сената его не боялся, все эти Консидии - явно люди Красса). Вторая часть - это, видимо, миллионов 10 $ за дом Цицерону (едва ли он реально стоил 3,5, наверняка значительно больше), третья - 3 лимона $ "от друзей" Мессале (Какие же новости сообщить тебе? Какие? А вот: консул Мессала купил дом Автрониев за 3 000 000 сестерциев. Какое мне до этого дело, спросишь ты. Дело в том, что вследствие этого сложилось мнение, что и я удачно купил дом, и люди начали понимать, что допустимо пользоваться средствами друзей (! - Pulcher) при покупке, которая делается для придания себе некоторого веса Письма Цицерона, XIX, оно же Att. I, 13). Итого выходит уже где-то до 30-ти за 62-61 гг. - ничего себе.
(Кстати, ну вот проскрипция проскрипцией - даже имущество проскрибированных по дешевке раскупают победители.)

Автор: Pulcher Jan 17 2008, 20:00

Кстати, Элия, из Вашей догадки о близости Клодия Крассу ситуация с домом Цицерона становится яснее - легко себе представить, ЧТО Красс испытывал каждый раз, проходя мимо него, и как он хотел бы уничтожить этот памятник своего позора. Ну или чтобы кто-то его уничтожил. wink.gif

Автор: Sextus Pompey Jan 17 2008, 20:32

QUOTE
ЧТО Красс испытывал каждый раз, проходя мимо него, и как он хотел бы уничтожить этот памятник своего позора.

А какое отношение дом Цицерона имел к Марку Крассу?

Автор: Pulcher Jan 17 2008, 20:40

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 17 2008, 20:32)
А какое отношение дом Цицерона имел к Марку Крассу?
*



Этот дом был в 63 г. домом Красса, оттуда претор забирал (из рук Красса! - он не пришел на заседание сената) арестованного катилинария, чтобы повести на казнь 5 декабря 63 г. Цицерон купил этот дом в 62 году:

В прежних письмах ты желал мне удачи в покупке дома у Красса. Ободренный твоими поздравлениями, я купил за 3 500 000 сестерциев тот самый дом через некоторое время после твоего поздравления. Должен сообщить тебе, что у меня вследствие этого столько долгов, что я жажду участвовать в заговоре2, если бы только кто-нибудь принял меня. Но одни отвергают меня из ненависти и открыто ненавидят того, кто покарал заговорщиков, другие же не верят мне, боясь ловушки с моей стороны, и полагают, что тот, кто вызволил из затруднительного положения всех ростовщиков3, не может нуждаться в деньгах. За половину4 платы денег очень много, я же благодаря своей деятельности считаюсь надежным плательщиком.

То есть фактически (даже оставляя в стороне мою версию, что дом Цицерон получил не за настоящую цену) этот дом был "трофеем" Цицерона, эдакими "тучными доспехами", совлеченными консулом-победителем с Красса, последним унижением Красса после череды унижений 63 года.

Автор: Sextus Pompey Jan 17 2008, 21:05

Понятно.
Я почему-то думал, что Цицерон жил в бывшем доме Луция Красса-оратора...

Автор: Pulcher Jan 17 2008, 21:19

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 17 2008, 21:05)
Понятно.
Я почему-то думал, что Цицерон жил в бывшем доме Луция Красса-оратора...
*



Ну значит это я ошибся, и все мои выводы (как обычно) на песке. smile.gif))

Автор: Sextus Pompey Jan 17 2008, 22:11

Надо Элию дождаться. Она уточнит, кто из нас прав.

Автор: Pulcher Jan 17 2008, 22:32

QUOTE(Sextus Pompey @ Jan 17 2008, 22:11)
Надо Элию дождаться. Она уточнит, кто из нас прав.
*



Да я -то в общем и не спорю, уже нашел, где написано, что Вы правы. smile.gif Правда пока только в примечаниях к инвективе Саллюстия, все ссылки на Цицерона там просто на "дом", без уточнения, у какого именно Красса. Это, видно, или у Аскония, или в каком-нибудь сочинении Цицерона, в том же Ораторе (хотя там вроде нету).

Автор: Aelia Jan 17 2008, 23:05

По поводу дома Цицерона - я думаю, что Pulcher прав. Цицерон купил дом Марка Красса, а не Луция. Так же думает и Шварцман (Senatorial Wealth and Roman Politics).

На месте этого дома ранее находился дом, построенный М. Ливием Друзом Младшим (Vell. II 14: Когда он (Друз - А.) сооружал себе на Палатине дом, на том месте, где ныне стоит дом, принадлежавший Цицерону, позднее Цензорину, ныне Статилию Сизенне, зодчий предложил построить его таким образом, чтобы он был незаметен и недосягаем для свидетелей.)
Следовательно, дом, купленный Цицероном, должен был быть построен уже после смерти Друза. Но Красс Оратор умер раньше Друза.

Fam., V, 6
В прежних письмах ты желал мне удачи в покупке дома у Красса.

(купить дом у Красса Оратора в 62 г. Цицерон явно не мог).

В инвективе Псевдо-Саллюстия против Цицерона (и обратной инвективе) Красс назван Публием, то это вряд ли показательно.

Автор: Pulcher Jan 17 2008, 23:10

QUOTE
купить дом у Красса Оратора в 62 г. Цицерон явно не мог).

В инвективе Псевдо-Саллюстия против Цицерона (и обратной инвективе) Красс назван Публием, то это вряд ли показательно.


В тех примечаниях Горенштейн пишет, что купил у Публия, наследника Оратора.

Автор: Aelia Jan 17 2008, 23:38

У Оратора был только один приемный сын. Его звали Луций и он умер в молодости.

Автор: Aemilia Jan 31 2008, 23:50

Публий Красс, разбитый в Лукании в Союзнической войне, это старший брат Марка Красса? Известно что-то об их отношениях между собой? Каковы вообще были отношения в семье Марка известно?

Автор: Aelia Feb 1 2008, 00:21

Нет, это отец триумвира. Об отношениях Красса с братьями, по-моему, известно только то любопытное обстоятельство, что Красс женился на вдове брата. Об отношениях в семье не известно почти ничего, могу назвать только два факта. Мать триумвира Красса, Венулея, происходила из незнатного, видимо даже несенаторского рода. И имя у нее нелатинское. Дед триумвира, М. Лициний Красс Агеласт, получил свое прозвище (Не смеющийся) за то, что его видели смеющимся только один раз в жизни.

Автор: Aelia Feb 1 2008, 00:32

Plut. Crass. 1

Марк Красс, отец которого был цензором и триумфатором1, воспитывался в небольшом доме вместе с двумя братьями. Те женились еще при жизни родителей, и все сходились за общим обеденным столом. Такая обстановка, по-видимому, весьма содействовала тому, что Красс в течение всей жизни оставался воздержным и умеренным.

Автор: Pulcher Feb 1 2008, 00:49

Кстати, один момент, который Плутарх спрятал в композиции жизнеописания. У Красса, когда он покинул Рим, отправляясь на Восток, оставалось 7 100 талантов (в начале биографии). И чуть ли не в этом же году (но уже в конце биографии) Красс осуждается Плутархом за то, что собирал деньги с союзников в Сирии. Если бы эти факты стояли рядом, то Плутарху пришлось бы или искать другую причину, кроме жадности, для действий Красса в Сирии, или настаивать, что Красс просто был очень-очень жадный. smile.gif

Автор: Aelia Feb 1 2008, 13:20

QUOTE(Pulcher @ Jan 17 2008, 19:48)
Я писал в старом "Цицероне":
Так вот, я нашел по крайней мере часть этих денег - одна - у Валерия Максима - это 8.3, 15 прощенных должникам миллионов $ Квинта Консидия (брат Публия-58? - по-любому, думаю, родственник (кстати, храбрый старик Консидий-59 тоже Цезарю уж никак не враг, т.к. один из всего сената его не боялся, все эти Консидии - явно люди Красса).
*



Тот Квинт Консидий, который простил 15 миллионов должникам - это и есть тот Квинт Консидий, который в 59 г. не боялся Цезаря. Во всяком случае Мюнцер их идентифицирует и, вероятно, он прав. Только я не думаю, что этот Консидий мог быть близок к Крассу - Цицерон как-то слишком тепло о нем отзывается ("мужественный старец").

Приведу цитату из Плутарха:
"Из остальных сенаторов лишь очень немногие посещали вместе с Цезарем заседания сената, прочие же, недовольные оскорблением их достоинства, воздерживались от участия в делах. Когда Консидий, один из самых престарелых, сказал однажды, что они не приходят из страха перед оружием и воинами, Цезарь спросил его: «Так почему же ты не боишься и не остаешься дома?» Консидий отвечал: «Меня освобождает от страха моя старость, ибо краткий срок жизни, оставшийся мне, не требует большой осторожности»."

Человек Красса не стал бы себя так вести. В изложении Консидия Цезарь предстает в очень плохом свете. Консидий прямо обвиняет Цезаря в том, что он запугивает политических противников. Цезарь, по-видимому, желая опровергнуть его слова, говорит: ну вот тебя же я не запугиваю, сидишь тут и говоришь что хочешь. Консидий отвечает: да это не ты такой добрый, это я такой смелый. Поведение Консидия совершенно недружественное.
А в том, что он не боялся, я не вижу ничего странного. Консидий - птица не того полета, чтобы Цезарь или Помпей стали нападать на него конно и оружно. Я думаю, что и большинство сенаторов не являлись на заседания не столько из страха, сколько из протеста. Собственно, Плутарх прямо об этом пишет: "недовольные оскорблением их достоинства".

Что касается Консидиев как таковых, то систематизировать их достаточно сложно. Там было не менее трех ветвей; к началу гражданской войны большинство из них оказалось в сенатско-помпеянском лагере. Связь с Крассом усматривается только у Публия Консидия, который изолирован от прочих. Я просто не знаю, куда его привязать.

QUOTE
Вторая часть - это, видимо, миллионов 10 $ за дом Цицерону (едва ли он реально стоил 3,5, наверняка значительно больше)


Это похоже на правду. Скорее всего, Красс недооценил свой дом. Хотя 13,5 миллионов как общая стоимость - это чересчур. Дом Красса Оратора, который считался вторым по великолепию в Риме (для своего времени) стоил 10 миллионов. 14,8 миллионов стоил дом Скавра-младшего на Палатине, но он занимал два земельных участка (второй из которых был специально куплен для его расширения) и имел какие-то совершенно роскошные интерьеры, включая колонны гиметского мрамора и еще что-то подобное. Скавр вообще славился расточительным образом жизни, Красс же, наоборот, был скромен и непритязателен в личных потребностях. Миллионов 5-6 мог стоить его дом, не думаю, что больше.

QUOTE
третья -  3 лимона $ "от друзей" Мессале


Почему нужно считать, что Мессале дал деньги именно Красс? По-моему, смысл фразы Цицерона более простой: хорошо, что не только я один трачу заемные деньги на приобретение домов.
Да и вообще, я не припоминаю за Мессалой Нигером никаких заслуг в деле подавления Катилины; чего ради он должен получать за это вознаграждение?

Автор: Aemilia Feb 1 2008, 22:07

QUOTE
Дед триумвира, М. Лициний Красс Агеласт, получил свое прозвище (Не смеющийся) за то, что его видели смеющимся только один раз в жизни.
А над чем он смеялся?
QUOTE
Связь с Крассом усматривается только у Публия Консидия, который изолирован от прочих. Я просто не знаю, куда его привязать.
Прошу прощения, Элия, а какая между ними связь? Что-то я вспомнить не могу... blush2.gif

Автор: Aelia Feb 1 2008, 23:59

QUOTE(Эмилия @ Feb 1 2008, 22:07)
А над чем он смеялся?
*



К огромному сожалению, это не известно. А было бы очень интересно...
QUOTE
Прошу прощения, Элия, а какая между ними связь? Что-то я вспомнить не могу... blush2.gif


Публий Консидий служил под командованием Красса (очевидно, в войне со Спартаком). А потом у Цезаря в Галлии.

Автор: Aemilia Feb 2 2008, 16:41

QUOTE
К огромному сожалению, это не известно. А было бы очень интересно...
Очень очень жаль...это действительно очень интересно...

А кем служил Консидий у Красса?

Автор: Aelia Feb 2 2008, 18:33

QUOTE
А кем служил Консидий у Красса?


Не знаю, его должность не сообщается. У Цезаря он командовал конницей.

Автор: Pulcher Feb 4 2008, 19:15

QUOTE
Тот Квинт Консидий, который простил 15 миллионов должникам - это и есть тот Квинт Консидий, который в 59 г. не боялся Цезаря. Во всяком случае Мюнцер их идентифицирует и, вероятно, он прав. Только я не думаю, что этот Консидий мог быть близок к Крассу - Цицерон как-то слишком тепло о нем отзывается ("мужественный старец").

Ну в принципе с одной стороны то, что сенат где-то в 63-62 ему специальным декретом вотировал благодарность, говорит минимум миниморум за то, что долги он простил кому надо, а не Цезарям-Автрониям. С другой, как раз с этого времени оптиматы жесточайшим образом нуждаются в деньгах, чтобы противостоять Непоту и потом Помпею, так что даже если этот КК - оптиматский кошелек, то кто-то эти 15 миллионов должен был в него положить. smile.gif)
КК-59 САН считает, вероятно, братом (и ну уж точно родственником) крассова Публия.
А где Цицерон о нем?

QUOTE
А в том, что он не боялся, я не вижу ничего странного. Консидий - птица не того полета, чтобы Цезарь или Помпей стали нападать на него конно и оружно. Я думаю, что и большинство сенаторов не являлись на заседания не столько из страха, сколько из протеста. Собственно, Плутарх прямо об этом пишет: "недовольные оскорблением их достоинства".


Вот именно! Я как раз об этом тоже хотел написать. В этом свете диалог Цезаря и Консидия выглядит как обмен никак не угрозами и обвинениями, а не то колкостями, не то дружескими шутками (можно предположить по тому, что последнее слово осталось за К.).

QUOTE
Почему нужно считать, что Мессале дал деньги именно Красс? По-моему, смысл фразы Цицерона более простой: хорошо, что не только я один трачу заемные деньги на приобретение домов.


Ну вот мне совершенно очевидно smile.gif), что вся ситуация с домами очень непростая и эмоционально накаленная.
1. "Ты купил дом!"
2. Цицерон прямо пишет Аттику, что ему нужно опрадываться перед общественным мнением за покупку дома.
3. То, что оптиматский _консул_ Мессала купил дом проскрипта (я вот лично думаю, что с публичных торгов).
4. (поправьте меня, если не так) Цицерон на разу в речах о своем доме и об ответах гаруспиков не упоминает, что он законно купил дом. Хотя оно там бы было очень и очень к месту.
5. Этот дом ему поминает аж Саллюстий еще!

Между тем на поверхности нормальная операция - Цицерон занял денег и купил дом - so what? Вот мое объяснение, почему этот факт так компрометировал Цицерона - потому что этот дом достался ему практически в подарок, за счет Красса.

QUOTE
Да и вообще, я не припоминаю за Мессалой Нигером никаких заслуг в деле подавления Катилины; чего ради он должен получать за это вознаграждение?

Так он же оптиматский консул! А воровать наличность из казны в 61-м, когда один консул стал помпеев, стало явно гораздо сложнее (чем в 62-м, когда она была в полном оптиматском распоряжении (вот еще одно основание для задержки триумфов Лукулла, Кретика и Рекса, кстати - пока один из консулов был крассов, внесенные в казну деньги нельзя было "правильно" посчитать), так что оптиматам и понадобился карман Красса, чтобы вознаградить и поддержать своего человека. Варианты с невнесением сумм после торгов после Катона-64 уже пройти не могли, понадобилась наличка. Вот ее Красс и обеспечил.

Автор: Aelia Feb 5 2008, 00:24

QUOTE(Pulcher @ Feb 4 2008, 19:15)
Ну в принципе с одной стороны то, что сенат где-то в 63-62 ему специальным декретом вотировал благодарность, говорит минимум миниморум за то, что долги он простил кому надо, а не Цезарям-Автрониям. С другой, как раз с этого времени оптиматы жесточайшим образом нуждаются в деньгах, чтобы противостоять Непоту и потом Помпею, так что даже если этот КК - оптиматский кошелек, то кто-то эти 15 миллионов должен был в него положить. smile.gif)


Не вижу логики... Если считать, что Консидий - оптимат, и должники его - оптиматы, то прощение долгов - это их внутренние разборки. Пусть Консидий простит оптиматам долги, а они скинутся на противостояние Непоту и Помпею. Или пусть Консидий соберет с оптиматов долги и централизованно направит их на это благое дело. Как им удобнее. Красс здесь при чем?

Если же Консидий - кошелек не оптиматов, а Красса... или если убытки Консидия покрыл именно Красс... но, прошу прощения, как раз этот пункт и нуждается в доказательстве.

QUOTE
КК-59 САН считает, вероятно, братом (и ну уж точно родственником) крассова Публия.


Не думаю, что он может быть братом. Квинт Консидий в 59 г. - старец, senex. Публий Консидий, конечно, человек немолодой, но вряд ли старец.
В остальном же, повторюсь, Консидиев в это время достаточно много, и они неоднородны. Привязать Публия к какой-либо из ветвей не представляется возможным, так как о нем всего одно упоминание в источниках.

QUOTE
А где Цицерон о нем?


Att., II, 24, 4
QUOTE
В этом свете диалог Цезаря и Консидия выглядит как обмен никак не угрозами и обвинениями, а не то колкостями, не то дружескими шутками (можно предположить по тому, что последнее слово осталось за К.).


Ну, если для Вас публичное заявление о том, что Цезарь запугал сенаторов оружием и воинами и в сенат может явиться лишь тот, кому уже нечего терять, - это дружеская шутка... Мне так не кажется. У Цезаря и так была достаточно плохая репутация в этот период жизни, чтобы его друзья так не шутили.

QUOTE
Ну вот мне совершенно очевидно smile.gif), что вся ситуация с домами очень непростая и эмоционально накаленная.


Ситуация с домом Красса - бесспорно. С домом Автрониев все не так очевидно. По-видимому, Мессала действительно заплатил не рыночную стоимость, а меньше. Но эту, так сказать, прибыль он получил за счет казны (если покупал конфискат с торгов) или за счет семьи Автрониев (если покупал дом у владельцев). Вновь поинтересуюсь, где связь Мессалы с Крассом?

Возвращаясь к дому Красса. Цицерон находился в очень щекотливой ситуации не только (может быть - и не столько) из-за того, кто ему продал этот дом, но и из-за того, у кого он занял на это деньги. В сущности, этот дом был вознаграждением за речь в защиту Публия Суллы. По-моему, произнося ее, Цицерон чувствовал себя довольно неловко... Я считаю очень возможным, что именно за эту сделку он считал нужным оправдываться перед общественным мнением. Сравните с рассказом Геллия (XII, 12)

This we read that Cicero did, when by a witty and clever remark he p397put aside what could not be denied. 2 For when he wished to buy a house on the Palatine, and did not have the ready money, he received a loan of 2,000,000 sesterces43 privately from Publius Sulla, who was at the time under accusation.44 3 But before he bought the house, the transaction became known and reached the ears of the people, and he was charged with having received money from an accused man for the purpose of buying a house. 4 Then Cicero, disturbed by the unexpected reproach, said that he had not received the money and also declared that he had no intention of buying a house, adding: "Therefore, if I buy the house, let it be considered that I did receive the money." But when later he had bought the house and was twitted in the senate with this falsehood by friends, he laughed heartily, saying as he did so: "You are men devoid of common sense, if you do than know that it is the part of a prudent and careful head of a family to get rid of rival purchasers by declaring that he does not intend to buy something that he wishes to purchase."


Заметьте: в речи "За Суллу" Цицерон упоминает, что Мессала просил его взяться за это дело. Может быть, и сам Мессала так или иначе помог Сулле и был им вознагражден?

QUOTE
Так он же оптиматский консул! А воровать наличность из казны в 61-м, когда один консул стал помпеев, стало явно гораздо сложнее (чем в 62-м, когда она была в полном оптиматском распоряжении (вот еще одно основание для задержки триумфов Лукулла, Кретика и Рекса, кстати - пока один из консулов был крассов, внесенные в казну деньги нельзя было "правильно" посчитать), так что оптиматам и понадобился карман Красса, чтобы вознаградить и поддержать своего человека. Варианты с невнесением сумм после торгов после Катона-64 уже пройти не могли, понадобилась наличка. Вот ее Красс и обеспечил.
*


Честно говоря, мне не кажется типичной ситуация, когда действующего консула вознаграждают и поддерживают за счет казны или еще каких денежных источников. По-моему, самый простой и очевидный способ вознаградить консула - дать ему выгодную провинцию. Если же данный консул желает получить вознаграждение именно в форме халявной недвижимости и никак иначе, - то подстроить торги так, чтобы продать дом по бросовой цене.
Если же вы полагаете, что цена, уплаченная за дом Автрониев, была справедливой, то Вам придется признать, что и дом Красса продан по справедливой цене. tongue.gif tongue.gif tongue.gif

Автор: Aelia Feb 5 2008, 12:30

QUOTE
В остальном же, повторюсь, Консидиев в это время достаточно много, и они неоднородны. Привязать Публия к какой-либо из ветвей не представляется возможным, так как о нем всего одно упоминание в источниках.


См. http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6719&view=findpost&p=304777

Автор: Pulcher Feb 5 2008, 16:29

QUOTE
Не вижу логики... Если считать, что Консидий - оптимат, и должники его - оптиматы, то прощение долгов - это их внутренние разборки. Пусть Консидий простит оптиматам долги, а они скинутся на противостояние Непоту и Помпею. Или пусть Консидий соберет с оптиматов долги и централизованно направит их на это благое дело. Как им удобнее. Красс здесь при чем?
Если же Консидий - кошелек не оптиматов, а Красса... или если убытки Консидия покрыл именно Красс... но, прошу прощения, как раз этот пункт и нуждается в доказательстве.


Для меня это вытекает из того, что о последовавшем банкротстве Консидия мы не знаем - стало быть (предполагаю), его не было (да и нафига это оптиматам?). Большое состояние (не принцепса после пропреторств-проконсульств с домами и усадьбами, а делового человека) - это ведь не куча денег, а куча уравновешивающих друг друга займов и долгов с почти нулевым остатком. Аттик получил от своего богатого дядюшки в наследство аж 100 тыщ $ - ужас как много, да. smile.gif Ага! Увидел в теме Богатство Рима про ошибку в русском переводе. Ну, в принципе, сильно это мою т.зр. не меняет. smile.gif Просто чтобы дать Цицерону 250 тыщ, Аттику нужно вытрясти с Сикиона очередной займ, итп., его 10 миллионов - это реально где-нибудь миллионов 15 выданных им кредитов против 10 взятых им займов, это деньги в книжках, а не в сундуках. То есть если Консидий просто перестал взыскивать долги - он тут же перестал отдавать свои, и разорился (как Катилина, ага). А если нет (а он нет, см. выше), значит, перекредитовался. А кто мог перекредитовать партию оптиматов в 63-62 на 15 лямов? Помпей? Не-а, смотрим мою кнсп теорию выше. smile.gif

QUOTE
Ситуация с домом Красса - бесспорно. С домом Автрониев все не так очевидно. По-видимому, Мессала действительно заплатил не рыночную стоимость, а меньше. Но эту, так сказать, прибыль он получил за счет казны (если покупал конфискат с торгов) или за счет семьи Автрониев (если покупал дом у владельцев). Вновь поинтересуюсь, где связь Мессалы с Крассом?

Мессала НИЧЕГО не заплатил! За него друзья заплатили. (Типа друга Консидия, который за красивые глаза прощает 15 миллионов.) Такие же друзья, какие заплатили за Цицерона.

QUOTE
Заметьте: в речи "За Суллу" Цицерон упоминает, что Мессала просил его взяться за это дело. Может быть, и сам Мессала так или иначе помог Сулле и был им вознагражден?

Вот это несколько ближе к моему пониманию ситуации, хотя едва ли Сулла дал все 3.
Кстати, возвращаясь к позиции сабжа в 62-61: заметьте, что Сулле были предъявлены обвинения (перед специальной комиссией, правильно?) не только по 63-му, а и по 66-65 годам, а Красс был опрадан 4 декабря только по 63 году. То есть если что, его бы нашлось в чем обвинить.

QUOTE
Если же вы полагаете, что цена, уплаченная за дом Автрониев, была справедливой, то Вам придется признать, что и дом Красса продан по справедливой цене.

Так в том-то и дело, что И цена была несправедливой, И денег Мессала вообще никаких не заплатил!

Спасибо за Консидиев!

Автор: Aelia Feb 5 2008, 17:23

QUOTE(Pulcher @ Feb 5 2008, 16:29)
. Аттик получил от своего богатого дядюшки в наследство аж 100 тыщ $ - ужас как много, да. smile.gif Просто чтобы дать Цицерону 250 тыщ, Аттику нужно вытрясти с Сикиона очередной займ, итп.


Состояние Аттика обсуждалось http://www.historica.ru/index.php?showtopic=947&view=findpost&p=46884. Похоже, там ошибка в цифрах в русском переводе. В RE то же самое: два миллиона и десять миллионов.
QUOTE
То есть если Консидий просто перестал взыскивать долги - он тут же перестал отдавать свои, и разорился (как Катилина, ага). А если нет (а он нет, см. выше), значит, перекредитовался.


Строго говоря, у Валерия Максима не сказано, что Консидий простил долги. Сказано, что у него было кредитов на общую сумму 15 миллионов, и он запретил своим агентам требовать уплаты. То есть - взыскивать те долги, срок которых подошел, а должник не платит. Это могла быть временная мера на период наиболее острого кризиса. Тех должников, срок уплаты у которых еще не подошел, она вообще не коснулась. Разумеется, чтобы выдержать такую нагрузку, состояние Консидия должно было обладать огромным запасом прочности, но все же такая ситуация не столь катастрофична, как 15-миллионные убытки.

QUOTE
Мессала НИЧЕГО не заплатил! За него друзья заплатили. (Типа друга Консидия, который за красивые глаза прощает 15 миллионов.) Такие же друзья, какие заплатили за Цицерона.


За Цицерона заплатил подзащитный. Ищите подзащитного Мессалы. tongue.gif
Плюс Цицерон выиграл за счет того, что ему продали дом со скидкой. В случае Мессалы эти расходы понесли Автронии или казна (смотря в каких обстоятельствах продавался дом). Не Красс, который тут никаким боком.

QUOTE
Вот это несколько ближе к моему пониманию ситуации, хотя едва ли Сулла дал все 3.


Сулла дал два миллиона, это прямо сказано у Геллия. Вам не кажется, что оставшуюся сумму Цицерон мог бы заплатить и из собственного кармана?

QUOTE
Так в том-то и дело, что И цена была несправедливой, И денег Мессала вообще никаких не заплатил!
*



Ну почему же "вообще никаких"? Я бы не стала утверждать этого с такой уверенностью. smile.gif

Автор: Pulcher Feb 6 2008, 17:40

Да, про Аттика я успел по(д)смотреть и поправиться, см. выше. smile.gif Все равно не думаю, что современники оценивали его дядю в 13,5 миллионов - у Непота там сквозит некоторое удивление. smile.gif


QUOTE
То есть - взыскивать те долги, срок которых подошел, а должник не платит. Это могла быть временная мера на период наиболее острого кризиса.


Во-первых, при этом могут проценты потеряться. Во-вторых, не факт, что по римскому процессуальному праву отказ от взыскания не означал (хотя бы в некоторых случаях) отказа от права на взыскание.


QUOTE
Сулла дал два миллиона, это прямо сказано у Геллия. Вам не кажется, что оставшуюся сумму Цицерон мог бы заплатить и из собственного кармана?

Я про Мессалу. Цицерон, судя по тому письму, очень хочет перезанять - вот не уверен, что у него Сулла деньги требовал. Может, как раз Красс. smile.gif)

Автор: Aelia Feb 7 2008, 13:48

QUOTE(Pulcher @ Feb 6 2008, 17:40)
Все равно не думаю, что современники оценивали его дядю в 13,5 миллионов - у Непота там сквозит некоторое удивление. smile.gif
*




Я не вижу удивления. Что в этом удивительного? Самого Красса на старте его карьеры оценивали в 7,2 миллиона, и это считалось не очень большим состоянием.
QUOTE
Во-первых, при этом могут проценты потеряться. Во-вторых, не факт, что по римскому процессуальному праву отказ от взыскания не означал (хотя бы в некоторых случаях) отказа от права на взыскание.


Если рынок находится на пороге обвала, то существует риск потерять не только проценты, но и гораздо больше.

Насчет потери права на взыскание - не знаю.

Покровский И.А. "История римского права".
Из других способов погашения обязательств следует упомянуть o confusio (слияние в одном лице кредитора и должника — например, вследствие наследования), о погашении некоторых из них смертью (активно не наследуем, например, иск из injuria; пассивно не наследуемы, как было уже сказано, все actiones poenales), и, наконец, о погашении иска вследствие litis contestatio или вследствие (погасительной) давности его непредъявления. Старые цивильные иски никакой давности не подлежали — были actiones temporales; император Феодосий установил общую погасительную давность в 30 или 40 [с.446] лет. Однако, погашение иска давностью не влечет полного уничтожения самого обязательства: оно только низводится до степени obligatio naturalis (последнее, впрочем, спорно).
http://ancientrome.ru/publik/pokrov/pokr01-08.htm#72

Энгельман И.Е.
О давности по русскому гражданскому праву: историко-догматическое исследование

Исковая давность означает погашение иска вследствие непредъявления его в течение срока давности.
По древнему римскому гражданскому праву (jus civile) исковой давности не было: все иски были actiones perpetuae. Исковая давность явилась впервые в преторском эдикте: введенные им иски (actiones poenales) погашались годовой давностью. Такой же давности подлежали иски, введенные постановлениями эдилов, например actio redhibitoria и quanti minoris. Такие иски, в противоположность к actiones perpetuae, назывались actiones temporales. Во время языческих императоров установлена такая же давность по некоторым искам, основанным на jus civile. Наконец, в 424 г. введена 30-летняя давность по всем искам на основании римского гражданского права (jus civile). Причем подтверждены более краткие сроки, установленные прежде для actiones temporales. С тех пор actiones perpetuae были иски, подлежащие 30-летней давности.

http://download.nchti.ru/libr/books/Right/ClassicOfRussianCivilistic/Elib/35.html

Smith, Dictionary of Greek and Roman Antiquities
That body of law which was founded on, and flowed from the edicts of the praetors, and curule aediles, was called jus honorarium., as opposed to the jus civile., in its narrower sense, which comprehended the leges, plebiscites, senatus consulta, &c. The jus honorarium introduced new rights and modified existing rights ; it also provided remedies suitable to such new rights and modifications of old rights, and this was effected by the actions which the praetors and aediles allowed. On this jurisdiction of the praetors and aediles is founded the distinc­tion of actions into civiles and Itonorariae, or, as they are sometimes called, praetoriae, from the greater importance of the praetor's jurisdiction.
http://www.ancientlibrary.com/smith-dgra/0017.html

Иск о возврате долга - цивильный или преторский? Я бы сказала, что цивильный, но я плохо разбираюсь в этих тонкостях...

QUOTE
Я про Мессалу. Цицерон, судя по тому письму, очень хочет перезанять - вот не уверен, что у него Сулла деньги требовал. Может, как раз Красс. smile.gif)

Тогда что же у Вас получается: Красс, из страха быть привлеченным к суду, дает деньги на дом Мессале - и одновременно требует деньги с Цицерона? Как же он Цицерона не боится?

Автор: Aemilia Feb 14 2008, 23:23

Подскажите пожалуйста, где можно подробнее почитать о битве Помпея и Красса с Карриной? Каковы были их взаимоотношения? В каких должностях находились Красс и Помпей?

Кстати, еще один вопрос возник...если я верно поняла, то Красс пришел к Сулле с небольшим отрядом...известно как Сулла принял его? Каковы были его отношения с Суллой?

Где можно прочесть подробнее о том как Красс взял Тудер? Он там был единственным командиром?

Автор: Marcellus Feb 15 2008, 09:59

Эмилия
Военные действия против Каррины - это I книга Гражданских войн Аппиана. Красс и Помпей были тогда еще частными лицами, не занимая никаких должностей. Красс поначалу прибыл не к Сулле, а к Метеллу Пию в Африку, приведя с собой 2 500 человек (Plut. Crass. 6), а уже оттуда, поссорившись с Метеллом, отбыл к Сулле. По поводу отношения Суллы к Крассу -

QUOTE
Сулла, желая использовать всю бывшую с ним молодежь как усердных соратников, каждого из них приставил к какому-нибудь делу. Красс, которому поручено было отправиться в землю марсов для набора войска, просил дать ему охрану, так как дорога проходила вблизи неприятеля. Сулла же, разгневавшись на него, резко ответил: «Я даю тебе в провожатые твоего отца, брата, друзей, родных — за них, незаконно и без вины казненных, я мщу убийцам!». Получив такую отповедь, Красс, задетый за живое, тотчас же отправился и, отважно пробившись сквозь неприятельское расположение, собрал многочисленное войско, а затем ревностно помогал Сулле в его борьбе.
(там же).
По поводу взятия Тудерта - это опять-таки Плутарх - Красс вероятно был единственным военачальником, поскольку именно его заподозрили в присвоении добычи.

Автор: Aelia Feb 15 2008, 11:59

QUOTE(Marcellus @ Feb 15 2008, 09:59)
Военные действия против Каррины - это I книга Гражданских войн Аппиана. Красс и Помпей были тогда еще частными лицами, не занимая никаких должностей.
*



Ну, это как считать.
Помпей столкнулся с Карринатом дважды. Первый раз - в 83 г., еще до соединения с Суллой, когда он действительно был частным лицом:

Plut. Pomp. 7:
7. Против Помпея выступили сразу три неприятельских полководца — Каррина, Целий и Брут, но они ударили на него не все разом и не в лоб, а совершали обходное движение тремя отрядами с целью окружить и уничтожить противника. Помпей, однако, не испугался, но, собрав свои силы в одном пункте, во главе конницы напал на войско Брута. Со стороны неприятеля выступила галльская конница, и Помпей, метнув дротик, поразил начальника, отличавшегося необыкновенной силой. После этого остальные всадники повернули назад и расстроили ряды пехотинцев, так что началось общее бегство. Затем между неприятельскими начальниками пошли раздоры, и каждый отступил в полном беспорядке

Второй раз - в 82 г., как раз совместно с Крассом:

App. BC I 90
На Сполетской равнине Помпей и Красс, полководцы Суллы, перебили до 3 000 человек из войска Карбона и приступили к осаде выступавшего против них Карины. Осада продолжалась до тех пор, пока Карбон не послал на подмогу Карине другое войско. Сулла, узнав об этом, устроил засаду и перебил до 2 000 человек из проходившего мимо него войска. Карина ночью, в темноте, когда шел большой дождь, бежал. Осаждавшие что-то заметили, но из-за дождя не обратили на это внимания.

К этому времени Сулла уже успел дать Помпею должность пропретора, а Красс, вероятно, был его легатом (по крайней мере, так определяет их должности Броутон). Разумеется, законность этих назначений может быть оспорена.

Автор: Sextus Pompey Feb 15 2008, 20:05

QUOTE
К этому времени Сулла уже успел дать Помпею должность пропретора, а Красс, вероятно, был его легатом (по крайней мере, так определяет их должности Броутон). Разумеется, законность этих назначений может быть оспорена.

Насколько я представляю, должности пропретора и легата давал сенат. Или Сулла сделал это, уже будучи диктатором? Не помню...

Автор: Aemilia Feb 16 2008, 01:08

Марцелл, Элия, огромное спасибо.
Элия, то есть, Красс находился в подчинении Помпея...а что-то более подробно об их взаимоотношениях в этот период известно?

Автор: Aelia Feb 16 2008, 01:19

QUOTE
Насколько я представляю, должности пропретора и легата давал сенат. Или Сулла сделал это, уже будучи диктатором? Не помню...


В некоторых случаях главнокомандующий имел право назначать легатов по своему усмотрению (хотя не уверена, что у Суллы было такое право, но теоретически это возможно). Что касается пропреторской должности... наверное, Сулла явочным порядком дал ее Помпею, назвав его императором. smile.gif
Ясно, что законность всех этих назначений была весьма сомнительна, но победителей не судят. Полагаю, что, если Сулла назвал кого-то из своих подчиненных пропретором, то после победы Суллы оспорить это назначение было уже некому.

Автор: Aelia Feb 16 2008, 01:23

QUOTE(Эмилия @ Feb 16 2008, 01:08)
Элия, то есть, Красс находился в подчинении Помпея...а что-то более подробно об их взаимоотношениях в этот период известно?
*


Нет, не находился. Если Красс был легатом, то легатом Суллы, а не Помпея. Но его должность действительно была ниже.

О взаимоотношениях Красса и Помпея в этот период пишет Плутарх (Crass. 6, прямое продолжение цитаты об отношениях Красса и Суллы, приведенной Марцеллом):

После этих-то успехов, говорят, и зародились в нем (Крассе - А.) впервые честолюбивые замыслы и стремление соперничать в славе с Помпеем. Помпей, хотя и годами был моложе Красса, и родился от отца, пользовавшегося в Риме дурною репутацией, навлекшего на себя глубокую ненависть сограждан, уже покрыл себя блеском побед в тогдашних войнах и выказал себя поистине великим, так что Сулла вставал при его появлении, обнажал голову и называл его императором – такой чести он не часто удостаивал даже и старших по возрасту и равных себе по положению людей. Это раззадоривало и раздражало Красса, которого не без основания ставили ниже Помпея. Ему недоставало опытности, а красоту его подвигов губили владевшие им от природы злые силы – корыстолюбие и скаредность.

Автор: Sextus Pompey Feb 16 2008, 19:07

QUOTE
В некоторых случаях главнокомандующий имел право назначать легатов по своему усмотрению (хотя не уверена, что у Суллы было такое право, но теоретически это возможно). Что касается пропреторской должности... наверное, Сулла явочным порядком дал ее Помпею, назвав его императором. 
Ясно, что законность всех этих назначений была весьма сомнительна, но победителей не судят. Полагаю, что, если Сулла назвал кого-то из своих подчиненных пропретором, то после победы Суллы оспорить это назначение было уже некому.

С этим согласен.

Автор: Aemilia Feb 17 2008, 20:34

QUOTE
а красоту его подвигов губили владевшие им от природы злые силы – корыстолюбие и скаредность.
Плутарх это пишет просто в назидание или на самом деле было что-то подобное? Какие были на тот момент основания обвинять Красса в таком? Какие-то факты есть?

Автор: Aelia Feb 17 2008, 20:40

Его уже обвиняли в разграблении Малаки (Plut. Crass. 6).

Автор: Aemilia Feb 17 2008, 20:56

По свидетельству многих писателей, он разграбил один из них — Малаку, но сам он, говорят, отрицал это и опровергал тех, кто заводил об этом речь. Кроме этого, есть какие-то свидетельства? Или это все, что есть по этому вопросу?

Автор: Aelia Feb 17 2008, 21:12

Нет, других свидетельств нет.

Автор: Aemilia Mar 4 2008, 20:59

Все-таки Красс меня поражает... особенно то, что он ушел к популярам. Я вот только не могу понять, почему? Почему он ушел от той партии, с которой довольно был связан и ушел к другим? Что его могло толкнуть на это? Отвращение к Сулле? Симпатия к деятельности популяров? Что? Как Вы думаете?

Автор: Sextus Pompey Mar 4 2008, 22:25

QUOTE
Все-таки Красс меня поражает... особенно то, что он ушел к популярам. Я вот только не могу понять, почему? Почему он ушел от той партии, с которой довольно был связан и ушел к другим? Что его могло толкнуть на это? Отвращение к Сулле? Симпатия к деятельности популяров? Что? Как Вы думаете?

Сама партия развалилась после смерти Суллы. Он объединял вокруг себя людей с совершенно разными интересами. Все хотели власти, но пока она была у Суллы - все остальные были равны и терпели. А после его смерти каждому хотелось быть первым и не пропустить вперед остальных.
Так как первенство зависело от народа (выборы есть выборы) - надо было подбирать себе электорат. И каждый искал его в своих социальных нишах со своими социальными интересами.
ИМХО, так.

Автор: Aemilia Mar 5 2008, 21:59

QUOTE(Sextus Pompey @ Mar 4 2008, 23:25)
Сама партия развалилась после смерти Суллы. Он объединял вокруг себя людей с совершенно разными интересами. Все хотели власти, но пока она была у Суллы - все остальные были равны и терпели. А после его смерти каждому хотелось быть первым и не пропустить вперед остальных.
Так как первенство зависело от народа (выборы есть выборы) - надо было подбирать себе электорат. И каждый искал его в своих социальных нишах со своими социальными интересами.
ИМХО, так.
*



Но у Красса были претензии к популярам. Эта партия фактически вытолкнула Красса к Сулле, убив его отца и брата. Почему он выбрал именно их? Кстати, а когда, на Ваш взгляд, после смерти Суллы образовалась единая партия оптиматов? С какого момента? И мог ли Красс еще тогда к ним примкнуть?

Автор: Sextus Pompey Mar 6 2008, 10:21

Я не сторонник деления римских политиков на партии по американскому варианту (популяры-оптиматы и демократы-республиканцы). Я считаю, что были аристократические группировки, которые искали поддержки у различных слоев электората, предлагая востребованные ими лозунги. И люди, предлагавшие "популярные" лозунги не обязательно прямые наследники тех, кто предлагал такие же поколением раньше.
Лозунги "популяров" были востребованы, а группировка. которая их провозглашала - разгромлена. На освободившуюся нишу вскоре возникли претенденты...
ИМХО.

Автор: Quintus Furius Mar 6 2008, 11:23

QUOTE(Sextus Pompey @ Mar 6 2008, 10:21)
Я не сторонник деления римских политиков на партии по американскому варианту (популяры-оптиматы и демократы-республиканцы). Я считаю, что были аристократические группировки, которые искали поддержки у различных слоев электората, предлагая востребованные ими лозунги.
*



Абсолютно согласен. Причем этих группировок или фракций в каждый конкретный момент, как правило, было больше, чем две, и они группировалась больше вокруг личностей, чем вокруг идей (хотя временами это совпадало, потому что некоторые из личностей всю жизнь исповедовали определенные идеи и ассоциировались с ними, как тот же Катон).

QUOTE(Sextus Pompey @ Mar 6 2008, 10:21)
И люди, предлагавшие "популярные" лозунги не обязательно прямые наследники тех, кто предлагал такие же поколением раньше.
Лозунги "популяров" были востребованы, а группировка. которая их провозглашала - разгромлена. На освободившуюся нишу вскоре возникли претенденты...
ИМХО.
*



Лучше говорить не о "партиях" оптиматов и популяров, а об "оптиматской" и "популярской" политике. Ту и другую могли проводить одни и те же люди в разное время, в зависимости от политической ситуации. Даже Катон иногда прибегал к типично "популярским" мерам, когда это было ему выгодно - см. Lex Porcia Frumentaria.

Автор: Aemilia Mar 7 2008, 01:02

Да, Вы правы, не партии, а линии в политике. Я неверно выразилась blush2.gif Тогда почему Красс присоединился к политике популяров? Что его толкнуло на это, по Вашему мнению? Почему к ним? Почему он ушел от политики оптиматов?

Автор: Quintus Furius Mar 7 2008, 10:19

QUOTE(Эмилия @ Mar 7 2008, 01:02)
Тогда почему Красс присоединился к политике популяров? Что его толкнуло на это, по Вашему мнению? Почему к ним? Почему он ушел от политики оптиматов?
*



Думаю, потому что основная его социальная база - это, как сейчас сказали бы, "крупный бизнес". Богатые всадники - банкиры, откупщики, судовладельцы, связанные с ним финансово и видящие в нем "своего". Т.е. люди, крайне заинтересованные в политике, но не имеющие прямого доступа в Сенат.

Автор: Aemilia Mar 8 2008, 00:20

Хмм...возможно. А оставаясь с оптиматами Красс не мог продолжать свой "бизнес"? На тот момент интересы аристократии и всех, кого Вы перечислили как опору "бизнеса" Красса не были в острой борьбе насколько я понимаю.
И, честно говоря, мне кажется, что у Красса должны были быть более веские причины с учетом того положения куда его загнали сначала марианцы, а потом и он сам себя.

Автор: Pirrus Mar 8 2008, 01:49

А куда еще более веские причины, Эмилия, вы что???? Если убить вашего отца и брата (а тогда это значило более, чем сейчас) вы куда встанете?

Автор: Aelia Mar 8 2008, 12:03

Так ведь Эмилия о том и говорит, что несмотря на то, что марианцы убили у Красса отца и брата, он каким-то образом оказался с популярами.

Автор: Aemilia Mar 8 2008, 14:50

QUOTE(Pirrus @ Mar 8 2008, 02:49)
А куда еще более веские причины, Эмилия, вы что???? Если убить вашего отца и брата (а тогда это значило более, чем сейчас) вы куда встанете?
*



Пирр, я боюсь, Вы меня не совсем поняли. Ведь в том-то и дело, что отца и брата Красса убили марианцы. А после смерти Суллы Красс встал на сторону популяров. Т.е. именно той партии, которая во время Мария это и сделала. Я это имела в виду.

Автор: Aemilia Mar 9 2008, 13:27

Моммзен пишет, что было доказано, что Красс во время сулланских проскрипций занимался фальсификацией списков, это так? Что за случай был доказан?
И еще Моммзен говорит, что Красс принял наследство, когда завещание было явно подложным. Какое завещание? И почему явно подложным? Было ли оно на самом деле подложным? И если да, то мог ли знать об этом Красс?

Автор: Aelia Mar 9 2008, 14:01

QUOTE(Эмилия @ Mar 9 2008, 13:27)
Моммзен пишет, что было доказано, что Красс во время сулланских проскрипций занимался фальсификацией списков, это так? Что за случай был  доказан?
*



Полагаю, что Моммзен говорит о следующем:

Plut. Crass. 6

Во время казней и конфискаций о нем (Крассе - А.) опять пошла дурная слава — что он скупает за бесценок богатейшие имущества или выпрашивает их себе в дар. Говорят также, что в Бруттии он кого-то внес в списки не по приказу Суллы, а из корыстных побуждений и что возмущенный этим Сулла уже больше не пользовался его услугами ни для каких общественных дел.

Вряд ли можно сказать, что этот случай доказан, ибо Плутарх обычно использует вводное слово "говорят", сообщая информацию, которую считает не совсем надежной.
QUOTE
И еще Моммзен говорит, что Красс принял наследство, когда завещание было явно подложным. Какое завещание? И почему явно подложным? Было ли оно на самом деле подложным? И если да, то мог ли знать об этом Красс?


Cic. Off. III 73

Некие люди привезли из Греции в Рим подложное завещание богача Луция Минуция Басила; чтобы облегчить себе получение наследства, они как сонаследников записали Марка Красса и Квинта Гортенсия, могущественнейших людей того же возраста. Последние, подозревая, что завещание было подложным, но не зная за собой никакой вины, не отвергли этого подарочка, плода чужого преступления. Что же следует из этого? Достаточно ли этого, чтобы они казались чистыми от противозакония? Мне лично этого не кажется, хотя к одному из них, когда он был жив, я был расположен, а к другому, после его смерти, не отношусь с ненавистью. (74) Но так как Басил пожелал, чтобы Марк Сатрий, сын его сестры, носил его имя, и назначил его своим наследником (я говорю о Сатрии, патроне Пиценской и Сабинской областей. О, имя, получившее в те времена позорную известность!), то было несправедливо, чтобы наши первые граждане обладали этим преимуществом, а к Сатрию перешло одно только имя.

Автор: Aemilia Mar 9 2008, 22:06

QUOTE
чтобы облегчить себе получение наследства, они как сонаследников записали Марка Красса и Квинта Гортенсия, могущественнейших людей того же возраста.
Элия, а каким образом это облегчало получение наследства?

QUOTE
Последние, подозревая, что завещание было подложным, но не зная за собой никакой вины, не отвергли этого подарочка, плода чужого преступления.
Почему подозревали? Были основания? И почему Цицерон называет это завещание плодом чужого преступления? Имеется в виду именно фальсификация завещания или то, что деньги по этому завещанию были нажиты путем преступления?

Автор: Aelia Mar 10 2008, 10:03

QUOTE(Эмилия @ Mar 9 2008, 22:06)
Элия, а каким образом это облегчало получение наследства?
*



Увидев, что в признании завещания подлинным заинтересованы не только непосредственные фальсификаторы, но и такие могущественные люди, как Красс и Гортензий, приемный сын, не получивший денег, побоялся бы с ними связываться и не стал бы оспаривать завещание.

QUOTE
Почему подозревали? Были основания?


Да, видимо, какие-то основания были. Одно из них Цицерон называет: Базил усыновил своего племянника, но денег ему не оставил. Это было ненормально.
Хотя, впрочем, я знаю еще один такой случай. Кв. Сервилий Цепион усыновил своего племянника Брута, но деньги оставил дочери. Впрочем, в данном случае - все-таки дочери, а не совсем посторонним дядям.
QUOTE
И почему Цицерон называет это завещание плодом чужого преступления? Имеется в виду именно фальсификация завещания или то, что деньги по этому завещанию были нажиты путем преступления?

Имеется в виду фальсификация.

Автор: Quintus Furius Mar 10 2008, 16:40

QUOTE(Эмилия @ Mar 8 2008, 00:20)
Хмм...возможно. А оставаясь с оптиматами Красс не мог продолжать свой "бизнес"? На тот момент интересы аристократии и всех, кого Вы перечислили как опору "бизнеса" Красса не были в острой борьбе насколько я понимаю.
*



Красс в некотором роде представлял в Сенате интересы всаднического сословия. Вспомните, что Сулла сделал с всадниками.

QUOTE(Эмилия @ Mar 8 2008, 00:20)

И, честно говоря, мне кажется, что у Красса должны были быть более веские причины с учетом того положения куда его загнали сначала марианцы, а потом и он сам себя.
*



Можно сказать так, я думаю. Парадоксом было не то, что Красс отошел от "оптиматской" политики, а то, что он вообще оказался в лагере "оптиматов", хоть и временно. На это его толкнули исключительно личные, из ряда вон выходящие причины - именно те, о которых сказал Пирр - убийство марианцами отца и брата. Поэтому пока Сулла был жив, Красс поддерживал его из ненависти к Марию и его сторонникам.

Но когда и Марий, и Сулла остались в прошлом, включились факторы более "объективного" порядка - все связи Красса, все его экономические интересы, сама природа его "партии" и его влияния на римскую политику диктовали его опору и ориентацию на всадников. А это означало "умеренно-популярскую" политику, volens-nolens.

P.S. Уважаемые Эмилия и Элия, хоть и с опозданием, но от души поздравляю Вас с прошедшим праздником! smile.gif

Автор: Aelia Mar 11 2008, 00:20

QUOTE(Quintus Furius @ Mar 10 2008, 16:40)
P.S. Уважаемые Эмилия и Элия, хоть и с опозданием, но от  души поздравляю Вас с прошедшим праздником!  smile.gif
*


Спасибо! smile.gif

Автор: Aemilia Mar 11 2008, 00:26

QUOTE
Но когда и Марий, и Сулла остались в прошлом, включились факторы более "объективного" порядка - все связи Красса, все его экономические интересы, сама природа его "партии" и его влияния на римскую политику диктовали его опору и ориентацию на всадников. А это означало "умеренно-популярскую" политику, volens-nolens.
С одной стороны, да. С другой, Вы вспомните, что сделали с Крассом в самом начале марианцы. Убили отца и брата, фактически вытолкнули его к Сулле, заставив какое-то время скрываться... А популяры всячески подчеркивали то, что поддерживают дело Мария...

QUOTE
Уважаемые Эмилия и Элия, хоть и с опозданием, но от души поздравляю Вас с прошедшим праздником!
Спасибо большое, Квинт Фурий smile.gif

Автор: Aelia Mar 11 2008, 09:27

QUOTE(Quintus Furius @ Mar 10 2008, 16:40)
Но когда и Марий, и Сулла остались в прошлом, включились факторы более "объективного" порядка - все связи Красса, все его экономические интересы, сама природа его "партии" и его влияния на римскую политику диктовали его опору и ориентацию на всадников. А это означало "умеренно-популярскую" политику, volens-nolens.
*


Я не думаю, что "партия" Красса, его экономические интересы, ориентация на всадников были ему как-то предзаданы. Если предположить, что все это он унаследовал от отца и вообще от семьи, то становится совершенно неясно, почему Марий уничтожил столь "социально близкий" ему род.
Я думаю, что Красс выбрал свою дорогу сам, в сознательном возрасте; и его влияние - результат его собственных усилий (уж про его состояние это можно сказать с полной уверенностью). Ему не обязательно было черпать влияние именно из тех источников, которые Вы перечислили. Понятно, что, раз выбрав дорогу, политик теряет значительную степень свободы, и его предшествующие действия так или иначе диктуют последующие. Но я думаю, что выбор Красса не был предопределен.

Автор: Aemilia Mar 11 2008, 16:29

Элия, а как ты думаешь, когда Красс сделал этот выбор? В какой момент? После смерти Суллы?

Автор: Aelia Mar 11 2008, 16:42

В общем-то, у Красса и при жизни Суллы не сложились с ним отношения. Думаю, что Красс уже во время его диктатуры стал ориентироваться на финансовое могущество. Возможно, в политике это впервые проявилось в 76 г.: я подозреваю, что народный трибун Сициний, пытавшийся восстановить права трибунов, как-то зависел от Красса.

Автор: Aemilia Mar 11 2008, 16:51

Что отношения не сложились, неудивительно, Красса туда именно вытолкнули. А вот интересно, Красс стал ориентироваться на финансовое могущество раньше смерти Суллы, можно ли предположить, что он изначально не собирался оставаться с оптиматами и хотел уйти при первой возможности?

Автор: Aemilia Mar 17 2008, 23:24

QUOTE
я подозреваю, что народный трибун Сициний, пытавшийся восстановить права трибунов, как-то зависел от Красса.
А при чем тут трибуны? Красс хотел восстановить их и поставить как-то в зависимость от себя? Или с их помощью как-то привязывать к себе всадников? Как это связано с финансовыми интересами Красса?

Автор: Aelia Mar 18 2008, 10:12

Во-первых, человек, которому удалось бы пробить закон о восстановлении власти трибунов, приобрел бы громадную популярность и сильно увеличил бы свое политическое влияние.
Во-вторых, власть народных трибунов была очень сильным политическим инструментом, независимым от сената. Его вполне могли использовать, в том числе, и всадники.

Автор: Aemilia Apr 13 2008, 20:47

Я тут прочитала одну статью о парфянском походе Красса и там, в числе множества причин его поражения называет еще и такую: Красс не подвел идеологическую базу под эту войну. Т.е. у легионеров не было настроения вести эту наступательную бессмысленную войну. Так вот, я хотела задать такой вопрос...а вообще за всю военную историю Рима, подведение такой идеологической базы имело большое значение? И возник вопрос по поводу Цезаря, задаю здесь, так как он по тому же самому поводу. Идеологической базой похода в Галлию было то, что необходимо остановить наступление германцев?

Автор: Aelia Apr 13 2008, 22:47

Черт знает... Наверное, для любой войны это важно, не только для древнеримской. Воины Красса в основном были новобранцами; в моральном плане они особенно уязвимы. Но по моим впечатлениям, в римской армии лозунги "наше дело правое" или "отечество в опасности" можно было заменить, например, личной преданностью полководцу. Или убеждением в том, что враг - легкая и богатая добыча.
В частности, я не думаю, что легионеры Цезаря считали себя защитниками отечества от германской угрозы. Точнее, про германскую угрозу они отлично знали и до смерти ее боялись. Считали, что лучше не нарываться и не дергать тигра за усы. Вспомни массовую истерию в войсках Цезаря перед кампанией с Ариовистом. Цезарю удалось ее преодолеть благодаря тому, что он апеллировал к личной преданности.

Автор: Aelia Apr 16 2008, 14:59

Обсуждение Цицерона перенесено http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6531

Автор: Aelia May 23 2008, 12:25

QUOTE
И еще о Крассе. В каком родстве Красс-триумвир состоял с Крассом Оратором? И какие отношения были между ними?
*



Красс-триумвир приходился Крассу Оратору троюродным племянником. Генеалогическую схему можно посмотреть http://www.historica.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=4505. Об их отношениях, по-моему, ничего не известно. Красс Оратор умер, когда Крассу-(будущему) триумвиру было 12 лет.

Автор: Aelia May 23 2008, 13:09

Ох, что это я считать разучилась. 22 года ему было. Да, в этом возрасте триумвир уже мог быть учеником Оратора. Но сведений об этом нет.

Автор: Aemilia Jun 27 2008, 21:22

Дуров пишет о том, что Красс нажил себе такое состояние, монополизировав всю пожарную службу Рима. Насколько это правда? Я не могу найти, в каком источнике говорится об этом? И еще одно, а как вообще была организована пожарная служба Рима? Есть где-нибудь подробное описание?

Автор: Aelia Jun 27 2008, 21:45

QUOTE(Эмилия @ Jun 27 2008, 22:23)
Дуров пишет о том, что Красс нажил себе такое состояние, монополизировав всю пожарную службу Рима. Насколько это правда? Я не могу найти, в каком источнике говорится об этом? И еще одно, а как вообще была организована пожарная служба Рима? Есть где-нибудь подробное описание?
*


Plut. Crass. 2
Кроме того, имея перед глазами постоянный бич Рима — пожары и осадку зданий, вызываемую их громоздкостью и скученностью, он стал приобретать рабов-архитекторов и строителей, а затем, когда их набралось у него более пятисот, начал скупать горевшие и смежные с ними постройки, которые задешево продавались хозяевами, побуждаемыми к тому страхом и неуверенностью. Таким-то образом большая часть Рима стала его собственностью.

Государственной пожарной службы в то время вообще не было. Ее организовал только Август.

Автор: Aemilia Jun 27 2008, 21:48

QUOTE
Plut. Crass. 2
Это я помню, но тут ведь ничего не сказано о монополизировании пожарной службы... он скупил все уже сгоревшие постройки. А Дуров пишет, что он специально не тушил огонь, чтоб заставить продать дома по дешевке. Ждал с пожарной командой у горящего дома, фактически. Вот я и удивляюсь откуда он это взял? А пожары до Августа тушили собственными силами каждый?

Элия, а где можно прочитать про организацию пожарной службы при Августе? Есть какие-то детали?

Автор: Aelia Jun 27 2008, 22:03

QUOTE(Эмилия @ Jun 27 2008, 22:49)
Это я помню, но тут ведь ничего не сказано о монополизировании пожарной службы... он скупил все уже сгоревшие постройки. А Дуров пишет, что он специально не тушил огонь, чтоб заставить продать дома по дешевке. Ждал с пожарной командой у горящего дома, фактически. Вот я и удивляюсь откуда он это взял?
*



Я поищу; мне кажется, что это где-то есть в источниках, но с ходу не могу найти.

QUOTE
А пожары до Августа тушили собственными силами каждый? Элия, а где можно прочитать про организацию пожарной службы при Августе? Есть какие-то детали?


Например, http://ancientrome.ru/publik/sergeenko/ser01-01.htm#08. Там же есть сведения и об организации пожаротушения до Августа.

Автор: Aemilia Jun 27 2008, 22:14

QUOTE
Я поищу; мне кажется, что это где-то есть в источниках, но с ходу не могу найти.
Спасибо большое!

QUOTE
Например, у Сергеенко. Там же есть сведения и об организации пожаротушения до Августа.
Ой, спасибо тебе огромное!

QUOTE
Но какие у него были основания, неизвестно.
Жаль... sad.gif Но, видимо, что-то было все-таки не так в поведении Клодия, что насторожило Цицерона... Элия,а на тот момент у Цицерона с Клодием не было еще ссоры?

Автор: Aelia Jun 28 2008, 09:42

Клодий перенесен http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1996

Автор: Aelia Jun 29 2008, 22:28

QUOTE(Aelia @ Jun 27 2008, 23:04)
Я поищу; мне кажется, что это где-то есть в источниках, но с ходу не могу найти.
*


В RE написано следующее:

Außer riesigem Grundbesitz hatte er sieh auch zahlreiche Silbergruben erworben, und seitdem die Verschleuderung der Proscriptionsgüter aufgehört hatte, wußte er sich durch ein eigenartiges Verfahren zum Eigentümer des größeren Teiles der stadtrömi-schen Mietskasernen zu machen. Er stellte sich nämlich eine Sklaventruppe von mehr als 500 Bauhandwerkern zusammen, und sobald irgendwo ein Brand ausbrach — und das geschah im damaligen Rom oft genug (Friedländer Darstellungen aus d. Sittengesch. R.s9 I 23)—, kaufte er den unglücklichen Besitzern die Häuser ab, während sie noch brannten, und noch möglichst viele von den anstoßenden dazu, die erst gefährdet erschienen, natürlich zu niedrigen Preisen, und die im Großbetrieb aufgeführten Neubauten warfen bei hohen Mieten bald schöne Erträge ab (Plut. Crass. 2, 5. 34, 1).

По-моему, это переводится приблизительно так:
Кроме огромного недвижимого имущества он приобрел также многочисленные серебряные рудники, и с тех пор как прекратились распродажи имущества проскрибированных, он с помощью особенного метода сумел сделаться собственником большей части городских римских густонаселенных домов. А именно, он создал себе рабскую бригаду из более 500 мастеров-строителей, и как только где-нибудь начинался пожар - а это происходил в тогдашнем Риме достаточно часто (Friedländer Darstellungen aus d. Sittengesch. R.s9 I 23)-, он покупал у несчастных владельцев дома, в то время как они еще горели, и еще по возможности многие из соседних с ними, которые казались только находящимися под угрозой, конечно, по низким ценам, и многочисленные новостройки скоро приносили огромные доходы за счет дорогого найма (Plut. Crass. 2, 5. 34, 1).

Источники - уже приведенная цитата из Плутарха и еще одна: "Вообще говоря, трудно одобрить доходы от рудников, в которых работают главным образом преступники или варвары, причем некоторые из них заключены в оковы и гибнут в опасных и вредных для здоровья местах, однако рядом с барышами, которые извлечены из пожаров и распродаж конфискованного Суллой имущества, они кажутся более пристойными."

Я доверяю RE и практически уверена, что если бы в источниках содержалось что-то еще, то там была бы приведена ссылка. Таким образом, нет никаких оснований вообще считать, что Красс занимался пожаротушением или имел в штате пожарные бригады. Он скупал горящие постройки и смежные участки, вот и все.

Просто удивительно, насколько широко распространился рассказ об этих самых пожарных бригадах. Я встречала его в разных книгах неоднократно и, стыдно сказать, считала, что он полностью соответствует действительности, пока не попыталась проверить. Интересно, сколько еще подобных легенд витает в атмосфере?

Автор: Aemilia Jun 29 2008, 22:46

QUOTE
Таким образом, нет никаких оснований вообще считать, что Красс занимался пожаротушением или имел в штате пожарные бригады. Он скупал горящие постройки и смежные участки, вот и все.
Я так и считала, пока у Дурова не натолкнулась на эту фразу про пожарные отряды.

QUOTE
Интересно, сколько еще подобных легенд витает в атмосфере?
Я думаю, что подобных легенд хватает, значит, нам есть к чему стремиться smile.gif
Что неприятно лично мне, о Крассе подобных вещей довольно много. Я пока не начала заниматься более менее нормально его биографией и жизнью, наталкивалась на такое количество вранья и передергиваний, вспомнить страшно.

Автор: Aelia Aug 9 2008, 14:50

Прочитала в одной книге, но пока не могу найти подтверждения в источниках. Встречалась ли кому-нибудь информация о том, что Красс содержал на свой счет войска, набранные для войны со Спартаком? За исключением его известного высказывания о том, что никто не может считаться богатым, если не способен содержать на свой счет армию.

Автор: Pulcher Aug 12 2008, 14:01

QUOTE(Aelia @ Aug 9 2008, 14:51)
Прочитала в одной книге, но пока не могу найти подтверждения в источниках. Встречалась ли кому-нибудь информация о том, что Красс содержал на свой счет войска, набранные для войны со Спартаком? За исключением его известного высказывания о том, что никто не может считаться богатым, если не способен содержать на свой счет армию.
*



Тоже встречал в худ.лит., кажется, у Сэйлора. Единственное, что нашел - вот, у Плутарха:

10. Узнав обо всем этом, возмущенный сенат приказал консулам не трогаться с места и поставил во главе римских сил Красса. За Крассом последовали многие представители знати, увлеченные его славой и чувством личной дружбы к нему. Сам он расположился у границы Пицена, рассчитывая захватить направлявшегося туда Спартака, а легата своего Муммия во главе двух легионов послал в обход с приказанием следовать за неприятелем, не вступая, однако, в сражение и избегая даже мелких стычек. Но Муммий, при первом же случае, позволявшем рассчитывать на успех, начал бой и потерпел поражение, причем многие из его людей были убиты, другие спаслись бегством, побросав оружие. Оказав Муммию суровый прием, Красс вновь вооружил разбитые части, но потребовал от них поручителей в том, что оружие свое они впредь будут беречь.

Выделенное можно понять так, что оружие Красс им дал не за государственный, а за свой счет, поручители - тоже, я так понимаю, частно-правовой институт. Впрочем, это произвольная трактовка, точно так же можно предположить, что Красс действовал как магистрат, а даже если и купил оружие на свои деньги, то потом казна ему их возместила.

Автор: Rufina Aug 13 2008, 09:36

QUOTE
Узнав обо всем этом, возмущенный сенат приказал консулам не трогаться с места и поставил во главе римских сил Красса. За Крассом последовали многие представители знати, увлеченные его славой и чувством личной дружбы к нему. Сам он расположился у границы Пицена, рассчитывая захватить направлявшегося туда Спартака, а легата своего Муммия во главе двух легионов послал в обход с приказанием следовать за неприятелем, не вступая, однако, в сражение и избегая даже мелких стычек. Но Муммий, при первом же случае, позволявшем рассчитывать на успех, начал бой и потерпел поражение, причем многие из его людей были убиты, другие спаслись бегством, побросав оружие. Оказав Муммию суровый прием, Красс вновь вооружил разбитые части, но потребовал от них поручителей в том, что оружие свое они впредь будут беречь.

"Отобрав затем пятьсот человек – зачинщиков бегства и разделив их на пятьдесят десятков, он приказал предать смерти из каждого десятка по одному человеку – на кого укажет жребий"

Нуруллаев ("Причина римской революции") о действиях Красса:
"Если исходить из того, что децимация была применена для восстановления дисциплины в войсках, то мы можем утверждать, что со стороны римского легионанарушением дисциплины было вовсе не бегство с поля боя, а… ввязывание в сражение с рабами без соответствующего приказа. (Далее - приведенная выше цитата Плутарха – Р). Подтверждением того, что для Красса было важнеее не бегство римских солдат с поля боя, а именно беспрекословное выполнение приказов, в том числе, запрет на самовольное нападение на армию рабов, служит следующий эпизод, имевший место спустя некоторое время <…> «за Спартаком … следовали по пятам Квинт, один из легатов Красса, и квестор Скрофа. Но когда Спартак обернулся против римлян, они бежали без оглядки и едва спаслись, с большим трудом вынеся из битвы раненого квестора». В этом случае со стороны Красса никаких дисциплинарных мер из-за безоглядного бегства римских легионеров с поля боя не последовало.
То, что, с одной стороны, за все время войны с рабами не погиб ни один римский военачальник, нет конкретных данных о сколько-нибудь значительном числе жертв среди римских войск, задействованных в подавлении восстания, а с другой, - источники приводят данные о численности погибших рабов, которые откалывались от армии Спартака, а также о гибели их предводителей, свидетельствует о том, что в действительности с реальным подавлением восстания для римлян никакой особой проблемы не было. Главной целью Красса в применении децимации, таким образом, было достижение такой управляемости римскими легионами, чтобы не допустить преждевременного завершения войны с рабами каким-нибудь особо ретивым легатом.»

Ну, это ладно, примем к сведению и такую версию…

На странице 234 читаю:
«Из судьбоносных у государства событий, произошедших в консульство Цицерона, следует упомянуть также рождение 23 сентября 63 г., незадолго до рассвета в Риме в семье плебейского всадника Гая Антония Гибриды и Аттии, племянницы Юлия Цезаря, живших в скромном доме у спуска с Палатина, Гая Октавия Фурия, которому спустя два десятка лет суждено будет стать консулом Рима, а затем и фактическим монархом Римской империи, известным как Император Цезарь Август Октавиан»
При этом дается ссылка на Светония. Потрясенный прочитанным, открываю Светония: «Август родился в консульство Марка Туллия Цицерона и Гая Антония, в девятый день до октябрьских календ8, незадолго до рассвета, у Бычьих голов в палатинском квартале, где теперь стоит святилище, основанное вскоре после его смерти.» Автор, должно быть, ошибся, «Октавий Фурия» родился не у Аттии, а у Цицерона и Антония. biggrin.gif

З.Ы. Петряков может отойти и покурить.


Автор: Aelia Aug 13 2008, 09:51

А, я тоже Нуруллаева сейчас читаю. smile.gif Вопрос был как раз оттуда. Но там далеко не все так ужасно. smile.gif То есть, общая концепция и метод, конечно... мда... но грубых ляпов не так много. На 200 страницах я насчитала 11 фактических ошибок, но далеко не все они принципиальны.
С Октавием может быть и техническая опечатка, их там довольно много. Это же препринт.

Автор: Rufina Aug 13 2008, 10:01

QUOTE
А, я тоже Нуруллаева сейчас читаю.  Вопрос был как раз оттуда.

Я так и понял. "Вполне себе" любопытная книга. Но автор ВСЕ факты пытается истолковать в пользу своей теории, хотя, конечно некое рациональное зерно во всем этом есть. Из "ляпов" еще порадовал Корнелий Лентул Клодианус, правда, только в одном месте.
Элия, очень хотелось бы обсудить с Вами многие моменты подробнее, но, к сожалению, уезжаю, и "по-настоящему" появлюсь недели через две sad.gif

Автор: Aelia Aug 13 2008, 10:11

QUOTE
Из "ляпов" еще порадовал Корнелий Лентул Клодианус, правда, только в одном месте.


Да нет, ошибок в именах там довольно много - Катулл вместо Катула, Ситтри вместо Ситтия, Туррий Декула вместо Туллия Декулы и др. При хорошей вычитке это все исправляется, т.к. ошибки не систематические.

QUOTE
Элия, очень хотелось бы обсудить с Вами многие моменты подробнее, но, к сожалению, уезжаю, и "по-настоящему" появлюсь недели через две

Возвращайтесь, рада буду побеседовать. smile.gif Мне и самой удобнее будет обсуждать эту книгу как раз недели через две.

Автор: Pulcher Aug 13 2008, 18:21

QUOTE
То, что, с одной стороны, за все время войны с рабами не погиб ни один римский военачальник,


Один вроде как погиб - Коссиний "коллега Вариния по должности" и его советник, т.е. надо понимать, (бывший?) претор и легат Вариния. Если же учитывать потери среди римских военачальников ранеными (которые свидетельствуют примерно о такой же тяжелой ситуации в сражении, как и потери убитыми), то надо добавить квестора Скрофу. А если взятые римские лагеря и орлы... впрочем, это меня куда-то в сторону понесло. smile.gif

QUOTE
никакой особой проблемы не было

если это означает "римляне в конце концов неминуемо победили бы Спартака" - согласен, если же "Красс мог бы разгромить Спартака в любой момент, но специально тянул время" - не, не похоже.

Автор: Aelia Aug 13 2008, 22:06

QUOTE(Pulcher @ Aug 13 2008, 19:22)
Один вроде как погиб - Коссиний "коллега Вариния по должности" и его советник, т.е. надо понимать, (бывший?) претор и легат Вариния.
*


Нуруллаев отождествляет этого Коссиния с персонажем писем Цицерона, умершим в 45 г., и на основании этого считает ошибкой сообщение Плутарха о его гибели в 73 г. На мой взгляд, совершенно безосновательно. В письмах Цицерона нет никаких данных, позволяющих идентифицировать "его" Коссиния с противником Спартака. Это может быть его отец, сын, дядя, племянник, кузен или вообще тезка. Более того, из писем ясно, что Коссиниев в то время существовало несколько.

Автор: Aelia Aug 19 2008, 10:14

Любопытный момент.

Front. Strat. II 4, 7
Лициний Красс в войне против беглых рабов, собираясь вывести солдат против Каста и Канника, предводителей галлов, послал 12 когорт с легатом Г. Помптином и Кв. Марцием Руфом за гору в обход. Когда сражение уже началось, эти когорты, выбежавшие с громким криком с тыла, настолько поразили врагов, что началось повальное бегство, и нигде не давалось отпора.

Sall. Cat. 45
Когда все было сделано и назначена ночь отъезда, Цицерон, узнав обо всем от послов, приказывает преторам Луцию Валерию Флакку и Гаю Помптину устроить засаду на Мульвиевом мосту и захватить весь поезд аллоброгов. Он объясняет им их задачу, а в остальном разрешает действовать по обстоятельствам. (2) Преторы, люди военные, без шума расставив посты, как им было приказано, незаметно занимают подходы к мосту. (3) Когда послы вместе с Вольтурцием подошли к этому месту и по обеим сторонам моста одновременно раздались крики, то галлы, сразу же поняв, что происходит, немедленно сдались преторам. (4) Вольтурций, вначале ободрявший остальных, отбивался мечом от множества нападавших, затем, покинутый послами, сперва долго умолял Помптина о пощаде, так как тот знал его; наконец, испугавшись и потеряв надежду на спасение, сдался преторам, словно это были враги.

Автор: Pulcher Aug 19 2008, 16:49

Да, интересно, спасибо.

a propos, по характеристике Помптина, типа "Преторы, люди военные" я бы предположил, что он из того же типа людей, что и М.Петрей - vir militaris, выслужившийся из нижних чинов не то плебей, не то всадник (в этом случае, более вероятном, не из рядовых, конечно), лояльный республике, а не тем или иным политикам лично (точнее, ставящий эту лояльность выше amicitia) (тоже только мое предположение). Интересно то, что они часто сопровождали на войне знатных политиков, видимо, в качестве авторитетных военных советников (Петрей при Антонии-63, Консидий при Цезаре-59, итп.), причем особо тесных связей, по крайней мере в этих случаях, не заметно. В 63-м Катул-Цицерон сумели представить дело так, что законность - на их стороне и, соответственно, эти люди их, наверное, поддержали не как Катула и Цицерона, а как законную власть республики в борьбе с мятежниками.

Автор: Aemilia Aug 19 2008, 20:39

Интересно, имеется в виду, что Помптин знал его после того случая с Крассом? Но как узнал, если было по описанию повальное бегство?

Автор: Aelia Aug 19 2008, 22:03

QUOTE(Pulcher @ Aug 19 2008, 17:50)
Да, интересно, спасибо.

a propos, по характеристике Помптина, типа "Преторы, люди военные" я бы предположил, что он из того же типа людей, что и М.Петрей - vir militaris, выслужившийся из нижних чинов не то плебей, не то всадник (в этом случае, более вероятном, не из рядовых, конечно), лояльный республике, а не тем или иным политикам лично (точнее, ставящий эту лояльность выше amicitia) (тоже только мое предположение).
*



Мне кажется, что без этой amicitiae выслужиться куда-то было довольно затруднительно. Что же до Помптина, то он, видимо, в 63 г. завязал контакты с Цицероном и сохранил их. Цицерон как-то содействовал ему при получении триумфа, а потом Помптин поехал с Цицероном в Киликию.
Он, конечно, совершенно незнатен. Имя нелатинское; по-моему, это вообще единственный известный римский политик с таким именем.
QUOTE
Интересно то, что они часто сопровождали на войне знатных политиков, видимо, в качестве авторитетных военных советников (Петрей при Антонии-63, Консидий при Цезаре-59, итп.), причем особо тесных связей, по крайней мере в этих случаях, не заметно.

Про этого Консидия я бы забыла. В галльской войне он только в одном деле и поучаствовал, и даже там допустил серьезнейшую ошибку. Тоже мне, военспец.

Автор: Rzay Aug 19 2008, 22:05

Всё-таки правда, что ему в горло какой-то металл залили, или это байка?

Автор: Aelia Aug 19 2008, 22:08

QUOTE(Эмилия @ Aug 19 2008, 21:40)
Интересно, имеется в виду, что Помптин знал его после того случая с Крассом? Но как узнал, если было по описанию повальное бегство?
*


Лично я имела в виду следующее. smile.gif
В 73 г. Помптин был легатом Красса, это предполагает определенный уровень сотрудничества и доверия. Наверное, это даже основание предположить, что Помптин входил в команду Красса. Тогда.
С другой стороны, известны распространенные слухи о связях Красса с катилинариями, и я считаю их достаточно достоверными. И вот мы видим, что катилинарий Вольтурций (причем даже не римлянин, а кротонец) знаком с Помптином, обращается к нему в критический момент и ожидает от него помощи. Видит в нем своего. Но, очевидно, напрасно.
Выводы отсюда можно сделать разные. Я, например, не исключаю, что Помптин был одним из тех каналов, по которым Цицерону поступала информация о планах катилинариев.

Автор: Aemilia Aug 19 2008, 22:11

QUOTE
Я, например, не исключаю, что Помптин был одним из тех каналов, по которым Цицерону поступала информация о планах катилинариев.
Хмм... и, получается, этого так никто и не понял, если Вольтурций к нему тогда обратился...

Автор: Aelia Aug 19 2008, 22:15

QUOTE(Rzay @ Aug 19 2008, 23:06)
Всё-таки правда, что ему в горло какой-то металл залили, или это байка?
*


Золото. От этом сообщают Флор (I 46, 10) и Дион Кассий (XL 27, 2). Не знаю, насколько достоверно. Во всяком случае, то же самое рассказывали о Митридате и Мании Аквилии - хотя там, кажется, серебро фигурировало. Не знаю, может, на Востоке были такие обычаи...

Автор: Aelia Aug 19 2008, 22:23

QUOTE(Эмилия @ Aug 19 2008, 23:12)
Хмм... и, получается, этого так никто и не понял, если Вольтурций к нему тогда обратился...
*


Кому надо, тот понял. smile.gif Есть информация в схолии к Цицерону (Schol. Bob. in Vatin. 322), что триумфу Помптина мешали друзья Цезаря. smile.gif

Автор: Aemilia Aug 19 2008, 22:26

Элия, я не смогла найти схолии к Цицерону, ты не могла бы дать ссылку? Хочется прочитать. А известно кто конкретно мешал? И каким образом? И, самое главное, успешно помешали? smile.gif

Автор: Aelia Aug 19 2008, 23:15

QUOTE(Эмилия @ Aug 19 2008, 23:27)
Элия, я не смогла найти схолии к Цицерону, ты не могла бы дать ссылку?
*



В теме "Ссылки по древней истории", Псевдо-Асконий - там же и схолии. На латыни.

QUOTE
А известно кто конкретно мешал? И каким образом? И, самое главное, успешно помешали?  smile.gif


Нет, кто - неизвестно. Мешали достаточно успешно, с 59 г. по 54. Но в конце концов Помптин своего добился. Как ни забавно, в 54 г. мешали уже Катон со своим (тогдашним) alter ego Сервилием Исавриком (который через 5 лет перейдет к Цезарю), но те, как я думаю, по формальным причинам (как это свойственно Катону) - там был неправильно принят закон об империи, чего не отрицал и Цицерон.

Автор: Aemilia Aug 19 2008, 23:17

Забавно, второй раз Катон действует в одном направлении с Цезарем. Интересно, он знал об отношениях цезарианцев к Помптину?

Автор: Aelia Aug 19 2008, 23:36

Да кто его знает. На самом деле, сведения о препятствующих друзьях Цезаря относятся к 59 г. (и, кстати, препятствовал там, в частности, Ватиний, я дальше посмотрела). За это время Помптин мог бы уже и помириться с Цезарем; с Цезарем не так сложно было договориться.

Автор: Aemilia Aug 19 2008, 23:43

Да, с Цезарем договориться было не так сложно. Элия, а об их отношениях ничего больше неизвестно, да? Ватиний... ясно, спасибо.

Автор: Aelia Aug 20 2008, 10:06

QUOTE
Элия, а об их отношениях ничего больше неизвестно, да?

Я не знаю, кого ты имеешь в виду - Цезаря или Красса - но в любом случае не известно.

Автор: Aelia Aug 28 2008, 00:10

О сулланских проскрипциях

Oros. V 21
Ведь на самом деле М. Мария, вытащенного из козьева хлева, Сулла приказал связать и убить, отведя за Тибр к гробнице Лутациев, выколов прежде ему глаза и отрубив или же сломав члены тела, один за другим. 8. После него были убиты сенатор П. Леторий и триумвир Венулей.

Flor. II 9, 26
(26) Долго было бы рассказывать о павших в результате насилия: о Карбоне и Соране, Плеториях и Венулеях, о Бебии, погибшем не от меча, но разорванном руками, словно его терзали звери; о Марии, брате самого полководца, у которого на могиле Катула вырвали глаза, перебили руки и ноги, чтобы он умирал постепенно, теряя один член за другим.

Венулеи - довольно редкое имя. Между тем, так звали мать Красса. Очень возможно, что это были его родственники.

Автор: Aemilia Aug 28 2008, 06:15

Но ведь Сулла вроде не имел претензий к родственникам Красса... хотя если это так, то это просто кошмар... а вообще известно что стало с матерью Красса? Когда она умерла и как?

Автор: Sextus Pompey Aug 28 2008, 06:53

А что за Венулей упоминается в "Верринах"?

Автор: Aelia Aug 28 2008, 20:32

QUOTE(Эмилия @ Aug 28 2008, 07:16)
а вообще известно что стало с матерью Красса? Когда она умерла и как?
*


Цицерон (Att. XII 24) пишет об этой Венулее так, как будто Аттик был с ней знаком. Я думаю, что она пережила мужа и старших сыновей, но на сколько - трудно сказать.

Автор: Aemilia Aug 28 2008, 20:35

Сулла во время проскрипций женщин не трогал, да? А никаких упоминаний о ней вместе с Крассом триумвиром нет?

Автор: Aelia Aug 28 2008, 20:45

QUOTE(Sextus Pompey @ Aug 28 2008, 07:54)
А что за Венулей упоминается в "Верринах"?
*


Verr. II act. III 99
The men of Thermae sent agents to purchase the tenths of their district. They thought it was much better for them, that they should be purchased by their own state at ever so high a price, than that they should get into the hands of some emissary of his. A man of the name of Venuleius had been put up to buy them. He did not cease from bidding. They went on competing with him, as long as the price appeared such as could by any possibility be borne. At last they gave up bidding. They are knocked down to Venuleius at eight thousand modii of wheat. Possidorus, the deputy of Thermae, sends notice home. Although it appeared to every one a most intolerable hardship, still there were given to Venuleius eight thousand modii of wheat, and two thousand sesterces besides, not to come near them. From which it is very evident which part was the wages of the farmer, and which the booty of the praetor.

Жители Терм хотели откупить свою десятину самостоятельно, а откупщик Венулей был агентом Верреса и перебил им цену на аукционе. Финал этой истории мне не совсем понятен. Похоже на то, что жители Терм сдали причитающееся с них зерно и еще доплатили Венулею, чтобы он к ним не приезжал.

Автор: Aelia Aug 28 2008, 20:46

QUOTE(Эмилия @ Aug 28 2008, 21:36)
Сулла во время проскрипций женщин не трогал, да?
*


Насколько я знаю, не трогал.

QUOTE
А никаких упоминаний о ней вместе с Крассом триумвиром нет?

По-моему, нет.


Автор: Aemilia Aug 28 2008, 21:11

А больше ничего об этом Венулее агенте Верреса не известно? Какие-то биографические данные?

Автор: Aelia Aug 28 2008, 21:38

Нет, больше ничего. Gundel в RE предполагает, что это мог быть сын проскрибированного Венулея. Вообще-то сыновья проскрибированных были лишены гражданских прав, но я все никак не соберусь разобраться - в каком объеме: полностью или частично; насколько реально сыну проскрибированного быть откупщиком? Вряд ли, по-моему. Для этого как минимум нужно состояние.

Известен еще один Венулей, поколением младше; он был в Африке, вероятно, легатом, в 45-43 гг.

Автор: Aemilia Aug 28 2008, 21:39

QUOTE
он был в Африке, вероятно, легатом, в 45-43 гг.
Его на эту должность должен был назначить Цезарь?

Автор: Aelia Aug 28 2008, 21:54

Да. Теоретически, конечно, сенат; теоретически еще бывали случаи, когда самому наместнику предоставлялось выбирать легатов. Но в этот период в конечном счете все равно решал Цезарь.

Автор: Aemilia Aug 28 2008, 21:58

Я, собственно, к чему спросила... как я смутно подозреваю об их отношениях с Цезарем ничего не известно, да? Интересно просто, если этот Венулей родственник Красса... А сколько ему было лет на момент получения должности легата?

Автор: Aelia Aug 28 2008, 22:37

Ничего не известно, к сожалению.
Этот Венулей, вероятно был легатом Г. Кальвизия Сабина, в 43 г. "по наследству" достался новому наместнику - республиканцу Корнифицию. Из письма Цицерона (Fam., XII, 30, 7) довольно сложно что-то понять: похоже, что номинально он подчинился Корнифицию, но отношения не сложились; вроде бы в соответствии с решением сената Корнифиций пытается выставить прежних легатов из провинции, а те не хотят уезжать.

Автор: Aelia Sep 25 2008, 20:48

QUOTE(Aelia @ Aug 28 2008, 22:39)
Нет, больше ничего. Gundel в RE предполагает, что это мог быть сын проскрибированного Венулея. Вообще-то сыновья проскрибированных были лишены гражданских прав, но я все никак не соберусь разобраться - в каком объеме: полностью или частично; насколько реально сыну проскрибированного быть откупщиком? Вряд ли, по-моему. Для этого как минимум нужно состояние.
*


Собралась. smile.gif

Vell. II 28
И, более того, имущество проскрибированных продавалось, дети даже лишались права претендовать на магистратуры, и, что недостойнее всего, сыновья сенаторов несли тяготы этого сословия, теряя его права.

Liv. Per. 89
у сыновей опальных отнимает право на отеческие почести, а имущество их, разграбив, распродает.

Таким образом, сын проскрибированного Венулея имел право быть откупщиком на Сицилии, но вряд ли мог им быть ввиду отсутствия состояния.

Автор: Aelia Sep 25 2008, 20:54

Plut. Crass. 6
Красс, которому поручено было отправиться в землю марсов для набора войска, просил дать ему охрану, так как дорога проходила вблизи неприятеля. Сулла же, разгневавшись на него, резко ответил: "Я даю тебе в провожатые твоего отца, брата, друзей, родных – за них, незаконно и без вины казненных, я мщу убийцам!"

App. BC 100
Пред ним (Суллой - А.), как пред диктаторами, носили 24 секиры, столько же, сколько носимо было и пред прежними царями. Многочисленные телохранители окружали Суллу.

Сулла явно не был сторонником воспитания личным примером. Вот сам бы и взял в охранники жертв марианского правительства.

Автор: Aemilia Sep 25 2008, 21:05

QUOTE
Вот сам бы и взял в охранники жертв марианского правительства.
Ну как же, себя-то опасности подвергать все-таки страшнее, а за Красса пусть опасается Красс...

А вообще я не очень понимаю эту выходку Суллы, у него людей не хватало? Или почему надо было так злиться? Что такого необычного попросил Красс? На мой взгляд совершенно закономерная просьба, более чем обоснованная.

Автор: Aelia Sep 25 2008, 21:33

Ну не нравится ему Красс чем-то. А может, просто настроение было плохое.

Автор: Aemilia Sep 25 2008, 21:38

Ну да, это, конечно же, повод, что настроение плохое сорваться на человека, который идет набирать людей, рискуя жизнью. Самое время для срывов плохого настроения.
Просто очень обидно за Красса, учитывая как его вышвырнули в партию Суллы и как относился к нему сам Сулла.

Автор: Aemilia Sep 25 2008, 21:39

Интересно, чем же ему Красс так не нравился... (хотя, возможно,это говорит скорее в пользу Красса, чем наоборот).

Автор: Aelia Feb 24 2009, 22:46

Нашла я, наконец, откуда Маккалоу взяла свою интерпретацию сена на рогах у Красса. biggrin.gif

Allen Ward. Marcus Crassus and the Late Roman Republic. 1977. P. 78

In 76, the tribune Sicinius railed against many powerful men in his campaign to have the pre-Sullan powers of the tribunate restored (Cic. Brut. 216-17; Quintil. Inst. 11.3.129; Sall. Hist. 2.23-26; 3. 48.8 M). When asked why Crassus was the only one whom he did not attack, he replied that Crassus had hay on his horn (Plut. Crass. 7.9). Plutarch interprets this remark as a reference to Crassus's power, because the Romans used to wrap hay around the horn of an ox prone to gore, so that someone noticing the hay would take steps to avoid the horn (ibid.) Plutarch missed a significant pun here however. In Latin, the word for hay, faenum, and the word faenerator, money lender, share the same root. Those in debt to Crassus (Sicinius or some of his supporters among them?) certainly would have been afraid to gore his ox.

Автор: Quintus Hortensius Feb 25 2009, 10:31

А мне всегда казалось, что Сулла разозлился потому, что ему показалось, что Красс трусит.

Но эпизод странный - что ж, Красс совсем один поехал войско набирать?!

Автор: Aelia Feb 25 2009, 12:30

Скорее всего, да: если бы Суллу спросили, чего это он на Красса сорвался, то Сулла бы ответил: потому что Красс струсил.
Но вот если бы у Суллы спросили, почему это ему самому не зазорно окружать себя "многочисленными телохранителями", а Крассу нельзя попросить об охране, - я не знаю, что он бы ответил. Скорее всего, сказал бы, что нечего равнять его, Суллу, великого и ужасного, с каким-то там Крассом.

Автор: Quintus Hortensius Feb 25 2009, 12:46

У Суллы не было даже элементарной благодарности? Красс ведь, помнится, не один к нему явился - как-никак легионы привел. Два, что ли? Не помню.

Автор: Aelia Feb 25 2009, 13:26

Красс набрал в Испании 2500 человек, но отправился с ними не прямо к Сулла, а сначала к Метеллу Пию в Африку. Через некоторое время они поссорились, и Красс уехал к Сулле; но солдаты, возможно, остались у Метелла. Хотя точных сведений нет.

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 13:42

QUOTE(Quintus Hortensius @ Feb 25 2009, 10:32)
А мне всегда казалось, что Сулла разозлился потому, что ему показалось, что Красс трусит.
Но эпизод странный - что ж, Красс совсем один поехал войско набирать?!
*



Конечно, не один. Практически наверняка с трибунами, телохранителями, секретарём, писцами, рабами, т.е. со своим штабом, пусть и в "скелетированном" виде - человек 15-20 наверняка с ним было, а может, и 50. "Охрана" в тех условиях означает, я так понимаю, пару когорт или сотню конников, которые смогут силой пробиться через возможные марианские заставы и отбиться от конного разъезда/разведки.

Что до ликторов, то они НЕ телохранители, их топоры - не боевое оружие. Я так понимаю, что это профессиональные чиновники по особым поручениям, что-то типа сословия старших делопроизводителей.
Я вообще не припомню упоминаний про каких-то особых телохранителей у Суллы, по-моему он не сильно этим заморачивался, ну, обычные часовые из дежурной когорты у палатки, которые предотвратили покушение Фимбрии. Я даже не помню, чтобы его преторианская когорта упоминалась где-нибудь.

Автор: Aelia Feb 25 2009, 14:06

Так я привела цитату на предыдущей странице - про многочисленных телохранителей.

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 14:13

QUOTE(Aelia @ Feb 25 2009, 14:07)
Так я привела цитату на предыдущей странице - про многочисленных телохранителей.
*


А! Да, спасибо, вижу. Но мнения моего это не меняет. На тот момент Сулле две когорты или сотня конников (у него их было, кажется, поменьше, чем у оппонентов) были просто и цинично дороже нахального юнца с невнятными перспективами. Наверняка он таких Крассов десяток (может, и не один) по Италии разослал, а этот вдруг охраны требует!

Автор: Aelia Feb 25 2009, 14:35

QUOTE
На тот момент Сулле две когорты или сотня конников (у него их было, кажется, поменьше, чем у оппонентов) были просто и цинично дороже нахального юнца с невнятными перспективами.


Вот только сказал Сулла нечто другое. На мой взгляд, такой упрек со стороны человека, окруженного многочисленными телохранителями, выглядит довольно странно.

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 14:58

QUOTE(Aelia @ Feb 25 2009, 14:36)
Вот только сказал Сулла нечто другое. На мой взгляд, такой упрек со стороны человека, окруженного многочисленными телохранителями, выглядит довольно странно.
*



Элия, 100% мимо. У Аппиана Сулла окружён телохранителями ПОСЛЕ окончания войны, это именно подчёркивает, что он в мирное время правил как тиран, насильственными средставами.
Когда Сулла подавал ту реплику Крассу, он был окружён не телохранителями и ликторами (тем более 24-мя), а военными трибунами, контуберналами, центурионами, гонцами, преторианцами/часовыми из дежурных когорт, писцами и вообще наверняка находился где-нибудь в середине своего лагеря, в окружении эдак тысяч 20-ти своих солдат.
Т.е. та реплика - это, по-моему, не двойные стандарты, это наглядное разъяснение молодому человеку сути гражданской войны вообще и операции, которую ему поручают, в частности. Красс должен был действовать не военной силой, а силой убеждения, Красс должен был привлечь на свою сторону людей моральной правотой стороны сулланцев. Ср., например, с бегством и возвращением Мария в 88-87.

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 15:14

QUOTE(Aelia @ Feb 25 2009, 14:36)
Вот только сказал Сулла нечто другое. На мой взгляд, такой упрек со стороны человека, окруженного многочисленными телохранителями, выглядит довольно странно.
*



Представьте, кстати, что сказал бы Марий, если бы Сулла, отправляясь на те самые переговоры с Бокхом, попросил бы у Мария охрану.

Автор: Aelia Feb 25 2009, 15:54

QUOTE(Pulcher @ Feb 25 2009, 14:59)
Элия, 100% мимо. У Аппиана Сулла окружён телохранителями ПОСЛЕ окончания войны, это именно подчёркивает, что он в мирное время правил как тиран, насильственными средставами.
Когда Сулла подавал ту реплику Крассу, он был окружён не телохранителями и ликторами (тем более 24-мя), а военными трибунами, контуберналами, центурионами, гонцами, преторианцами/часовыми из дежурных когорт, писцами и вообще наверняка находился где-нибудь в середине своего лагеря, в окружении эдак тысяч 20-ти своих солдат.
*


Так или иначе, но Сулла отчего-то не считал, что убитые друзья и родственники предоставят ему достаточно надежную защиту, и не слишком полагался на свою моральную правоту.
QUOTE
Т.е. та реплика - это, по-моему, не двойные стандарты, это наглядное разъяснение молодому человеку сути гражданской войны вообще и операции, которую ему поручают, в частности. Красс должен был действовать не военной силой, а силой убеждения, Красс должен был привлечь на свою сторону людей моральной правотой стороны сулланцев.


Красс просил охрану не для того, чтобы осуществлять принудительный набор в армию, а для того, чтобы благополучно добраться до места предполагаемого набора. Кому, по мнению Суллы, Красс должен был рассказывать о незаконно казненных близких - марианским патрулям?

QUOTE
Ср., например, с бегством и возвращением Мария в 88-87.


Не сомневаюсь, что если бы Марий имел возможность взять с собой из Рима охрану, то он бы ее взял.
QUOTE
Представьте, кстати, что сказал бы Марий, если бы Сулла, отправляясь на те самые переговоры с Бокхом, попросил бы у Мария охрану.


Sall. Iug. 105
105. (1) Узнав об этом, Бокх письмом попросил Мария прислать к нему Суллу, чтобы в соответствии с его полномочиями обсудить общие дела. (2) Сулла выехал под охраной всадников, пехотинцев и балеарских пращников; кроме того, с ним отправились лучники и пелигнская когорта с легким вооружением, допускавшим более быстрое передвижение и все-таки защищавшим от легкого наступательного оружия врагов не хуже, чем всякое другое.

Автор: Aemilia Feb 25 2009, 19:26

QUOTE(Pulcher @ Feb 25 2009, 14:14)
А! Да, спасибо, вижу. Но мнения моего это не меняет. На тот момент Сулле две когорты или сотня конников (у него их было, кажется, поменьше, чем у оппонентов) были просто и цинично дороже нахального юнца с невнятными перспективами. Наверняка он таких Крассов десяток (может, и не один) по Италии разослал, а этот вдруг охраны требует!
*


Ну да, тогда и говорить надо было другое, например: "Слушай, у меня таких как ты вагон и маленькая тележка, охраны жалко, добирайся сам как знаешь, помрешь, твои проблемы". А сам Сулла охраной не гнушался и что-то ему не приходило в голову полагаться на охрану своих убитых родственников и друзей, а Крассу он еще мораль читает. Уж кто бы говорил. Уж если Сулла в мирное время от них не отказывался, то Красс, вообще-то, не на прогулку ехал. Красс просил охраны, чтобы благополучно добраться до места и выполнить данное поручение. Я так и представляю, как бы защищали Красса его убитые друзья и отец с братом, нарвись он на марианцев.

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 19:42

QUOTE(Aemilia @ Feb 25 2009, 19:27)
Ну да, тогда и говорить надо было другое, например: "Слушай, у меня таких как ты вагон и маленькая тележка, охраны жалко, добирайся сам как знаешь, помрешь, твои проблемы". А сам Сулла охраной не гнушался и что-то ему не приходило в голову полагаться на охрану своих убитых родственников и друзей, а Крассу он еще мораль читает. Уж кто бы говорил. Уж если Сулла в мирное время от них не отказывался, то Красс, вообще-то, не на прогулку ехал. Красс просил охраны, чтобы благополучно добраться до места и выполнить данное поручение. Я так и представляю, как бы защищали Красса его убитые друзья и отец с братом, нарвись он на марианцев.
*



Если бы Сулла раздал каждому такому свежеиспечённому легату по две когорты, у него бы армии не осталось. Главная армия оптиматов, её успех, была на тот момент много важнее удачи периферийных наборов. Марианцы имели численный перевес, помогать им, рассеивая армию, было бы глупо.

Красс на тот момент довольно мутный для Суллы юноша. Собрал отряд, побежал с ним туда, потом сюда, поссорился с Метеллом, прибежал, уже без солдат, к Сулле... Родителей убили? - ну мало ли, у кого их убили. Я так понимаю, Сулла ему передал примерно следующее послание:
"Тебе звание генерала / легата дали? Теперь или и докажи, что ты его достоин и не подведёшь. Помни о родителях, а о своих лихих подвигах забудь - ты на большой войне, здесь правила другие. Солдатами я ради тебя пока рисковать не буду, не обессудь, у меня таких молодых да ранних в обозе ещё сто человек, на всех охранников не напасёшься."

Я в общем не возражаю, что Сулла вслух говорил не совсем то, что имел в виду, просто гражданская война - это такое обстоятельство, когда если говорить то, что имеешь в виду - непременно её проиграешь.

Автор: Aemilia Feb 25 2009, 20:46

QUOTE
Я так понимаю, Сулла ему передал примерно следующее послание:
"Тебе звание генерала / легата дали? Теперь или и докажи, что ты его достоин и не подведёшь. Помни о родителях, а о своих лихих подвигах забудь - ты на большой войне, здесь правила другие. Солдатами я ради тебя пока рисковать не буду, не обессудь, у меня таких молодых да ранних в обозе ещё сто человек, на всех охранников не напасёшься."

Только вот сказал Сулла совсем не это. Скажи он так, я бы ему слова не сказала, но Сулла вздумал читать Крассу морали на тему защиты мертвых близких, когда сам на такую защиту что-то не сильно полагался. И читать отповедь он морального права не имел.


QUOTE
просто гражданская война - это такое обстоятельство, когда если говорить то, что имеешь в виду - непременно её проиграешь.
А как честность с Крассом сыграла бы в плане проигрыша войны?
QUOTE
Главная армия оптиматов, её успех, была на тот момент много важнее удачи периферийных наборов. Марианцы имели численный перевес, помогать им, рассеивая армию, было бы глупо.
А отправлять производить набор одного из своих людей не давая ему хоть какой-то охраны, чтоб он до места добрался и произвел как раз набор в армию Суллы (не свою собственную, между прочим), это разумно? Да и ладно бы не давал, не о том речь, просто праведный гнев Суллы с указующим перстом на умерших близких в его устах звучит просто оскорбительно.

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 21:08

QUOTE(Aemilia @ Feb 25 2009, 20:47)
Только вот сказал Сулла совсем не это. Скажи он так, я бы ему слова не сказала, но Сулла вздумал читать Крассу морали на тему защиты мертвых близких, когда сам на такую защиту что-то не сильно полагался. И читать отповедь он морального права не имел.
*



Ну вот представьте себе последствия смерти Суллы в тот момент. Я думаю, что с ним погибло бы и всё дело оптиматов (ну уж во всяком случае ему был бы нанесён сильный удар). И все остатки оптиматов тоже, включая того же Красса, погибли бы в случае такого поражения. А последствия смерти Красса? Да никаких, в общем-то. Вот это и давало Сулле моральное право защищать себя всегда, а Красса - только настолько, насколько это не мешает решению более важных задач. Ср. с Цезарем - 49, Сулла не одного себя защищал.

QUOTE
А отправлять производить набор одного из своих людей не давая ему хоть какой-то охраны, чтоб он до места добрался и произвел как раз набор в армию Суллы (не свою собственную, между прочим), это разумно?

Ну знаете, судя по тому, что Красс добрался до области и провёл-таки набор, это не была "операция "Верная смерть"(с). Может, Красс переоценивал степень опасности для своей жизни? Или отказ в охране стимулировал его способности придумать, как выполнить приказ без неё?

QUOTE
Да и ладно бы не давал, не о том речь, просто праведный гнев Суллы с указующим перстом на умерших близких в его устах звучит просто оскорбительно.
А как честность с Крассом сыграла бы в плане проигрыша войны?


Вы полагаете, Сулла должен был "честно" отдавать приказы в стиле "Пшёл вон, сопляк, на уважение старших ты ещё не заработал, и вообще бабла и девок не забудь оттуда привезти, зря, что ль, воюем? А теперь, господа генералы, давайте уже прикончим фалернское и прошу в мой походный бордель"?

Всё-таки как бы воевали обе стороны действительно, некоторым образом, за разные моральные идеалы, марианцы - за революцию, сулланцы - за традиции, пусть их и воплощал в себе их лидер нетрадиционных взглядов и, возможно, ориентации. И, как лидер, он не то, что имел право на громкие слова, а просто обязан был их произносить. Я бы, наоборот, счёл его неадекватным позиции, если бы он выдал Крассу реплику, предложенную Вами выше. Отчего-то от марианцев солдаты разбегались в разные стороны, как тараканы, а вот от Суллы не припомню, чтобы кто-нибудь убежал, хотя бы тот же Красс, за которого Вы обиделись (ох, счас Элия меня опровергнет цитатой biggrin.gif ).

Автор: Aemilia Feb 25 2009, 21:32

QUOTE
Ну вот представьте себе последствия смерти Суллы в тот момент. Я думаю, что с ним погибло бы и всё дело оптиматов (ну уж во всяком случае ему был бы нанесён сильный удар). И все остатки оптиматов тоже, включая того же Красса, погибли бы в случае такого поражения. А последствия смерти Красса? Да никаких, в общем-то. Вот это и давало Сулле моральное право защищать себя всегда, а Красса - только настолько, насколько это не мешает решению более важных задач. Ср. с Цезарем - 49, Сулла не одного себя защищал.
Я не осуждаю Суллу за то, что тот себя охранял (хотя на мой личный взгляд государство бы не сильно пострадало, но вопрос не в том). Пожалуйста. Не надо тыкать другим в лицо тем, чем занимаешься сам. Красс же не просил его в броню заковать, он попросил совершенно нормальную вещь, Сулла мог просто сказать: "Нет. Справляйся сам". И все. Зачем читать высокие морали?

QUOTE
Ну знаете, судя по тому, что Красс добрался до области и провёл-таки набор, это не была "операция "Верная смерть"(с). Может, Красс переоценивал степень опасности для своей жизни? Или отказ в охране стимулировал его способности придумать, как выполнить приказ без неё?
Если судить об опасности предприятия по его результатам, то ни одно предприятие, увенчавшееся успехом нельзя назвать опасным. Но это противоречит логике. Красс добрался, но кто знает как и за счет чего?

QUOTE
Вы полагаете, Сулла должен был "честно" отдавать приказы в стиле "Пшёл вон, сопляк, на уважение старших ты ещё не заработал, и вообще бабла и девок не забудь оттуда привезти, зря, что ль, воюем? А теперь, господа генералы, давайте уже прикончим фалернское и прошу в мой походный бордель"?
Я полагаю, что Сулла не должен был читать морали Крассу.

QUOTE
И, как лидер, он не то, что имел право на громкие слова, а просто обязан был их произносить.
На военной сходке легионерам -безусловно. В ситуации с Крассом нет.
QUOTE
а вот от Суллы не припомню, чтобы кто-нибудь убежал, хотя бы тот же Красс, за которого Вы обиделись
Пульхр, Вы же сами прекрасно понимаете, что Крассу не к кому и некуда было бежать, он к Сулле пришел не от хорошей жизни. Марианцы убили его отца и брата, он еле выжил, ему к ним надо было бежать от Суллы? Он вынужденно оказался у Суллы, ему некуда было идти.


Автор: Aemilia Feb 25 2009, 21:39

Кстати, между прочим.
Plut. Crass. 6
Красс, которому поручено было отправиться в землю марсов для набора войска, просил дать ему охрану, так как дорога проходила вблизи неприятеля. Красс не безосновательно охрану просил, а совершенно по конкретной причине. Тут даже про "струсил" как-то странно, по-моему, говорить.

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 22:01

QUOTE(Aemilia @ Feb 25 2009, 21:33)
Я полагаю, что Сулла не должен был читать морали Крассу.
На военной сходке легионерам -безусловно. В ситуации с Крассом нет.

*



Сулла вообще, насколько я помню, в излишей пафосности и морализме по любому поводу и без оного а-ля Катон-мл. обыкновенно не был замечен. Видимо, это и была ситуация "военной сходки" - Красс, наверное, попросил охрану не в личной беседе (откуда бы мы тогда об этом узнали - из мемуаров Суллы? не думаю), а в присутствии многих офицеров и солдат. Ну вот Сулле и пришлось вставать в позу.

Автор: Quintus Hortensius Feb 25 2009, 22:09

QUOTE(Pulcher @ Feb 25 2009, 22:02)
Ну вот Сулле и пришлось вставать в позу.
*



А Крассу пришлось вставать раком... biggrin.gif

Автор: Aemilia Feb 25 2009, 22:27

QUOTE(Pulcher @ Feb 25 2009, 22:02)
Сулла вообще, насколько я помню, в излишей пафосности и морализме по любому поводу и без оного а-ля Катон-мл. обыкновенно не был замечен. Видимо, это и была ситуация "военной сходки" - Красс, наверное, попросил охрану не в личной беседе (откуда бы мы тогда об этом узнали - из мемуаров Суллы? не думаю), а в присутствии многих офицеров и солдат. Ну вот Сулле и пришлось вставать в позу.
*


А его авторитет бы очень пострадал если бы он сказал просто "нет"?
Вообще, я не знаю как именно просил его об охране Красс, но, возможно и при личной беседе. Я, кстати, сомневаюсь, что такие вопросы решались на военных сходках при легионерах. Почему бы и не из мемуаров Суллы, что в этом невозможного? С точки зрения самого Суллы это, я полагаю, было как раз здорово, выставить себя мстителем, воспитывающем храбрость в подчиненных.

В общем в излишнем морализаторстве я Суллу и не обвиняла. Но этого он Крассу говорить был не должен, учитывая как вел себя сам.

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 22:34

QUOTE(Aemilia @ Feb 25 2009, 22:28)
Почему бы и не из мемуаров Суллы, что в этом невозможного? С точки зрения самого Суллы это, я полагаю, было как раз здорово, выставить себя мстителем, воспитывающем храбрость в подчиненных.
В общем в излишнем морализаторстве я Суллу и не обвиняла. Но этого он Крассу говорить был не должен, учитывая как вел себя сам.
*



Ну, если из мемуаров Суллы, то он этого, может, и вовсе не говорил. smile.gif

Автор: Aemilia Feb 25 2009, 22:36

QUOTE
Ну, если из мемуаров Суллы, то он этого, может, и вовсе не говорил.
Зато написал smile.gif
Я действительно не знаю откуда эти слова, но у меня пока нет оснований считать, что они не были сказаны.

Автор: Quintus Hortensius Feb 25 2009, 22:40

Мне упорно кажется, что Сулла был достаточно проницательным человеком и ему уже тогда Красс интуитивно не нравился - что-то он в нем чувствовал этакое... не то, что нужно. Потому и относился довольно холодно.

Автор: Aemilia Feb 25 2009, 22:48

QUOTE(Quintus Hortensius @ Feb 25 2009, 22:41)
Мне упорно кажется, что Сулла был достаточно проницательным человеком и ему уже тогда Красс интуитивно не нравился - что-то он в нем чувствовал этакое... не то, что нужно. Потому и относился довольно холодно.
*


Возможно, что Красс Сулле и не нравился, что лично для меня говорит очень сильно в пользу Красса smile.gif Но суть не в этом. Красс работал на Суллу, Сулла послал его выполнять поручение, Сулла сам вел себя иначе и не должен был так говорить Крассу. Кроме того, большой минус для командира срывать плохое настроение на подчиненных, особенно во время войны, особенно, войны гражданской.
Возможно, он позволял себе такое по отношению к Крассу, поскольку невысоко его ценил (и в этом, как показала битва у Коллинских ворот, Сулла здорово ошибался), и потому что знал, что деваться Крассу некуда.

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 22:57

QUOTE(Aemilia @ Feb 25 2009, 21:40)
Кстати, между прочим.
Plut. Crass. 6
Красс, которому поручено было отправиться в землю марсов для набора войска, просил дать ему охрану, так как дорога проходила вблизи неприятеля. Красс не безосновательно охрану просил, а совершенно по конкретной причине. Тут даже про "струсил" как-то странно, по-моему, говорить.
*



Вероятно, так: неприятель - не на самой дороге, а близко. В такой ситуации без охраны, с немногими сопровождающими у Красса было больше шансов проскочить незамеченным, а значит, выполнить приказ Суллы, зато если уж заметят - почти наверняка плен (и что там дальше). С охраной у Красса было бы больше шансов быть обнаруженным неприятелем, и, соответственно, меньше шансов пройти дальше и выполнить приказ, но больше шансов не попасть к врагу - в начавшемся бою отступить, неприятель может вообще удовольствоваться тем, что отгонит отряд Красса назад, итп.

Автор: Quintus Hortensius Feb 25 2009, 23:00

QUOTE(Pulcher @ Feb 25 2009, 22:58)
Вероятно, так: неприятель - не на самой дороге, а близко. В такой ситуации без охраны, с немногими сопровождающими у Красса было больше шансов проскочить незамеченным, а значит, выполнить приказ Суллы, зато если уж заметят - почти наверняка плен (и что там дальше). С охраной у Красса было бы больше шансов быть обнаруженным неприятелем, и, соответственно, меньше шансов пройти дальше и выполнить приказ, но больше шансов не попасть к врагу - в начавшемся бою отступить, неприятель может вообще удовольствоваться тем, что отгонит отряд Красса назад, итп.
*



Надо было одеть его пастухом и отправить одного, тогда бы точно проскочил. biggrin.gif biggrin.gif

Автор: Aemilia Feb 25 2009, 23:04

QUOTE(Pulcher @ Feb 25 2009, 22:58)
Вероятно, так: неприятель - не на самой дороге, а близко. В такой ситуации без охраны, с немногими сопровождающими у Красса было больше шансов проскочить незамеченным, а значит, выполнить приказ Суллы, зато если уж заметят - почти наверняка плен (и что там дальше). С охраной у Красса было бы больше шансов быть обнаруженным неприятелем, и, соответственно, меньше шансов пройти дальше и выполнить приказ, но больше шансов не попасть к врагу - в начавшемся бою отступить, неприятель может вообще удовольствоваться тем, что отгонит отряд Красса назад, итп.
*


Где больше шансов у Красса погибнуть не выполнив поручения, если он один или если с охраной? Красс просил у Суллы не 10 легионов, так что шансы быть обнаруженными не так сильно разнятся. Кроме того, если бы Красса с охраной отогнали назад, можно было бы попробовать снова, если Красс один, то плен или, что вероятнее, смерть и никаких "снова". Вообще, я не знаю, какими именно соображениями руководствовался Сулла, пока я этого не пойму, мне трудно разбирать его мотивы, но меня возмущают именно его слова.

Автор: Aelia Feb 25 2009, 23:15

QUOTE(Pulcher @ Feb 25 2009, 21:09)
Отчего-то от марианцев солдаты разбегались в разные стороны, как тараканы, а вот от Суллы не припомню, чтобы кто-нибудь убежал, хотя бы тот же Красс, за которого Вы обиделись (ох, счас Элия меня опровергнет цитатой  biggrin.gif ).
*


biggrin.gif Ну, раз мы тут Красса обсуждаем, то, наверное, аналогии надо приводить из людей его же положения. В 88 г. от Суллы сбежал весь штаб в полном составе, кроме квестора. tongue.gif

Автор: Aelia Feb 25 2009, 23:15

QUOTE(Pulcher @ Feb 25 2009, 22:02)
Сулла вообще, насколько я помню, в излишей пафосности и морализме по любому поводу и без оного а-ля Катон-мл. обыкновенно не был замечен.
*


Что Сулла ответил Архелаю на предложение оставить Митридата в покое, принять от него помощь и отправляться в Рим воевать с врагами? "Так, значит, ты, Архелай, каппадокиец и раб, или, если угодно, друг царя-варвара, не соглашаешься на постыдное дело даже ради таких великих благ, а со мною, Суллою, римским полководцем, смеешь заводить разговор о предательстве". Только, в общем-то, Сулла ведь так и оставил Митридата править, и деньги у него взял, и подкрепления; Дарданский мир иногда даже ставят на одну доску с договором Митридата и Сертория. Стоило ли так картинно возмущаться? Фактически, они ведь с Архелаем и потом с Митридатом о цене торговались.

QUOTE
Видимо, это и была ситуация "военной сходки" - Красс, наверное, попросил охрану не в личной беседе (откуда бы мы тогда об этом узнали - из мемуаров Суллы? не думаю), а в присутствии многих офицеров и солдат. Ну вот Сулле и пришлось вставать в позу.

Скорее, нечто промежуточное: скажем, в палатке полководца, в присутствии его ближайшего окружения. Сообщение может исходить, например, от Сизенны.

Автор: Aelia Feb 25 2009, 23:16

QUOTE(Quintus Hortensius @ Feb 25 2009, 23:01)
Надо было одеть его пастухом и отправить одного, тогда бы точно проскочил.  biggrin.gif  biggrin.gif
*


А уж сколько солдат набрал бы!

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 23:30

QUOTE(Quintus Hortensius @ Feb 25 2009, 23:01)
Надо было одеть его пастухом и отправить одного, тогда бы точно проскочил.  biggrin.gif  biggrin.gif
*



Мне ещё нравится текст Плутарха, согласно которому в область марсов ведёт ОДНА дорога.

Автор: Quintus Hortensius Feb 25 2009, 23:34

Сразу представляется удручающая картина - убогая такая пыльная дорога, а по ней бредет босой Красс в войлочной шляпе и с посохом... Сердце кровью обливается. smile.gif

Автор: Aemilia Feb 25 2009, 23:36

QUOTE
Сразу представляется удручающая картина - убогая такая пыльная дорога, а по ней бредет босой Красс в войлочной шляпе и с посохом...

и вербует для Суллы много-много солдат.

Автор: Pulcher Feb 25 2009, 23:38

QUOTE(Quintus Hortensius @ Feb 25 2009, 23:35)
Сразу представляется удручающая картина - убогая такая пыльная дорога, а по ней бредет босой Красс в войлочной шляпе и с посохом... Сердце кровью обливается.  smile.gif
*



Угу. Баранов, которых Крассу выдали для маскировки, отобрал неприятель, который сыто цыкает зубом на заднем плане. На лбу Красса залегла морщина - он мучительно вспоминает, за сколько баранов он расписался в ведомости.

Автор: Quintus Hortensius Feb 28 2009, 17:40

Квириты, расскажите про то, как Красс женился.

Автор: Недобитый Скальд Feb 28 2009, 17:50

Последний вопрос прозвучал как-то интригующе, после обсуждения баранов у Красса...

Автор: Aelia Feb 28 2009, 17:56

У него было два старших брата, которые женились, но жили в одном доме с родителями. Один из этих братьев (скорее всего, Публий, самый старший) умер (кажется, мне попадалась информация, что он погиб в Союзническую войну, но сейчас с ходу не могу найти; возможно, ошибаюсь), и Красс женился на его вдове Тертулле, с которой прожил всю жизнь. К какому роду она принадлежала, неизвестно.

Автор: Недобитый Скальд Feb 28 2009, 18:03

Ага, происхождения неясного. Цезарь ее тож соблазнил.

Автор: Sextus Pompey Feb 28 2009, 21:51

Сомневаюсь... Она Цезаря намного постарше была. раз уж жена старшего брата...

Автор: VadimVR Mar 1 2009, 21:36

прочел дискуссию )))
к сожалению, поздно, так как находился почти месяц в латинской америке и не мог активно писать и читать
так что теперь принимать активного участия нет смысла

однако пару слов все-таки не могу не написать

1. обсуждаемый случай с крассом, насколько я понимаю, взят из мемуаров суллы, которым мало кто верит в таких вот деталях ... они, вероятно, были весьма пафосными
мне кажется, Пульхр очень хорошо описал возможную реальную ситуацию (наличие солдат у Красса и пр.) ... и даже вот возможный разговор по этому поводу
я бы только убрал оправдательные и поясняющие нотки из слов самого суллы
мне кажется, что они совершенно неуместны ... не понимаю даже откуда они могли образоваться )))
а уж смысл слов сказанных Крассу очень правильный ...

2. вообще насчет морального права (к Эмилии :о))
Эмилия, я не знаю как Вы воспринимаете Суллу (каким он там Вам видится), но этот человек решал судьбу страны и впоследствии этой страной управлял
у него с момента его консульства и потом были все возможные моральные права :о))

С уважением,
Вадим

P.S.
кстати, а где писать вопросы по прочтенным мною в отпуске письмам цицерона?

Автор: Rufina Mar 1 2009, 23:15

QUOTE(Sextus Pompey @ Feb 28 2009, 22:52)
Сомневаюсь... Она Цезаря намного постарше была. раз уж жена старшего брата...
*


Не факт... Замуж в Риме выдавали рано, а в первом браке детей у Тертуллы не было, видимо он продлился недолго. А потом, кого смущала разница в возрасте? Насколько Клодия была старше Целия Руфа, а Теренция - Саллюстия? smile.gif Хотя последнее вызывает некоторые сомнения.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 09:38

QUOTE(VadimVR @ Mar 1 2009, 21:37)
к сожалению, поздно, так как находился почти месяц в латинской америке и не мог активно писать и читать


Вадим, с возвращением! smile.gif
QUOTE
1. обсуждаемый случай с крассом, насколько я понимаю, взят из мемуаров суллы, которым мало кто верит в таких вот деталях ... они, вероятно, были весьма пафосными


Честно говоря, сомневаюсь. Сложно мотивировать, но мне кажется, что Сулла не стал бы этого писать. Как-то у меня это не стыкуется с его образом. Это слишком второстепенная деталь, чтобы Сулла о ней упомянул. Красс - это все же не Митридат и даже не Архелай. Я лично ставлю на Сизенну. smile.gif

QUOTE
кстати, а где писать вопросы по прочтенным мною в отпуске письмам цицерона?
*


Можно в теме "Цицерон". smile.gif Если вопросы с Цицероном не связаны, то на форуме есть много "именных" тем, а также темы "Разные вопросы по Древнему Риму" и "Отдельные деятели эпохи Цезаря", в которых можно писать практически все, что угодно. smile.gif

Автор: Quintus Hortensius Mar 2 2009, 10:31

Матроны и квириты, Цезарь е... Крассову жену отнюдь не из любовных соображений. Как и Помпееву. biggrin.gif

Элия, а кого там марианцы прибили? Второго брата?

Автор: Sextus Pompey Mar 2 2009, 10:38

QUOTE
Матроны и квириты, Цезарь е... Крассову жену отнюдь не из любовных соображений. Как и Помпееву.

А из каких? Что-то меня эти недоговоренности не устраивают...

Автор: Aelia Mar 2 2009, 11:22

QUOTE(Quintus Hortensius @ Mar 2 2009, 10:32)
Элия, а кого там марианцы прибили? Второго брата?
*


Да, второго.

Автор: Rufina Mar 2 2009, 11:43

QUOTE(Quintus Hortensius @ Mar 2 2009, 11:32)
Матроны и квириты, Цезарь е... Крассову жену отнюдь не из любовных соображений. Как и Помпееву.  biggrin.gif
*


Конечно, он, как один известный персонаж, просто хотел быть ближе к своему глубокоуважаемому другу Катону... тьфу, Помпею с Крассом. tongue.gif

P.S. А правда, из каких? smile.gif

Автор: Aelia Mar 2 2009, 11:52

Теренция, Публилия и их супруги перенесены http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6719&st=180

Автор: Quintus Hortensius Mar 2 2009, 16:03

Секст, Руфина, есть такая известная народная поговорка про ночную кукушку.
Из политических. smile.gif

Автор: Quintus Hortensius Mar 2 2009, 16:04

QUOTE(Rufina @ Mar 2 2009, 11:44)
Конечно, он, как один известный персонаж, просто хотел быть ближе к своему глубокоуважаемому другу Катону... тьфу, Помпею с Крассом. tongue.gif
*



Язва. biggrin.gif

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 16:46

QUOTE(Quintus Hortensius @ Mar 2 2009, 16:04)
Секст, Руфина, есть такая известная народная поговорка про ночную кукушку.
Из политических.  smile.gif
*



Мне представляется так, что одно и другое у Цезаря были неразделимы. Т.е. он не был таким полным циником, как по твоей версии, и не за конкретным политическим надом начинал каждый раз подкатывать к, скажем, Сервилии или кому там, Муции, но то, что шуры-муры, возможно, выйдут политически значимые его, так сказать, подбадривало. И наоборот, если дама была и не замужем за к-н мистером Autocritas Magna, и сама не знатного рода, для Цезаря это был однозначно не вариант. Не возбуждало его такое.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 16:55

QUOTE(VadimVR @ Mar 1 2009, 21:37)

я бы только убрал оправдательные и поясняющие нотки из слов самого суллы
мне кажется, что они совершенно неуместны ... не понимаю даже откуда они могли образоваться )))

*



По-моему как раз что-то такое там просто обязано было быть. Сулла делал ставку на молодых аристократов, и как-то сумел их привлечь. Заметьте, тот же Красс с Метеллом поссорился, а у Суллы, несмотря на вышеобсуждённое обращение, остался, и выиграл ему решающее сражение. Из всей молодёжи Суллу подставили разве что Помпей и (обсуждаемо) Офелла, остальные, раз придя, прикипали к нему накрепко. Чем-то он умел их привлечь и расположить к себе. Вот мне как раз кажется, что тем, что отчётливо рисовал им с самого начала интересную перспективу, которую можно было заслужить.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 19:18

По-моему, у Красса не было реального выбора. Марианцы убили его отца и брата, а до самостоятельной игры он еще не дорос.
Кстати, возможно, что Сулла на это ему и намекал...

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 19:26

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 19:19)
По-моему, у Красса не было реального выбора. Марианцы убили его отца и брата,  а до самостоятельной игры он еще не дорос.
Кстати, возможно, что Сулла на это ему и намекал...
*



Ну, какой-то выбор у Красса был - навскидку: 1) Вернуться к Метеллу и покаяться/помириться - уж Красс-то это умел. 2) Уйти к Помпею и служить/выслуживаться у него. 3) Вернуться в Испанию и попытаться, опираясь на клиентов, отобрать провинцию у марианцев для Суллы (у Сертория, наверное).

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 19:33

Кстати, любопытно, описанный диалог был до Сакрипорта или после? Если до (кажется, всё-таки так, дело, похоже, было зимой 83/82, когда в военных действиях был перерыв на зиму и обе стороны активно набирали войска) - у меня лично к Сулле никаких претензий, в тот момент действительно рисковать даже 2-мя когортами было просто ну нельзя.

Автор: VadimVR Mar 2 2009, 19:52

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 17:56)
По-моему как раз что-то такое там просто обязано было быть. Сулла делал ставку на молодых аристократов, и как-то сумел их привлечь.
*



Пульхр, ну только не оправдания ))). Молодежь надо зажечь ... и менее всего для этого подходят всякие оправдания. Обсуждаемая фраза суллы (не содержащая, кстати, ничего оскорбительного для красса) лично меня бы распалила невероятно. Потому что она подписывает меня на подвиг и самопожертвование. Она отрезает дорогу назад... только вперед и только успех, чего бы это не стоило! Ведь на кону мой долг перед самыми близкими, которых уже нет в живых, а вместе с ним и моя честь и пр.
Если это было сказано в присутствии других людей, то я думаю сильнее замотивировать молодого человека вряд ли возможно.

По поводу выбора ... Пульхр, я не понимаю, по какой причине Вы также превозносите молодого Помпея таким образом, что может показаться, что он как-то там отдельно мог воевать...
Пожалуйста, только не пишите, что в его руках была грозная сила из 2(3) легионов, потому, дескать, он был серьезной такой фигурой.

с уважением,
Вадим

p.s.
кстати, вот Вы пишите, что Сулла делал ставку на молодых... а можно, допустим, какие-то фамилии, которые повзрослели сыграли значительную роль в период 82-70

Автор: Aelia Mar 2 2009, 20:51

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 19:27)
Ну, какой-то выбор у Красса был - навскидку: 1) Вернуться к Метеллу и покаяться/помириться - уж Красс-то это умел. 2) Уйти к Помпею и служить/выслуживаться у него. 3) Вернуться в Испанию и попытаться, опираясь на клиентов, отобрать провинцию у марианцев для Суллы (у Сертория, наверное).
*


Со всеми тремя кандидатами в патроны (Сулла, Метелл Пий, Помпей) у Красса не сложились отношения, так что в этом плане ни один из них не обладает преимуществом. Это фактически обмен шила на мыло. С Метеллом он поссорился раньше всех, так что возвращаться к нему после ссоры с Суллой было бы глупо. Помпея Красс считал себе равным (по крайней мере, в теории), служить ему для Красса было малоинтересно, да и отношения опять же не сложились. И Метелл, и Помпей - родственники и союзники Суллы; конечно, это самостоятельные фигуры, но тем не менее, они делали одно и то же дело. Прямо или опосредованно, но Крассу от Суллы было никуда не деться, да и при испанском варианте - тоже. И любое решение Красса, полагаю, Суллу не огорчило бы.
Конечно, самостоятельные действия в Испании дали бы Крассу большую независимость, но, как мне кажется, сам он не считал, что может рассчитывать там на успех, иначе не уехал бы из провинции. А Сулла все равно отправил бы в Испанию своего наместника, причем не так, как Помпей в 49 г. отправил Туберона в Африку, а с войском. Полагаю, что провинциалы, настроенные в пользу Суллы, поддержали бы все-таки официальное лицо.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 20:52

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 19:34)
Кстати, любопытно, описанный диалог был до Сакрипорта или после? Если до (кажется, всё-таки так, дело, похоже, было зимой 83/82, когда в военных действиях был перерыв на зиму и обе стороны активно набирали войска) - у меня лично к Сулле никаких претензий, в тот момент действительно рисковать даже 2-мя когортами было просто ну нельзя.
*


Пульхр, да ведь претензия к Сулле не в том состоит, что он не дал Крассу охрану. Ну не было у него лишних войск - что тут попишешь, на нет и суда нет. Мне просто очень не нравится, как он мотивировал отказ.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 20:52

QUOTE(VadimVR @ Mar 2 2009, 19:53)
Обсуждаемая фраза суллы (не содержащая, кстати, ничего оскорбительного для красса) лично меня бы распалила невероятно.


Сулла фактически обвинил Красса в трусости.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 20:58

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 20:53)
Сулла фактически обвинил Красса в трусости.
*



Не думаю, что обязательно так, зависело от конкретной обстановки. Возможно, в тех конкретных обстоятельствах (ну вот представьте, что у Суллы в лагере эпидемия, солдатам три месяца не плачено, два легиона на фуражировке и два дня от них ни слуху ни духу, конница куда-то растворяется и вот-вот вся перебежит, по лагерю ходят слухи, что марианцы набрали 25 легионов и уже близко, и отправить из лагеря в такой ситуации с молодым легатом отряд - значит с большой вероятностью этот отряд потерять) Сулла, как в анекдоте про кончившиеся патроны, на самом деле имел в виду как раз "Ты же коммунист, Сидоров!"

Автор: Quintus Hortensius Mar 2 2009, 21:02

QUOTE
Помпея Красс считал себе равным (по крайней мере, в теории), служить ему для Красса было малоинтересно

Да Помпей моложе!!! Крассу каково, блин, ЕМУ служить?
Вот эта вся крассовская бредятина и идет, имхо, от Помпея - зависть бешеная и в итоге крышу совсем сорвало уже.

Автор: Quintus Hortensius Mar 2 2009, 21:04

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 20:53)
Сулла фактически обвинил Красса в трусости.
*



Именно обвинил, да еще и поглумился. "Ааа, Марк Лициний, обосрался?!"

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 21:35

QUOTE(VadimVR @ Mar 1 2009, 21:37)
2. вообще насчет морального права (к Эмилии :о))
Эмилия, я не знаю как Вы воспринимаете Суллу (каким он там Вам видится), но этот человек решал судьбу страны и впоследствии этой страной управлял
у него с момента его консульства и потом были все возможные моральные права :о))
*


У него были с того момента как он стал диктатором любые формальные права, какие он хотел, да. Но моральные права тут при чем? Они же не зависят от занимаемой человеком должности.

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 19:27)
Ну, какой-то выбор у Красса был - навскидку: 1) Вернуться к Метеллу и покаяться/помириться - уж Красс-то это умел. 2) Уйти к Помпею и служить/выслуживаться у него. 3) Вернуться в Испанию и попытаться, опираясь на клиентов, отобрать провинцию у марианцев для Суллы (у Сертория, наверное).
*


К Помпею, который служил у Суллы? Там сложилась такая политическая обстановка, что или к Сулле или к марианцам. Играть самостоятельно Красс еще не мог, или по крайней мере, не считал, что может. К тому же, я думаю, что пусть Сулла ему и не нравился, но он хоть его родных не убивал, а боролся против тех, кто убил.

Я лично Суллу не упрекаю, что он войск не дал, ну не было и не дал. Мотивировать надо было иначе, говорить надо было не то. Не надо было просто строить из себя моралиста.

QUOTE
Обсуждаемая фраза суллы (не содержащая, кстати, ничего оскорбительного для красса) лично меня бы распалила невероятно.
Во-первых, согласна с Элией. Во-вторых, я думаю, Крассу и так было омерзительно от того, что убили его родных и он вынужден быть с Суллой, так это еще и насмешливо звучит: "Там опасно, но возьми в охрану мертвых родственников и иди".

QUOTE
Сулла, как в анекдоте про кончившиеся патроны, на самом деле имел в виду как раз "Ты же коммунист, Сидоров!"
Может, он это имел в виду, но фраза звучит как обвинение в трусости и морализаторство.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 21:37

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 20:52)
Конечно, самостоятельные действия в Испании дали бы Крассу большую независимость, но, как мне кажется, сам он не считал, что может рассчитывать там на успех, иначе не уехал бы из провинции. А Сулла все равно отправил бы в Испанию своего наместника, причем не так, как Помпей в 49 г. отправил Туберона в Африку, а с войском. Полагаю, что провинциалы, настроенные в пользу Суллы, поддержали бы все-таки официальное лицо.
*



Когда Красс уехал из провинции был то ли 84, то ли начало 83, а зимой 83/82 дела у марианцев были уже совсем другие и перспектив в Испании для сулланца было куда больше.

Автор: VadimVR Mar 2 2009, 21:39

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 21:53)
Сулла фактически обвинил Красса в трусости.
*



да Вы что? вы что все серьезно что-ли? где обвинения? да ну вапще ))
не было такого...НЕ БЫЛО

дайте почитать что-то кроме жизнеописаний плутарха ... эту галиматью вообще нельзя воспринимать серьезно )))

"... уже покрыл себя блеском побед в тогдашних войнах и выказал себя поистине великим, так что Сулла вставал при его появлении, обнажал голову и называл его императором..."

слушайте, да это же невозможно читать... без смеха ))))))))

с уважением,
Вадим

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 21:44

QUOTE(Aemilia @ Mar 2 2009, 21:36)
У него были с того момента как он стал диктатором любые формальные права, какие он хотел, да. Но моральные права тут при чем? Они же не зависят от занимаемой человеком должности.
*



А Вам не кажется, что у Суллы как единственного императора, который реально противостоял марианскому режиму, который спас и спасал, давая укрытие под защитой своих легионов, как бы не большинство оптиматов, на котором фактически держалось ещё и в 83 всё анти-марианское сопротивление (ну Метелл, ну Помпей, да, но без Суллы их бы раздавили), который сам пострадал от марианского режима (семья, имущество), которого объявили вне закона за свержение режима популяров и против которого дважды отправляли войска из Рима, к которому подсылали убийц (Фимбрия) определённые моральные права читать мораль тем, единственная надежда и спасение которых в нём и заключались, и которые сами себя не спасли в 86 (да прими они банально армию Страбона - тот же Красс...), таки были?

Автор: VadimVR Mar 2 2009, 21:47

QUOTE(Aemilia @ Mar 2 2009, 22:36)
У него были с того момента как он стал диктатором любые формальные права, какие он хотел, да. Но моральные права тут при чем? Они же не зависят от занимаемой человеком должности.
*



Вадим Эмилии привет!
:о))
Я говорил именно о моральных правах ...
А вот мы не имеем прав мерить их нашим "моральным сантиметром".
Мы не представляем себе ни уровень ответственности, ни сложность задач... так чуть, самую-самую малость )))))

QUOTE(Aemilia @ Mar 2 2009, 22:36)
Я лично Суллу не упрекаю, что он войск не дал, ну не было и не дал. Мотивировать надо было иначе, говорить надо было не то. Не надо было просто строить из себя моралиста.
*


Да, как я уже написал не можете, не можете, не можете его ни в чем упрекать )))). Но и моралистом его называть не надо. Он Красса мотивировал и сделал это блестяще. Относитесь к его словам именно так ).

QUOTE(Aemilia @ Mar 2 2009, 22:36)
Может, он это имел в виду, но фраза звучит как обвинение в трусости и морализаторство.
*


не согласен :о))). я не согласен с Вами!

Вадим

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 22:01

QUOTE(VadimVR @ Mar 2 2009, 21:40)
да Вы что? вы что все серьезно что-ли? где обвинения? да ну вапще ))
не было такого...НЕ БЫЛО

дайте почитать что-то кроме жизнеописаний плутарха ... эту галиматью вообще нельзя воспринимать серьезно )))

"... уже покрыл себя блеском побед в тогдашних войнах и выказал себя поистине великим, так что Сулла вставал при его появлении, обнажал голову и называл его императором..."

слушайте, да это же невозможно читать... без смеха ))))))))

с уважением,
Вадим
*


Да, кстати, в пылу дискуссии как-то растерялась, Вадим, приветствую, с возвращением, ужасно рада, что Вы вернулись! smile.gif
Нет, Вадим, было. Фраза Суллы звучала так, что типа у тебя есть умершие родственники вот ты за них идешь сражаться, а ты, трус несчастный, еще и охрану просишь. Правда, Красс просил ее потому, что дорога пролегала рядом с неприятелем, но этого Сулла почему-то не упомянул. А при чем тут отношение Суллы к Помпею? Если он где-то сыронизировал, это же не значит, что он иронизировал все время не переставая.

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 21:45)
А Вам не кажется, что у Суллы как единственного императора, который реально противостоял марианскому режиму, который спас и спасал, давая укрытие под защитой своих легионов, как бы не большинство оптиматов, на котором фактически держалось ещё и в 83 всё анти-марианское сопротивление (ну Метелл, ну Помпей, да, но без Суллы их бы раздавили), который сам пострадал от марианского режима (семья, имущество), которого объявили вне закона за свержение режима популяров и против которого дважды отправляли войска из Рима, к которому подсылали убийц (Фимбрия) определённые моральные права читать мораль тем, единственная надежда и спасение которых в нём и заключались, и которые сами себя не спасли в 86 (да прими они банально армию Страбона - тот же Красс...), таки были?
*


Нет, не кажется. У Суллы моральное право так говорить могло бы быть хотя бы если б он сам так действовал, так ведь не действовал же! Нельзя упрекать другого в том, что делаешь сам. Если бы Сулла отказался от охраны и сам довольствовался охраной только погибших родственников, я бы еще сказала, что да, он сам такой, сам так умеет, поэтому имел право так сказать. Но он же так не делал. У меня на эту фразу сразу возникает желание ответить: А сам? И спасал так героически Сулла не Красса, а самого себя. Красса он не в палатке приютил чаем поить, Красс служил и приносил пользу. Сотрудничество. Так что никакого морального права так говорить у Суллы не было. Мне просто непонятно, Сулла ведь лицемерием особо не страдал, зачем так было говорить? Что, нельзя было просто сказать: "Солдат нет, иди сам, ты должен справиться?"

Кстати, не к теме, но все-таки, а вот оптиматы, между прочим, и тот же Катон должны были бы быть Сулле благодарны. Даже при моем к Сулле негативном отношении, такого отношения от них он не заслужил. Он заслуживал от этих людей хотя бы благодарности.

QUOTE(VadimVR @ Mar 2 2009, 21:48)
Вадим Эмилии привет!
:о))
Я говорил именно о моральных правах ...
А вот мы не имеем прав мерить их нашим "моральным сантиметром".
Мы не представляем себе ни уровень ответственности, ни сложность задач... так чуть, самую-самую малость )))))
Да, как я уже написал не можете, не можете, не можете его ни в чем упрекать )))). Но и моралистом его называть не надо. Он Красса мотивировал и сделал это блестяще. Относитесь к его словам именно так ).
не согласен :о))). я не согласен с Вами!

Вадим
*


Почему мы не можем высказывать мнение? Тут ничего аморального я не вижу. Я же не обвиняю Суллу в трусости и не читаю ему мораль на тему того, каким надо быть смелым, когда сама таковой не являюсь. Я говорю, что он мне не нравится. И фраза его мне не нравится. Ну так и он мог сказать Крассу: ты мне не нравишься. Но Сулла упрекнул Крассу в том, в чем был виноват сам. Он Красса, мотивировал, да, поиздевавшись и обозвав трусом за вполне логичную просьбу. Хорошая мотивация.

P.S. И несмотря на то, что я такая вредная в теме, я все равно ужасно рада Вас видеть, Вадим ))))))))))

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 22:08

Эмилия, ну разные же ситуации у Суллы и Красса! Сулла себя защищал не "от" а "для" - для успеха дела. И "для" же успеха дела Красс был должен жизнью рисковать. "Плыть необходимо, а жить не необходимо"(с) - и у Цезаря, и у Помпея были такие ситуации, когда они сами себе говорили то, что сказал Крассу Сулла, это война просто, чего тут аморального-то? Ну сберёг бы Красс свою драгоценную жизнь ценой поражения оптиматов, ну и потерял бы её через полгода всё равно. Т.е. здесь нет общего для них критерия, поэтому и сравнивать их невозможно по-моему.

Автор: Sextus Pompey Mar 2 2009, 22:11

QUOTE
QUOTE
(Aelia @ Mar 2 2009, 20:52)
Конечно, самостоятельные действия в Испании дали бы Крассу большую независимость, но, как мне кажется, сам он не считал, что может рассчитывать там на успех, иначе не уехал бы из провинции. А Сулла все равно отправил бы в Испанию своего наместника, причем не так, как Помпей в 49 г. отправил Туберона в Африку, а с войском. Полагаю, что провинциалы, настроенные в пользу Суллы, поддержали бы все-таки официальное лицо.


Когда Красс уехал из провинции был то ли 84, то ли начало 83, а зимой 83/82 дела у марианцев были уже совсем другие и перспектив в Испании для сулланца было куда больше.


Вы считаете, что оставив Суллу и самостоятельно уехав в Испанию Красс мог продолжать позиционировать себя как сулланца?
Что-то я в этом сомневаюсь...

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 22:12

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 22:09)
Эмилия, ну разные же ситуации у Суллы и Красса! Сулла себя защищал не "от" а "для" - для успеха дела. И "для" же успеха дела Красс был должен жизнью рисковать. "Плыть необходимо, а жить не необходимо"(с) - и у Цезаря, и у Помпея были такие ситуации, когда они сами себе говорили то, что сказал Крассу Сулла, это война просто, чего тут аморального-то? Ну сберёг бы Красс свою драгоценную жизнь ценой поражения оптиматов, ну и потерял бы её через полгода всё равно. Т.е. здесь нет общего для них критерия, поэтому и сравнивать их невозможно по-моему.
*



Возможно, жизнь Суллы для дела тогда действительно была ценнее, чем жизнь Красса, так и что дальше-то? Ну не дал солдат, ладно, кто его в этом-то упрекает? Мне не нравятся слова Суллы. Именно слова. И я считаю, что он не должен был их говорить. И все. Дал солдат, не дал, это уже другой вопрос и тут действительно я не вижу ничего аморального.

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 22:14

QUOTE(Sextus Pompey @ Mar 2 2009, 22:12)
Вы считаете, что оставив Суллу и самостоятельно уехав в Испанию Красс мог продолжать позиционировать себя как сулланца?
Что-то я в этом сомневаюсь...
*


А вообще правда интересно, как он мог бы себя позиционировать? Как марианца это еще маловероятнее... Как самостоятельную фигуру тоже сомневаюсь...

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 22:15

QUOTE(Sextus Pompey @ Mar 2 2009, 22:12)
Вы считаете, что оставив Суллу и самостоятельно уехав в Испанию Красс мог продолжать позиционировать себя как сулланца?
Что-то я в этом сомневаюсь...
*



Ну если бы это было после того, как Сулла выдал вышеприведённую реплику - конечно, едва ли. Но, с другой стороны, позиционировали ли себя как сулланцев, скажем, Метелл Пий и Помпей в 83-м? Вот не уверен, право. Почему тогда и Красс не мог бы поднять, так сказать, абстрактное знамя анти-марианского сопротивления?

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 22:21

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 22:16)
Ну если бы это было после того, как Сулла выдал вышеприведённую реплику - конечно, едва ли. Но, с другой стороны, позиционировали ли себя как сулланцев, скажем, Метелл Пий и Помпей в 83-м? Вот не уверен, право. Почему тогда и Красс не мог бы поднять, так сказать, абстрактное знамя анти-марианского сопротивления?
*


Это бы странно выглядело, нет? Уйдя от Суллы позиционировать себя просто как под абстрактным знаменем анти-марианского сопротивления... там же в этом сопротивлении толком никого кроме Суллы-то и не было...

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 22:24

QUOTE(Aemilia @ Mar 2 2009, 22:22)
Это бы странно выглядело, нет? Уйдя от Суллы позиционировать себя просто как под абстрактным знаменем анти-марианского сопротивления... там же в этом сопротивлении толком никого кроме Суллы-то и не было...
*



Ну ПОСЛЕ той реплики у Красса, пожалуй, действительно не было иного выбора, как утереться, отправиться к марсам - и или сдохнуть, или выполнить поручение и вернуться с легионами. Но вот если бы он действительно серьёзно обиделся на Суллу, он уже после этого мог бы попытаться затеять что-то своё...

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 22:27

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 22:25)
Ну ПОСЛЕ той реплики у Красса, пожалуй, действительно не было иного выбора, как утереться, отправиться к марсам - и или сдохнуть, или выполнить поручение и вернуться с легионами. Но вот если бы он действительно серьёзно обиделся на Суллу, он уже после этого мог бы попытаться затеять что-то своё...
*



Думаете, реально Крассу было затевать что-то свое? Я не думаю, что он на тот момент уже был кем-то таким, кто может что-то свое затеять с шансами на успех, не думаю, что сам Красс так считал, иначе вряд ли бы он оставался с Суллой. Учитывая его отношения с Помпеем и отношение Суллы к нему вряд ли он там ради удовольствия находился...

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 22:31

QUOTE(Aemilia @ Mar 2 2009, 22:13)
Возможно, жизнь Суллы для дела тогда действительно была ценнее, чем жизнь Красса, так и что дальше-то? Ну не дал солдат, ладно, кто его в этом-то упрекает? Мне не нравятся слова Суллы. Именно слова. И я считаю, что он не должен был их говорить. И все. Дал солдат, не дал, это уже другой вопрос и тут действительно я не вижу ничего аморального.
*



Ну в принципе можно обозначить главной причиной успеха Мария и Цинны в 87-86 именно неготовность большинства их оппонентов твёрдо стоять на своём и идти до конца (ситуация с армией Страбона в первую очередь, но и позиция сената после смерти Цинны тоже, и ещё по мелочи много чего) - трусость-не трусость, но неуверенность в своих силах и склонность к уступкам и поступательству принципами уж точно там имели место быть. Сулла должен был быть уверен, что теперь такое не повторится, теперь те из них, кто остался в живых, пойдут с ним до конца, иначе - опять поражение

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 22:36

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 22:32)
Сулла должен был быть уверен, что теперь такое не повторится, теперь те из них, кто остался в живых, пойдут с ним до конца, иначе - опять поражение
*


Это опять относится к тому, что он не дал ему охрану. Ну и не дал, ну и ладно. Но говорить такое было совершенно необязательно. Слова уже на это не влияют.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 22:37

QUOTE(Aemilia @ Mar 2 2009, 22:28)
Думаете, реально Крассу было затевать что-то свое? Я не думаю, что он на тот момент уже был кем-то таким, кто может что-то свое затеять с шансами на успех, не думаю, что сам Красс так считал, иначе вряд ли бы он оставался с Суллой. Учитывая его отношения с Помпеем и отношение Суллы к нему вряд ли он там ради удовольствия находился...
*



Молодым (т.е. отчаянным) и решительным в гражданскую войну, бывает, везёт. "Смелость города берёт"(с). Почему Помпей смог с нуля стать реальной фигурой (ой, счас Вадим на эту реплику спикирует)? Просто в решающий момент оказалось, что у него были, извините, balls. У Красса в гипотетической Испании-82 были ровно те же предпосылки для успеха, что у Помпея в 83 в Пицене - клиенты, знамя (сторона, за которую можно встать), правота, храбрость. И никаких официальных полномочий, что характерно, тому же Помпею не понадобилось.
Ещё похожие случаи - ну вот Вам, скажем, Вентидий Басс в 43-м. Милон и Руф-48.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 22:43

Лукулл и Помпей перенесены http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7160

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 22:47

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 22:38)
Молодым (т.е. отчаянным) и решительным в гражданскую войну, бывает, везёт. "Смелость города берёт"(с). Почему Помпей смог с нуля стать реальной фигурой (ой, счас Вадим на эту реплику спикирует)? Просто в решающий момент оказалось, что у него были, извините, balls. У Красса в гипотетической Испании-82 были ровно те же предпосылки для успеха, что у Помпея в 83 в Пицене - клиенты, знамя (сторона, за которую можно встать), правота, храбрость. И никаких официальных полномочий, что характерно, тому же Помпею не понадобилось.
Ещё похожие случаи - ну вот Вам, скажем, Вентидий Басс в 43-м. Милон и Руф-48.
*



Нет, ну в итоге и Красс стал самостоятельной фигурой, но Помпей ведь играл в лагере Суллы, какой же он был самостоятельный? Помпей же не играл за себя, он ведь искал к кому примкнуть, марианцы его не приняли, он ушел к Сулле, где и получил полномочия. Но сам же он не играл, как самостоятельная фигура. На мой взгляд, тут разница в том, что у Помпея изначально выбор был. А у Красса нет. А какое у Красса было знамя, за которое вставать, если он уходил от Суллы? Против всех? С клиентами немного путаюсь пока, подскажите, у Красса в Испании было столько же клиентов, что и у Помпея в Пицене? Правда, не знаю, подскажите, пожалуйста.

Я так понимаю, что даже если бы гипотетически Красс начал как Помпей ему и продолжать пришлось бы также, т.е. искать ту партию, к которой надо примкнуть. Но у Красса этот выбор вообще не стоял.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 22:47

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 20:59)
Не думаю, что обязательно так, зависело от конкретной обстановки. Возможно, в тех конкретных обстоятельствах (ну вот представьте, что у Суллы в лагере эпидемия, солдатам три месяца не плачено, два легиона на фуражировке и два дня от них ни слуху ни духу, конница куда-то растворяется и вот-вот вся перебежит, по лагерю ходят слухи, что марианцы набрали 25 легионов и уже близко, и отправить из лагеря в такой ситуации с молодым легатом отряд - значит с большой вероятностью этот отряд потерять) Сулла, как в анекдоте про кончившиеся патроны, на самом деле имел в виду как раз "Ты же коммунист, Сидоров!"
*


Если бы Сулла имел это в виду, то он сказал бы нечто иное, например, следующее: "Наше дело в опасности, враг подступает, положение критическое. Сегодня я лишен возможности дать тебе подкрепление и могу рассчитывать только на твою отвагу и доблести. Пусть тебе послужат охраной..." и далее по тексту.
Плутарх же дает совершенно иной контекст: "Сулла же, разгневавшись на него, резко ответил: «Я даю тебе в провожатые твоего отца, брата, друзей, родных — за них, незаконно и без вины казненных, я мщу убийцам!». Получив такую отповедь, Красс, задетый за живое, тотчас же отправился". Мол, я тут мщу за твоих близких, а ты труса празднуешь.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 22:49

QUOTE(Quintus Hortensius @ Mar 2 2009, 21:03)
Вот эта вся крассовская бредятина и идет, имхо, от Помпея - зависть бешеная и в итоге крышу совсем сорвало уже.
*


Честно говоря, я не считаю, что Красс был сдвинут на почве Помпея. У Красса были серьезные причины не любить Помпея и опасаться его, но в общем и целом он воспринимал действительность адекватно.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 22:50

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 21:38)
Когда Красс уехал из провинции был то ли 84, то ли начало 83, а зимой 83/82 дела у марианцев были уже совсем другие и перспектив в Испании для сулланца было куда больше.
*


Если бы Красс приехал в Испанию после встречи с Суллой, то его наверняка спросили бы "Где твои полномочия?"

Автор: Aelia Mar 2 2009, 22:51

QUOTE(VadimVR @ Mar 2 2009, 21:40)
да Вы что? вы что все серьезно что-ли? где обвинения? да ну вапще ))
не было такого...НЕ БЫЛО

дайте почитать что-то кроме жизнеописаний плутарха ... эту галиматью вообще нельзя воспринимать серьезно )))
*



Если Вам не нравятся жизнеописания, то обсуждать этот эпизод вообще не имеет смысла. Считайте, что у Суллы с Крассом вообще не было такого разговора.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 23:00

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 22:48)
Если бы Сулла имел это в виду, то он сказал бы нечто иное, например, следующее: "Наше дело в опасности, враг подступает, положение критическое. Сегодня я лишен возможности дать тебе подкрепление и могу рассчитывать только на твою отвагу и доблести. Пусть тебе послужат охраной..." и далее по тексту.
Плутарх же дает совершенно иной контекст: "Сулла же, разгневавшись на него, резко ответил: «Я даю тебе в провожатые твоего отца, брата, друзей, родных — за них, незаконно и без вины казненных, я мщу убийцам!». Получив такую отповедь, Красс, задетый за живое, тотчас же отправился". Мол, я тут мщу за твоих близких, а ты труса празднуешь.
*



Ну, Вы уж Сулле хотите отказать в праве на эмоции? Вот уж если и был в римской истории не робот, а человек непосредственный и не скованный рамками "пристойности", так это Луций Корнелий. Предложенную Вами реплику мог бы выдать... даже не Помпей... вот Лукулл, пожалуй, антипод Суллы. Дела могли обстоять как-то типа так, как я фантазирую, а Сулла при этом мог разгневаться на Красса, что он этого не понимает, например.

В реальности оно наверняка было что-то где-то посередине между Вашей с Эмилией и нашей с Вадимом версией - Сулла был всегда не прочь, конечно, покрасоваться перед софитами истории, но данный конкретный повод для этого он нашёл ХОРОШИЙ. smile.gif

Автор: Aelia Mar 2 2009, 23:01

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 21:45)
А Вам не кажется, что у Суллы как единственного императора, который реально противостоял марианскому режиму, который спас и спасал, давая укрытие под защитой своих легионов, как бы не большинство оптиматов, на котором фактически держалось ещё и в 83 всё анти-марианское сопротивление (ну Метелл, ну Помпей, да, но без Суллы их бы раздавили), который сам пострадал от марианского режима (семья, имущество), которого объявили вне закона за свержение режима популяров и против которого дважды отправляли войска из Рима, к которому подсылали убийц (Фимбрия) определённые моральные права читать мораль тем, единственная надежда и спасение которых в нём и заключались, и которые сами себя не спасли в 86 (да прими они банально армию Страбона - тот же Красс...), таки были?
*


Красс сделал, что было в его силах. Он к Метеллу не с пустыми руками пришел, он привел войско. Решение об армии Страбона от Красса не зависело; этих солдат мог принять только тот, к кому они бы сами захотели, а Крассу они своих услуг не предлагали. Я не вижу, в чем Сулла мог его упрекнуть.
В любом случае, Пульх, я не верю, что Сулла действительно был разгневан самим желанием Красса получить охрану. Я не верю, что Сулла искренне счел эту просьбу неподобающей или трусливой. Сулла не видел в охране как таковой ничего дурного. Его просто разозлил сам тот факт, что какой-то юнец допекает его своими просьбами, удовлетворить которые он не имеет возможности, и он ответил так, чтобы этому юнцу тоже стало неприятно.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 23:03

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 22:51)
Если бы Красс приехал в Испанию после встречи с Суллой, то его наверняка спросили бы "Где твои полномочия?"
*



Ны дык легатом-то его Сулла всяко назначил и солдат набирать дал поручение/полномочия. Соответствующий приказ за печатью как минимум у Красса бы нашёлся. А дальше - как в фильме "Начальник Чукотки" - Приказ № 1 "Временно считать меня товарищем Зюкиным." smile.gif

Автор: Aelia Mar 2 2009, 23:05

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 22:09)
Эмилия, ну разные же ситуации у Суллы и Красса! Сулла себя защищал не "от" а "для" - для успеха дела. И "для" же успеха дела Красс был должен жизнью рисковать. "Плыть необходимо, а жить не необходимо"(с) - и у Цезаря, и у Помпея были такие ситуации, когда они сами себе говорили то, что сказал Крассу Сулла, это война просто, чего тут аморального-то? Ну сберёг бы Красс свою драгоценную жизнь ценой поражения оптиматов, ну и потерял бы её через полгода всё равно. Т.е. здесь нет общего для них критерия, поэтому и сравнивать их невозможно по-моему.
*


Сулла не сказал Крассу: я не могу дать тебе охрану, потому что это опасно для нашего общего дела. Он сказал: я не дам тебе охрану, потому что тебе охрана в принципе не нужна (подразумевается: а если ты считаешь иначе, то ты трус).

Автор: Aelia Mar 2 2009, 23:05

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:04)
Ны дык легатом-то его Сулла всяко назначил и солдат набирать дал поручение/полномочия. Соответствующий приказ за печатью как минимум у Красса бы нашёлся. А дальше - как в фильме "Начальник Чукотки" - Приказ № 1 "Временно считать меня товарищем Зюкиным." smile.gif
*


Где марсы и где Испания. В Испанию Сулла другого человека послал.

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 23:07

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:01)
Ну, Вы уж Сулле хотите отказать в праве на эмоции? Вот уж если и был в римской истории не робот, а человек непосредственный и не скованный рамками "пристойности", так это Луций Корнелий. Предложенную Вами реплику мог бы выдать... даже не Помпей... вот Лукулл, пожалуй, антипод Суллы. Дела могли обстоять как-то типа так, как я фантазирую, а Сулла при этом мог разгневаться на Красса, что он этого не понимает, например.

В реальности оно наверняка было что-то где-то посередине между Вашей с Эмилией и нашей с Вадимом версией - Сулла был всегда не прочь, конечно, покрасоваться перед софитами истории, но данный конкретный повод для этого он нашёл ХОРОШИЙ. smile.gif
*


Вот в том-то и дело, на что Сулле было раздражаться? Ничего плохого Красс ему не сделал. И в охране Сулла явно не видел ничего такого плохого, чего он вдруг разгневался? Потому что не мог дать солдат и надо было этому мальчишке сказать что-то такое, чтобы ему стало противно и неприятно, просто потому что настроение у Суллы было плохое?

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:04)
Ны дык легатом-то его Сулла всяко назначил и солдат набирать дал поручение/полномочия. Соответствующий приказ за печатью как минимум у Красса бы нашёлся. А дальше - как в фильме "Начальник Чукотки" - Приказ № 1 "Временно считать меня товарищем Зюкиным." smile.gif
*


Что-то слабо верится, что его стали бы считать временно товарищем Зюкиным. Да и вообще, странно как-то, он уходит от Суллы, обидевшись и набирает войска по полномочиям данным Суллой же.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 23:08

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 23:06)
Где марсы и где Испания. В Испанию Сулла другого человека послал.
*



В 83?

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 23:11

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 23:02)
Его просто разозлил сам тот факт, что какой-то юнец допекает его своими просьбами, удовлетворить которые он не имеет возможности, и он ответил так, чтобы этому юнцу тоже стало неприятно.
*



Ну да, так и есть! Это именно то, за что мы его с Вадимом хвалим, называя удачной воспитательной мерой! biggrin.gif А то, видимо, Крассу показалось, что с прибытием к Сулле он "в сказку попал"™ tongue.gif

Автор: Aelia Mar 2 2009, 23:12

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 22:38)
Молодым (т.е. отчаянным) и решительным в гражданскую войну, бывает, везёт. "Смелость города берёт"(с). Почему Помпей смог с нуля стать реальной фигурой (ой, счас Вадим на эту реплику спикирует)? Просто в решающий момент оказалось, что у него были, извините, balls. У Красса в гипотетической Испании-82 были ровно те же предпосылки для успеха, что у Помпея в 83 в Пицене - клиенты, знамя (сторона, за которую можно встать), правота, храбрость. И никаких официальных полномочий, что характерно, тому же Помпею не понадобилось.
*



Помпей начал собирать армию в Пицене до встречи с Суллой и не имея возможности с ним встретиться. В Италии тогда не было никакой сулланской власти. Красс должен был бы отправиться в Испанию в неясном статусе уже после того, как послужил Сулле, и практически одновременно с ним туда отправился бы сулланский наместник. Я думаю, что позиция Красса в этом случае вызвала бы большое недоумение.


QUOTE
Ещё похожие случаи - ну вот Вам, скажем, Вентидий Басс в 43-м. Милон и Руф-48.

Вентидий Басс и Целий были по крайней мере преторами (Басс еще и выступал за Антония, который имел очень неплохие правовые обоснования), а Милону особо нечего было терять.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 23:12

QUOTE(Aemilia @ Mar 2 2009, 23:08)
Да и вообще, странно как-то, он уходит от Суллы, обидевшись и набирает войска по полномочиям данным Суллой же.
*



Ага, так я и говорю, Красс не обиделся, а Вы за него обиделись.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 23:16

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 23:13)
а Милону особо нечего было терять.
*


А чего было терять Крассу, который, по Вашей версии, с Метеллом рассорился, к Помпею идти не хотел, а на Суллу должен был смертельно обидеться? wink.gif

Автор: Aelia Mar 2 2009, 23:16

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:01)
Ну, Вы уж Сулле хотите отказать в праве на эмоции? Вот уж если и был в римской истории не робот, а человек непосредственный и не скованный рамками "пристойности", так это Луций Корнелий. Предложенную Вами реплику мог бы выдать... даже не Помпей... вот Лукулл, пожалуй, антипод Суллы. Дела могли обстоять как-то типа так, как я фантазирую, а Сулла при этом мог разгневаться на Красса, что он этого не понимает, например.

В реальности оно наверняка было что-то где-то посередине между Вашей с Эмилией и нашей с Вадимом версией - Сулла был всегда не прочь, конечно, покрасоваться перед софитами истории, но данный конкретный повод для этого он нашёл ХОРОШИЙ. smile.gif
*



Я не отказываю Сулле в праве на эмоции, но я слабо верю, что в данном конкретном случае он действительно испытывал именно те эмоции, о которых сказал. Не вижу повода.

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 23:18

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:12)
Ну да, так и есть! Это именно то, за что мы его с Вадимом хвалим, называя удачной воспитательной мерой!  biggrin.gif  А то, видимо, Крассу показалось, что с прибытием к Сулле он "в сказку попал"™  tongue.gif
*


Ничего удачного в такой воспитательной мере, как называние человека трусом в такой форме. Это просто противно, тем более, что простите за банальность, кто бы говорил, но не Сулла. Нечего было выпендриваться, мог нормально сказать: Солдат нет, наше дело зависит от тебя, от тебя зависит сможем ли мы отомстить убийцам наших родных и близких, тебе доверено очень важное дело, помни своих родных и помни, что от тебя многое зависит, ты должен справиться. Что-то в этом роде. Думаете, такое Красса мотивировало бы меньше? Я так не думаю. Зато он не получил бы оплеуху в виду обвинения в трусости.

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:13)
Ага, так я и говорю, Красс не обиделся, а Вы за него обиделись.
*


Откуда Вы знаете, что чувствовал тогда Красс? Шла война, тут уже не до того, чтоб обидеться и уйти в угол дуться. Я думаю, что Крассу было весьма неприятно такое слышать, тем более, что и Плутарх пишет о его чувствах. Идти Крассу некуда было. Если Сулла его оскорбил, то марианцы убили отца и брата.

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 23:21

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:17)
А чего было терять Крассу, который, по Вашей версии, с Метеллом рассорился, к Помпею идти не хотел, а на Суллу должен был смертельно обидеться?  wink.gif
*


Жизнь. Возможность отомстить тем, кто убил его семью. Пульхр, Вы же сами знаете об отношении Красса к Помпею, куда бы он к нему пошел? Тем более, что Помпей все равно служил Сулле, какая разница? Не знаю правильное ли слово "обидеться"... я думаю, что это несколько другие чувства, но тут уже сложно разговаривать, это то, о чем в источниках крайне мало пишут...

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 23:26

Уф, Эмилия, с Вами мы точно можем уже смело закончить обсуждение, потому что уже зашли на второй круг, причём без привлечения дополнительных аргументов, а чисто на тех же. smile.gif Предлагаю констатировать разногласие и разойтись.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 23:32

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:09)
В 83?
*


В 83, я думаю, и Красс туда не попал бы.
Вообще я полагаю, что Красса в этой ситуации считали бы не сулланцем, а неким полководцем, гуляющим сам по себе (и, кстати, проявившим неповиновение Сулле), а добиться в Испании чего-то существенного только за счет личного авторитета он вряд ли смог бы.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 23:35

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:12)
Ну да, так и есть! Это именно то, за что мы его с Вадимом хвалим, называя удачной воспитательной мерой!  biggrin.gif  А то, видимо, Крассу показалось, что с прибытием к Сулле он "в сказку попал"™  tongue.gif
*


Вот я с того и начинала, что Сулла не был сторонником воспитания личным примером...
Разозлился Сулла фактически на собственную слабость, а крайним оказался Красс.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 23:38

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 23:33)
В 83, я думаю, и Красс туда не попал бы.
Вообще я полагаю, что Красса в этой ситуации считали бы не сулланцем, а неким полководцем, гуляющим сам по себе (и, кстати, проявившим неповиновение Сулле), а добиться в Испании чего-то существенного только за счет личного авторитета он вряд ли смог бы.
*


Ну, если бы не побоялся плыть зимой - попал бы.
До того, как его бы начали считать гуляющим сам по себе, прошло бы какое-то время - Сулла вряд ли бы в первую очередь стал посылать в Испанию опровержения, мол, этот мой легат - он нехороший легат, не слушайтесь его. То есть 2-3 месяца в роли главного сулланца в Испании у Красса были бы практически железно, а может, и больше.
А то, чего бы он добился, сильно бы зависело от исхода первых военных столкновений. Испанцы по-моему за победителем охотно бы пошли - того же Сертория они позвали за харизму во многом, а здесь волну их недовольства мог бы и Красс оседлать, если бы подсуетился, ну и если бы повезло.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 23:40

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:17)
А чего было терять Крассу, который, по Вашей версии, с Метеллом рассорился, к Помпею идти не хотел, а на Суллу должен был смертельно обидеться?  wink.gif
*


Где я говорила, что Красс на Суллу смертельно обиделся? Естественно это не тот повод, чтобы хлопать дверью и уходить. По сравнению с убийством отца и брата это сущие пустяки. А Испанию-то Вы все равно предлагаете отвоевывать для того самого Суллы.
Меня в этой ситуации больше занимает не эмоциональная реакция Красса, а характер Суллы, психологическая атмосфера в его штабе и место Красса в нем.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 23:40

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 23:36)
Вот я с того и начинала, что Сулла не был сторонником воспитания личным примером...
Разозлился Сулла фактически на собственную слабость, а крайним оказался Красс.
*



А слабость Суллы имела причиной нерешительность, в том числе, покойных родственников Красса... так, предлагаю и Вам расходиться за исчерпанностью (с моей стороны - уж точно) новых аргументов. smile.gif

Автор: Aelia Mar 2 2009, 23:44

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:39)
Ну, если бы не побоялся плыть зимой - попал бы.
До того, как его бы начали считать гуляющим сам по себе, прошло бы какое-то время - Сулла вряд ли бы в первую очередь стал посылать в Испанию опровержения, мол, этот мой легат - он нехороший легат, не слушайтесь его. То есть 2-3 месяца в роли главного сулланца в Испании у Красса были бы практически железно, а может, и больше.
А то, чего бы он добился, сильно бы зависело от исхода первых военных столкновений. Испанцы по-моему за победителем охотно бы пошли - того же Сертория они позвали за харизму во многом, а здесь волну их недовольства мог бы и Красс оседлать, если бы подсуетился, ну и если бы повезло.
*


Я все же думаю, что отсутствие мандата в ситуации, когда он должен быть, само по себе достаточно красноречиво и многих притормозило бы. Кроме того, клиентская база не бесконечна. Красс и так уже набрал в Испании одно войско, совсем не факт, что он так легко набрал бы еще одно.

Автор: Aemilia Mar 2 2009, 23:45

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:41)
А слабость Суллы имела причиной нерешительность, в том числе, покойных родственников Красса...
*


И часовню тоже они разрушили...

Если серьезно, то похоже, что Сулла действительно рассердился из-за каких-то своих личных комплексов, за что досталось Крассу. Тут дело даже не обидеться за Красса, а в том, что это просто штрих к портрету Суллы и как человека и как руководителя.

Автор: Aelia Mar 2 2009, 23:50

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:41)
А слабость Суллы имела причиной нерешительность, в том числе, покойных родственников Красса... так, предлагаю и Вам расходиться за исчерпанностью (с моей стороны - уж точно) новых аргументов. smile.gif
*


Красс-старший, по-моему, как раз был "ястребом". У Грания Лициниана текст отрывочный, но смысл, по-моему, такой: "Metellus led his army against Cinna, but his soldiers suddenly seized all the standards and with a loud cry greeted the army of Cinna, who greeted them back. Alarmed by this turn of events, Metellus led his army away, and was amongst the first to say that an envoy should be sent to Cinna to discuss peace. On his return Crassus pressed for a battle, and advised Metellus that he .... "

Конечно, Сулла мог бы сказать, что Крассу следовало сместить своего командира Метелла и занять его место, но я не готова разделить его возмущение.
Да и вряд ли Сулла сказал бы это в 83 г.

Автор: Pulcher Mar 2 2009, 23:51

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 23:45)
Я все же думаю, что отсутствие мандата в ситуации, когда он должен быть, само по себе достаточно красноречиво и многих притормозило бы. Кроме того, клиентская база не бесконечна. Красс и так уже набрал в Испании одно войско, совсем не факт, что он так легко набрал бы еще одно.
*



Да ладно, такая уж проблема подделать мандат? Испанцы, что ли, печать Суллы вообще видели?
Ну вроде как те пресловутые три (??) тысячи, перешедшие в Африке на сторону Сертория, были набраны тем же клиентом Красса, который его и прятал. А три тысячи, судя по задействованным в "первой войне" Серторием в Испаии силам, там и тогда играли...

Автор: Aelia Mar 3 2009, 00:02

QUOTE(Pulcher @ Mar 2 2009, 23:52)
Да ладно, такая уж проблема подделать мандат? Испанцы, что ли, печать Суллы вообще видели?
*



Очень хорошее начало деятельности. Помпей-то в своем Пицене печатей Суллы не подделывал.
QUOTE
Ну вроде как те пресловутые три (??) тысячи, перешедшие в Африке на сторону Сертория, были набраны тем же клиентом Красса, который его и прятал. А три тысячи, судя по задействованным в "первой войне" Серторием в Испаии силам, там и тогда играли...

Во-первых, откуда взялась цифра в три тысячи, так и осталось невыясненным: в источниках мы ее не нашли. По подсчетам Леона там было не более 1000 (или много погибло в сражении). Во-вторых, Пакциан-то как раз имел поручение от Суллы.

Автор: Pulcher Mar 3 2009, 00:08

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2009, 00:03)
Очень хорошее начало деятельности. Помпей-то в своем Пицене печатей Суллы не подделывал.

Во-первых, откуда взялась цифра в три тысячи, так и осталось невыясненным: в источниках мы ее не нашли. По подсчетам Леона там было не более 1000 (или много погибло в сражении). Во-вторых, Пакциан-то как раз имел поручение от Суллы.
*



Ну, если вспомнить, отчего по Плутарху Сулла отдалил от себя Красса... Потом, уж в такой гипотетической ситуации грешком больше - грешком меньше... победа всё спишет, поражение всё равно Красса похоронит.

Красс тоже. smile.gif Да, в конце концов, наличие БОЛЬШОГО количества испанцев, охочих повоевать, неважно за кого, лишь бы добыча светила, никто не отменял аж до эпохи Августа.

Автор: Pulcher Mar 3 2009, 00:16

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2009, 00:03)
Помпей-то в своем Пицене печатей Суллы не подделывал.
*



Да уж, совершить государственную измену и поднять мятеж - это, конечно, мелочи по сравнению с подделкой печати. smile.gif

Автор: Quintus Hortensius Mar 3 2009, 00:28

Пульхр, насколько я помню Плутарха, Сулла обиделся на то, что Красс подделал проскрипционный список. Так, нет?

Автор: Aelia Mar 3 2009, 09:42

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 00:09)
Ну, если вспомнить, отчего по Плутарху Сулла отдалил от себя Красса... Потом, уж в такой гипотетической ситуации грешком больше - грешком меньше... победа всё спишет, поражение всё равно Красса похоронит.
*



Что должна списать победа? Вот предположим, собирает Красс армию, ну пусть три тысячи. Предположим, успешно прогоняет Сертория. А потом в Испанию приходит Гай Анний с двумя легионами и говорит: теперь я здесь наместник. В лучшем случае, он поблагодарит Красса за услуги, а в худшем еще и предложит войско распустить или передать себе. И что Крассу делать - воевать с этим Аннием? Как Серторию?
QUOTE
Красс тоже. smile.gif

У Красса не было поручения Суллы воевать против Сертория, а у Пакциана - было.

Автор: Aelia Mar 3 2009, 09:43

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 00:17)
Да уж, совершить государственную измену и поднять мятеж - это, конечно, мелочи по сравнению с подделкой печати. smile.gif
*


Помпей же не против Суллы поднял мятеж, а в его пользу.

А если Вы имеете в виду поведение Помпея в Африке, то у него тогда уже было собственное надежное войско.

Автор: Pulcher Mar 3 2009, 14:17

QUOTE(Quintus Hortensius @ Mar 3 2009, 00:29)
Пульхр, насколько я помню Плутарха, Сулла обиделся на то, что Красс подделал проскрипционный список. Так, нет?
*


Говорят также, что в Бруттии он кого-то внес в списки не по приказу Суллы, а из корыстных побуждений и что возмущенный этим Сулла уже больше не пользовался его услугами ни для каких общественных дел.

Элия:
QUOTE
Что должна списать победа? Вот предположим, собирает Красс армию, ну пусть три тысячи. Предположим, успешно прогоняет Сертория. А потом в Испанию приходит Гай Анний с двумя легионами и говорит: теперь я здесь наместник. В лучшем случае, он поблагодарит Красса за услуги, а в худшем еще и предложит войско распустить или передать себе. И что Крассу делать - воевать с этим Аннием? Как Серторию?


Победа должна списать мелкие нарушения при выборе театра военных действий.
По-моему уж всяко не воевать, а согласовать порядок окончания миссии Красса в Испании - оплату и роспуск армии, признание распоряжений Красса, и т.д., а потом ехать в Рим и сдавать отчёт Сулле о своих действиях как легата. Деньги там, ценности всякие, пленных, документы. Ну и скромно ожидать заслуженных наград и почестей, а возможно и новых назначений.
А как Вы представляете цели Красса? Зачем ему вообще воевать против сулланцев в этой ситуации?

QUOTE
У Красса не было поручения Суллы воевать против Сертория, а у Пакциана - было.

Мы говорим о первом периоде войны, когда у Красса такое поручение, считайте, будет. А дальше - у войны своя логика, тут важнее, чтобы Красс выбрал правильную стратегию. Сертория во второй раз никто не назначал, и не в полномочиях там было дело.

QUOTE
Помпей же не против Суллы поднял мятеж, а в его пользу.

Так и Красс будет действовать в качестве легата Суллы, в его пользу. Подделка - нарушение закона, которое ему позволит начать эту деятельность, как Помпею - мятеж.

Автор: Pulcher Mar 3 2009, 14:54

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2009, 09:43)
Что должна списать победа? Вот предположим, собирает Красс армию, ну пусть три тысячи. Предположим, успешно прогоняет Сертория.
*



Три тысячи - это так, для начала. Если Красс реально прогонит Сертория (в РИ у Сертория в 81 было 9 000 солдат, если не ошибаюсь), к концу такой войны у него будет как раз легиона 2 минимум "под ружьём" (ну то есть когорт 10 римских граждан и когорт 20 испанцев наверное).

Автор: Aelia Mar 3 2009, 15:16

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 14:18)
Победа должна списать мелкие нарушения при выборе театра военных действий.
По-моему уж всяко не воевать, а согласовать порядок окончания миссии Красса в Испании - оплату и роспуск армии, признание распоряжений Красса, и т.д., а потом ехать в Рим и сдавать отчёт Сулле о своих действиях как легата. Деньги там, ценности всякие, пленных, документы. Ну и скромно ожидать заслуженных наград и почестей, а возможно и новых назначений.

А Сулла примет самостийного Красса (без армии) с распростертыми объятьями. Вот уж не думаю. Пример Офеллы меня не впечатляет.
И совершенно не факт, что тот же самый Анний будет так любезен, что согласится принять провинцию на условиях Красса.

QUOTE
А как Вы представляете цели Красса? Зачем ему вообще воевать против сулланцев в этой ситуации?


Я - никак не представляю, я думаю, что предполагаемая испанская кампания Красса не имеет особого смысла. Это направление действий можно рассматривать как возможное, но не как рекомендуемое.
Рассуждая теоретически, цель этой кампании для Красса должна быть в том, чтобы приобрести независимый от Суллы источник влияния. Но если он сдаст провинцию и распустит войско по требованию сулланского наместника и вернется в Рим на милость Суллы (после того, как подделал документы и самовольно отправился в провинцию), вряд ли его влияние будет так уж велико, чтобы окупить все предшествующие издержки.
Вариант "воевать с Аннием" я предложила на тот случай, если Анний откажется выполнить условия Красса.
QUOTE
Мы говорим о первом периоде войны, когда у Красса такое поручение, считайте, будет.


Откуда оно у него будет? Я что-то пропустила.

QUOTE
Сертория во второй раз никто не назначал, и не в полномочиях там было дело.


Зачем его второй раз назначать? Серторий представлял в Испании марианское правительство, которое, насколько помню, не давало ему преемника.

QUOTE
Так и Красс будет действовать в качестве легата Суллы, в его пользу. Подделка - нарушение закона, которое ему позволит начать эту деятельность, как Помпею - мятеж.
*


Если Красс действительно действует в пользу Суллы, то у него должен быть мандат Суллы - именно на то задание, которое он выполняет. В начале своей предполагаемой самовольной деятельности Красс территориально находится не в Испании, а в Италии, под боком у Суллы, и не может сослаться на то, что в отсутствие командования вынужден действовать по своему усмотрению. Если бы Сулла хотел отправить его в Испанию, то и отправил бы, а раз не отправил - значит и не хотел. Если Красс вынужден подделывать официальные документы, значит, он действует в свою собственную пользу и Сулле не подчиняется.

Аналогия с подделкой проскрипционного списка здесь не проходит. Подделывая его, Красс наверняка рассчитывал на то, что это останется незамеченным. Учитывая масштаб казней, такой расчет имел основания. Но он никак не мог рассчитывать, что Сулла не заметит его самопровозглашенное наместничество. Сулла, наверное, не страдал провалами в памяти и прекрасно знал, посылал он Красса в Испанию или нет.

Автор: Aelia Mar 3 2009, 15:18

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 14:55)
в РИ у Сертория в 81 было 9 000 солдат, если не ошибаюсь
*


Из которых шесть тысяч таинственным образом испарились...

Автор: Pulcher Mar 3 2009, 15:26

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2009, 15:17)
А Сулла примет самостийного Красса (без армии) с распростертыми объятьями. Вот уж не думаю. Пример Офеллы меня не впечатляет.
*



Самостийного Помпея Сулла принимал в объятья дважды - в 83 и 80 (ну после Африки, в общем). Может, ему, конечно, Помпей так сильно нравился, но по-моему Сулла просто был прагматик, а не идеалист, и в определённых рамках был готов хоть с чёртом договариваться, если, конечно, чёрт не был его личный враг. Уж во всяком случае чисто из-за амбиций гражданскую войну с тем же Помпеем в 80 он развязывать не стал.

Офелле было прямо сказано "не лезь", и он так же прямо это указание игнорировал. В нашем гипотетическом случае Красс "просто" проявляет излишнюю самостоятельность, но с хорошими результатами - за что тут на него собак спускать? Вот уж Красс (даже этот, гиптотетический) в амбицию полезть по-моему способен куда меньше, чем тот же Помпей - может, он и триумфа не попросит.

Автор: VadimVR Mar 3 2009, 15:48

так уж устроено, что молодые люди в начале карьеры ищут себе покровителей (всегда так было, так есть и сейчас)
но разве мог красс, если бы он ушел от суллы и самостоятельно, пусть даже успешно, воевал в испании, каким-то образом рассчитывать на покровительство суллы в дальнейшем? нет! почему?
потому что никакими подвигами свой строптивый нрав загладить уже будет нельзя... ведь уже очевидна его неадекватность и неполезность не просто делу, а конкретному покровителю
при этом потерять расположение суллы, предварительно поругавшись с метеллом - по-моему, это не очень-то мудро... по-меньшей мере

между тем, красс не только похоже не вызывал никакого такого особого гнева вождя поначалу, а, всего скорее, заслужил определенное расположение ...
за храбрость, за инициативность и преданность
по-крайней мере, у коллинских ворот молодой красс оказался вместе с суллой и ему доверили решение очень важной задачи... правый фланг - это ведь наступательный фланг

с уважением,
Вадим

Автор: Pulcher Mar 3 2009, 16:02

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2009, 15:19)
Из которых шесть тысяч таинственным образом испарились...
*


В 82 у Карбона с Норбаном и не такие чудеса престидижиации случались. Быстрота ног, и никакого мошеннства.

Автор: Aelia Mar 3 2009, 16:54

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 15:27)
Самостийного Помпея Сулла принимал в объятья дважды - в 83 и 80 (ну после Африки, в общем).
*



Я продолжаю настаивать, что ситуация 83 г. "Помпей в Пицене" принципиально отличается от ситуации 83-82 гг. "Красс в Испании". Помпей мог начать самостоятельные действия без разрешения Суллы, ибо находился в Италии (тогда как Сулла был на Востоке), был сам себе хозяин и никому не подчинялся. Точно так же и набор Крассом войска в Испании в 84 г. не мог вызвать у Суллы никаких нареканий. Кто где оказался, тот там и должен вести борьбу. В 83-82 гг. ситуация была уже иной: Сулла пришел в Италию, а Красс пришел к Сулле; теперь он играет в его команде и должен выполнять его указания. Если Красс хочет в Испанию, он должен получить поручение Суллы, и никак иначе.
И даже в Африке Помпей находился не по своим личным делам, а с официальным поручением Суллы, в любом случае это более прочная позиция. Да, там он не подчинился Сулле, но у него имелось хорошее войско. А Крассу, по-Вашему, придется проявлять самостийность уже на том этапе, когда войска у него толком и нет.

QUOTE
Офелле было прямо сказано "не лезь", и он так же прямо это указание игнорировал. В нашем гипотетическом случае Красс "просто" проявляет излишнюю самостоятельность, но с хорошими результатами - за что тут на него собак спускать?


А разве Красс у Суллы так и болтался в Италии без дела и не имел никаких порученных ему заданий? По-моему, для того, чтобы попасть в Испанию, ему фактически нужно было дезертировать.
Красс не "просто" проявляется самостоятельность, Вы ему предлагаете подделать печать Суллы. Я думаю, что в глазах Суллы это не шуточки.

Автор: Aelia Mar 3 2009, 16:55

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 16:03)
В 82 у Карбона с Норбаном и не такие чудеса престидижиации случались. Быстрота ног, и никакого мошеннства.
*


В общем, одно из двух: либо испарившееся испанское войско Ливия Салинатора было маленьким, либо большим, но плохим.

Автор: Aelia Mar 3 2009, 16:55

QUOTE(VadimVR @ Mar 3 2009, 15:49)
так уж устроено, что молодые люди в начале карьеры ищут себе покровителей (всегда так было, так есть и сейчас)
но разве мог красс, если бы он ушел от суллы и самостоятельно, пусть даже успешно, воевал в испании, каким-то образом рассчитывать на покровительство суллы в дальнейшем? нет! почему?
потому что никакими подвигами свой строптивый нрав загладить уже будет нельзя... ведь уже очевидна его неадекватность и неполезность не просто делу, а конкретному покровителю
при этом потерять расположение суллы, предварительно поругавшись с метеллом - по-моему, это не очень-то мудро... по-меньшей мере
*


Согласна с Вами, Вадим.

Автор: Pulcher Mar 3 2009, 17:05

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2009, 15:17)
Я - никак не представляю, я думаю, что предполагаемая испанская кампания Красса не имеет особого смысла. Это направление действий можно рассматривать как возможное, но не как рекомендуемое.
Рассуждая теоретически, цель этой кампании для Красса должна быть в том, чтобы приобрести независимый от Суллы источник влияния. Но если он сдаст провинцию и распустит войско по требованию сулланского наместника и вернется в Рим на милость Суллы (после того, как подделал документы и самовольно отправился в провинцию), вряд ли его влияние будет так уж велико, чтобы окупить все предшествующие издержки.
Вариант "воевать с Аннием"  я предложила на тот случай, если Анний откажется выполнить условия Красса.
*



В принципе на этом можно закончить, наверное - я хотел Вас убедить в том, что альтернативы у Красса в 83 были, хотя и, конечно, не безусловно лучшие, не знаю, насколько убедил, но что мог сделал. smile.gif

Если Красс распустит войска и привезёт Сулле деньги/пленных, я думаю, его заслуги будут оценены, а непослушание - предано забвению и он будет принят не в ближний круг, но в, гм, сподвижники, наравне со, скажем, Катилиной. Консулом он не станет и триумф не получит - ну так он и в РИ за серию самостоятельных побед и Коллинские ворота этого не получил.

Автор: Pulcher Mar 3 2009, 17:12

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2009, 16:56)
В общем, одно из двух: либо испарившееся испанское войско Ливия Салинатора было маленьким, либо большим, но плохим.
*



Паки и паки напоминаю и привожу в пример Валериевых солдат - великолепную армию, не знавшую поражений, которая отличалась, однако, изрядным своенравием, так что в итоге просто ушла от полководца. Тут много от чего итог (разбежались - не разбежались) зависит. С тем "плохая" армия или "хорошая" по боеспособности это не всегда прямо коррелирует. Зелёные италийские новобранцы в 49 не дожидаясь первого "выстрела" сдавались Цезарю, и в том же 49 насмерть дрались уже под его знамёнами с Юбой.

Автор: VadimVR Mar 3 2009, 17:24

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 18:06)
Консулом он не станет и триумф не получит - ну так он и в РИ за серию самостоятельных побед и Коллинские ворота этого не получил.
*



!!!!!!!! :о))))))

Автор: Pulcher Mar 3 2009, 17:40

QUOTE(VadimVR @ Mar 3 2009, 17:25)
!!!!!!!! :о))))))
*



Всё-таки сабж был, пожалуй, при всей своей внешней готовности со всеми договариваться, человеком очень сложным (св своими какими-то внутренними целями, которыми он не был готов стратегически поступаться - только тактически отступать от них, чтобы тут же зайти с другой стороны) и, кажется, очень некомфортным как подчинённый. Собственно, ни с одним из покровителей - ни с Метеллом, ни с Суллой, он в итоге не ужился, а дальше, с самых молодых лет, был сам по себе (уже в 78! Цезарь говорит о том, что Красс играл самостоятельную игру). Да и команды своей он сильной создать не смог - его явно привлекали в качестве агентов сильные личности (Цезарь, Катилина, Клодий), которых он не мог (и не хотел?) плотно контролировать. Т.е. его беда была скорее уж в том, что он был по натуре некомандный человек.

Автор: Aemilia Mar 3 2009, 22:12

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 17:06)
Если Красс распустит войска и привезёт Сулле деньги/пленных, я думаю, его заслуги будут оценены, а непослушание - предано забвению и он будет принят не в ближний круг, но в, гм, сподвижники, наравне со, скажем, Катилиной. Консулом он не станет и триумф не получит - ну так он и в РИ за серию самостоятельных побед и Коллинские ворота этого не получил.
*


Я не думаю, что в этом случае заслуги Красса могли бы быть оценены, потому что ему явно пришлось бы идти против указаний Суллы. Вряд ли Сулле бы это понравилось. Триумф он не получил за то, что выиграл битву у Коллинских ворот по наказу Суллы. А если бы действовал без приказа, то я не думаю, что Сулла бы это одобрил.

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 17:41)
Да и команды своей он сильной создать не смог - его явно привлекали в качестве агентов сильные личности (Цезарь, Катилина, Клодий), которых он не мог (и не хотел?) плотно контролировать. Т.е. его беда была скорее уж в том, что он был по натуре некомандный человек.
*


Возможно, Крассу просто было удобно работать именно с такими людьми, которых не нужно плотно контролировать, которые могут сами ориентироваться в ситуации и действовать без того, чтобы постоянно приходить за указаниями.
Насчет командного игрока... с Помпеем понятно было, что Красс не сыграется до конца, но в целом, как мне кажется, в триумвирате Красс играл когда надо в команде. Возможно, при наличии необходимости он умел играть в команде, просто не хотел или не видел острой в этом потребности. У меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление.

Автор: Aelia Mar 3 2009, 22:17

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 17:06)
В принципе на этом можно закончить, наверное - я хотел Вас убедить в том, что альтернативы у Красса в 83 были, хотя и, конечно, не безусловно лучшие, не знаю, насколько убедил, но что мог сделал. smile.gif

Если Красс распустит войска и привезёт Сулле деньги/пленных, я думаю, его заслуги будут оценены, а непослушание - предано забвению и он будет принят не в ближний круг, но в, гм, сподвижники, наравне со, скажем, Катилиной. Консулом он не станет и триумф не получит - ну так он и в РИ за серию самостоятельных побед и Коллинские ворота этого не получил.
*



Честно говоря, мне кажется, что эта альтернатива - мнимая. Я не вижу существенного выигрыша Красса при такой стратегии. И все равно он работает на Суллу.

Автор: Aelia Mar 3 2009, 22:20

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 17:13)
Паки и паки напоминаю и привожу в пример Валериевых солдат - великолепную армию, не знавшую поражений, которая отличалась, однако, изрядным своенравием, так что в итоге просто ушла от полководца. Тут много от чего итог (разбежались - не разбежались) зависит. С тем "плохая" армия или "хорошая" по боеспособности это не всегда прямо коррелирует.
*


Однако я думаю, что армия Ливия, сколько бы она ни составляла, натурально разбежалась, ибо никаких признаков ее дальнейшего существования я не наблюдаю. Валерианцы еще очень долго существовали как единое целое.
QUOTE
Зелёные италийские новобранцы в 49 не дожидаясь первого "выстрела" сдавались Цезарю, и в том же 49 насмерть дрались уже под его знамёнами с Юбой.

Вот именно, что насмерть...


Автор: Aelia Mar 3 2009, 22:22

QUOTE(Pulcher @ Mar 3 2009, 17:41)
Всё-таки сабж был, пожалуй, при всей своей внешней готовности со всеми  договариваться, человеком очень сложным (св своими какими-то внутренними целями, которыми он не был готов стратегически поступаться - только тактически отступать от них, чтобы тут же зайти с другой стороны) и, кажется, очень некомфортным как подчинённый. Собственно, ни с одним из покровителей - ни с Метеллом, ни с Суллой, он в итоге не ужился, а дальше, с самых молодых лет, был сам по себе (уже в 78! Цезарь говорит о том, что Красс играл самостоятельную игру). Да и команды своей он сильной создать не смог - его явно привлекали в качестве агентов сильные личности (Цезарь, Катилина, Клодий), которых он не мог (и не хотел?) плотно контролировать. Т.е. его беда была скорее уж в том, что он был по натуре некомандный человек.
*



Согласна.

QUOTE
уже в 78! Цезарь говорит о том, что Красс играл самостоятельную игру

А что Вы здесь имеете в виду?

Автор: Aelia Mar 3 2009, 22:25

Помпей перенесен http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7160. smile.gif

Автор: Aelia Mar 3 2009, 22:35

QUOTE(Aemilia @ Mar 3 2009, 22:13)
Насчет командного игрока... с Помпеем понятно было, что Красс не сыграется до конца, но в целом, как мне кажется, в триумвирате Красс играл когда надо в команде. Возможно, при наличии необходимости он умел играть в команде, просто не хотел или не видел острой в этом потребности. У меня, по крайней мере, сложилось такое впечатление.
*


Если Красс не мог нормально построить отношения с Помпеем, то отсюда следует, что в триумвирате Красс работал не в команде, а конкретно с Цезарем. Это скорее можно назвать партнерством, но вряд ли командой. Вряд ли Красс рассматривал триумвират как союз, имеющий самостоятельную долгосрочную ценность; думаю, что он считал его чисто тактическим ходом.
Хотя мне кажется, что, говоря о том, что Красс не мог создать команду, Пульхр имел в виду команду подчиненных, а не равных.

Автор: Aemilia Mar 3 2009, 22:42

А, команду подчиненных, да, таких примеров, насколько я помню, не было. Насчет триумвирата... да, Красс очень не любил Помпея, но он ведь с ним все-таки работал, как в одной команде тогда, когда это было нужно. А даже если Красс считал триумвират тактическим ходом, это же все равно получилась какая-то команда, на ограниченный срок, но все-таки. Или нет? Я согласна с тем, что предпочитал Красс играть иначе, но мне кажется, что если было очень надо он умел играть в команде, уж если он с Помпеем какое-то время мог играть, которого очень не любил.

Автор: Aelia Mar 4 2009, 09:28

Если было очень надо - Красс умел договариваться. Вот это он действительно умел очень хорошо.
Но команда, как мне представляется - это все-таки нечто другое. Это объединение, которое создается для достижения каких-то долгосрочных и стратегических целей; члены такого объединения связаны общими интересами и даже, если так можно сказать, общей судьбой. Это некоторое единство, представляющее для своих членов самоценность. Я думаю, что Красс никогда не рассматривал триумвират таким образом. Возможность того, что Помпей отколется и начнет дрейфовать к оптиматам, беспокоила Красса гораздо меньше, чем Цезаря. Отколется, и черт с ним.

Автор: Pulcher Mar 4 2009, 13:47

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2009, 22:23)
А что Вы здесь имеете в виду?
*



Всё тех же пиратов. Если уже тогда Красс подчиняет людей с сам этому радуется, то он делает это для себя, а не для к-н Цетега.

Автор: Aelia Mar 4 2009, 14:03

Все-таки эпизод с пиратами обычно датируют 75 г.

Автор: Pulcher Mar 4 2009, 14:12

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2009, 22:18)
Честно говоря, мне кажется, что эта альтернатива - мнимая. Я не вижу существенного выигрыша Красса при такой стратегии. И все равно он работает на Суллу.
*


Вопрос-то изначально был в том, что злой нехороший Сулла цинично издевался над Крассом, а Красс скрипел зубами, плакал ночью в палатке, но исполнял бесчеловечные и унижающие его плебейское достоинство приказы, потому что у Красса выбора никакого не было. Ну вот, какой-то всё-таки, выходит, был.

Автор: Pulcher Mar 4 2009, 14:14

QUOTE(Aelia @ Mar 4 2009, 14:04)
Все-таки эпизод с пиратами обычно датируют 75 г.
*


И это тоже очень рано. И то, что в Лепидианской войне Красс ни на одной стороне не отметился, характерно. (Мне лично из таких пробелов всего интереснее, что мы Красса не видим в судьбоносном 67 совсем.)

Автор: Pulcher Mar 4 2009, 14:33

QUOTE(Aelia @ Mar 3 2009, 22:23)
Согласна.
*



Мне кажется, ещё 50 лет назад он бы с такой позицией добился гораздо бОльших успехов. А с 70-х пришло время "пирамидальных", протомонархических структур. Построенные "по-старому" партии Красса, Катула и Катона в борьбе с ними каждый раз проигрывали, а партии "нового типа" - вождистские, "цезаристские", Помпея и Цезаря, почти каждый раз выигрывали.

Автор: Aelia Mar 4 2009, 14:39

QUOTE(Pulcher @ Mar 4 2009, 14:13)
Вопрос-то изначально был в том, что злой нехороший Сулла цинично издевался над Крассом, а Красс скрипел зубами, плакал ночью в палатке, но исполнял бесчеловечные и унижающие его плебейское достоинство приказы, потому что у Красса выбора никакого не было. Ну вот, какой-то всё-таки, выходит, был.
*


Мои слова о том, что у Красса не было реального выбора, были ответом на Ваши слова о том, что никто из молодежи Суллу не подставил. Ну так и Вы тоже предлагаете ему отвоевывать Испанию для Суллы.

Автор: Pulcher Mar 4 2009, 14:50

QUOTE(Aelia @ Mar 4 2009, 14:40)
Мои слова о том, что у Красса не было реального выбора, были ответом на Ваши слова о том, что никто из молодежи Суллу не подставил. Ну так и Вы тоже предлагаете ему отвоевывать Испанию для Суллы.
*


А. Ну там я как раз имел в виду другое - не подставил как Веррес или как этот деятель, который головы принёс, Альбинован, кажется.

Автор: Pulcher Mar 4 2009, 15:20

QUOTE(Pulcher @ Mar 4 2009, 14:34)
Мне кажется, ещё 50 лет назад он бы с такой позицией добился гораздо бОльших успехов. А с 70-х пришло время "пирамидальных", протомонархических структур. Построенные "по-старому" партии Красса, Катула и Катона в борьбе с ними каждый раз проигрывали, а партии "нового типа" - вождистские, "цезаристские", Помпея и Цезаря, почти каждый раз выигрывали.
*



Партии "старого" типа не имеют "формального" лидера, есть неформальный старейшина, но он руководит исключительно силой авторитета, а участник партии - тоже влиятельные политики, которые сменяют друг друга у власти, на должностях и помогают друг другу.
Партии "нового" типа - в которых лидер постоянно у власти, имеет высокую должность, его авторитет - формальный, и подкреплён империем, а все остальные участники партии от него прямо зависят в получении должностей и ведут политику исключительно в его ин6тересах, как-то так.

Автор: Pulcher Mar 4 2009, 17:05

QUOTE(Aelia @ Mar 2 2009, 23:41)
Меня в этой ситуации больше занимает не эмоциональная реакция Красса, а характер Суллы, психологическая атмосфера в его штабе и место Красса в нем.
*



Вы знаете, это, может, прозвучит пафосно, но возможно именно это был тот самый момент, когда Сулла и его штаб превратились из разношёрстного сборища реваншистов, неудачников и искателей приключений во главе с беспринципным авантюристом в единую элиту нации, плеяду блестящих полководцев и государственных мужей во главе с национальным вождём. Когда они, набирая армию в 83, поняли, увидели, почувствовали, что в Италии они опираются не только на преданных головорезов, с которыми их связывают общие грабежи и надежда сохранить награбленное и ещё нахапать (ср. с опасениями Суллы, что в Италии его армия от него разбежится и попытками её материально к себе привязать), но и на массовую поддержку граждан, которые возлагают на них последнюю надежду на восстановление справедливости, что их дело, оказывается, правое, что за них встают против всесильного режима миллионы, что, в конце концом, им, действительно и мёртвые помогают!
Тогда они и обрели моральное право на пафос, на высокие слова и высокие цели - возродить Республику из руин революции.

Автор: Aemilia Mar 4 2009, 21:40

QUOTE(Aelia @ Mar 4 2009, 09:29)
Если было очень надо - Красс умел договариваться. Вот это он действительно умел очень хорошо.
Но команда, как мне представляется - это все-таки нечто другое. Это объединение, которое создается для достижения каких-то долгосрочных и стратегических целей; члены такого объединения связаны общими интересами и даже, если так можно сказать, общей судьбой. Это некоторое единство, представляющее для своих членов самоценность. Я думаю, что Красс никогда не рассматривал триумвират таким образом. Возможность того, что Помпей отколется и начнет дрейфовать к оптиматам, беспокоила Красса гораздо меньше, чем Цезаря. Отколется, и черт с ним.
*


Да, ты права. Я просто имела в виду, что Красс если надо вполне умел сыграться с кем нужно. Договориться. Но играть он действительно предпочитал не в команде.

QUOTE(Pulcher @ Mar 4 2009, 14:13)
Вопрос-то изначально был в том, что злой нехороший Сулла цинично издевался над Крассом, а Красс скрипел зубами, плакал ночью в палатке, но исполнял бесчеловечные и унижающие его плебейское достоинство приказы, потому что у Красса выбора никакого не было. Ну вот, какой-то всё-таки, выходит, был.
*


Ну не утрируйте, не утрируйте smile.gif Никто здесь не говорил про плач ночами в палатке. Выбора у него, выходит, не было. Он либо играл за Суллу (что и делал), либо за марианцев, убивших его семью. Даже если гипотетически предположить, что Красс мог стать таким путем как Вы предлагаете самостоятельной фигурой, он все равно в конечном итоге играл за Суллу, разницы нет.

QUOTE(Pulcher @ Mar 4 2009, 17:06)
Тогда они и обрели моральное право на пафос, на высокие слова и высокие цели - возродить Республику из руин революции.
*


И на проскрипции, они, наверное, тоже обрели моральное право...

Автор: Aelia Mar 4 2009, 22:15

QUOTE(Pulcher @ Mar 4 2009, 17:06)
Вы знаете, это, может, прозвучит пафосно, но возможно именно это был тот самый момент, когда Сулла и его штаб превратились из разношёрстного сборища реваншистов, неудачников и искателей приключений во главе с беспринципным авантюристом в единую элиту нации, плеяду блестящих полководцев и государственных мужей во главе с национальным вождём. Когда они, набирая армию в 83, поняли, увидели, почувствовали, что в Италии они опираются не только на преданных головорезов, с которыми их связывают общие грабежи и надежда сохранить награбленное и ещё нахапать (ср. с опасениями Суллы, что в Италии его армия от него разбежится и попытками её материально к себе привязать), но и на массовую поддержку граждан, которые возлагают на них последнюю надежду на восстановление справедливости, что их дело, оказывается, правое, что за них встают против всесильного режима миллионы, что, в конце концом, им, действительно и мёртвые помогают!
*


Все бы хорошо, вот только вот нет у этих спасителей нации даже лишнего отряда конницы для того, чтобы обеспечить охрану легата (блестящего полководца и государственного мужа), направленного для набора войска (из массы граждан, возлагающих последнюю надежду) для защиты правого дела. Лишь на мертвых ему и приходится рассчитывать. Что за неудача. ohmy.gif

Автор: Leon Mar 5 2009, 00:10

Здравствуйте!

Лично у меня, диалог Суллы с Крассом, никаких вопросов не вызывает.
У них отношения не сложились еще в Греции, и это несмотря на то, что Красс привел Сулле довольно значительный испанский отряд. Видимо, молодой Красс был совершенно некомпанейским человеком smile.gif .
Сулла был человеком крайне злопамятным (вспомните эпизод с телом Мария). Поэтому, публично отчитав Красса, человека лично ему неприятного, Сулла мог получить простое, человеческое удовольствие. И не надо тут искать каких-то скрытых мотивов, все дело в своеобразном характере Суллы.
К тому-же, Сулла знал, что Крассу от него деваться некуда. Извините, Пульхр, но Ваша версия насчет Испании, не выглядит убедительной и кажется мне крайне моловероятной.

Странно другое. Что через 9-12 месяцев, Сулла доверил Крассу ответственнейший пост в битве у Коллинских ворот. Видимо, за эти месяцы, Красс смог себя проявить, как отменный полководец. А Сулла, когда надо, мог на время переступить через личную неприязнь. Потом, когда война закончилась она опять проявилась, и Красс не получил от Суллы ничего из того, что заслужил.

Автор: Septimius Severus Mar 5 2009, 09:47

Не считая огромного состояния, основа которого как раз и была заложена во время сулланских проскрипций smile.gif Разве это ничего?

Автор: Leon Mar 5 2009, 11:49

QUOTE(Septimius Severus @ Mar 5 2009, 10:48)
Не считая огромного состояния, основа которого как раз и была заложена во время сулланских проскрипций smile.gif Разве это ничего?
*



Ну, не мог же Сулла зявить, что одни люди могут скупать имущество проскрибированных, а другие нет. Думаю, Сулла хотел замарать в этом грязном деле как можно больше народу, это была одной из основных идей проскрипций (с точки зрения Суллы).

Автор: Septimius Severus Mar 5 2009, 13:26

Проблема вот в чем. Плутарх в биографии Красса прямо говорит о том, что он не только скупал имущество проскрибированных (это делали многие, согласен), но и получал его в дар от Суллы, что не может не свидетельствовать о расположении к нему диктатора.
Идея о том, что через имущество проскрибированных Сулла стремился привязать к своему режиму как можно больше людей, наверное, правильная, если говорить о массе сторонников диктатора вцелом. Но Красс все же не один из тысяч многих, а один из видных сподвижников Суллы, людей чей вклад в победу Суллы в гражданской войне очень велик. Именно поэтому я предпочитаю объянять его дары Крассу в большей степени как награду и признание его заслуг.

Автор: Leon Mar 5 2009, 17:47

"Говорят также, что в Бруттии он кого-то внес в списки не по приказу Суллы, а из корыстных побуждений и что возмущенный этим Сулла уже больше не пользовался его услугами ни для каких общественных дел". Тот же Плутарх.

Т.е. Катилине, Хрисогону и, наверняка, многим другим позволялось химичить со списком, но только не Крассу.

Кстати, у Плутарха прямо не написано, что Красс выпрашивал имущество, конкретно, у Суллы. Он мог получить его в дар непосредственно от людей, которые ведали торгами. Вряд ли Сулла сам этим занимался или все строго контролировал.

Автор: Septimius Severus Mar 5 2009, 18:59

Я имел в виду следующий отрывок: "Ибо, когда Сулла, овладев Римом, стал распродавать имущество казненных, считая и называя его своей добычей, и стремился сделать соучастниками своего преступления возможно большее число лиц, и притом самых влиятельных, Красс не отказывался ни брать от него, ни покупать." (Плутарх. Красс, 2).
Как можно заметить, Плутарх вполне четко говорит о том, что Красс именно принимал подарки от Суллы.
Кстати, приведенный вами отрывок Плутарха, возможно, объясняет, почему Красс, несмотря на его немалые заслуги перед диктатором, так и не смог в конце концов занять положения, подобного положению Помпея.

Автор: VadimVR Mar 5 2009, 19:22

QUOTE(Leon @ Mar 5 2009, 18:48)
[color=blue]
Т.е. Катилине, Хрисогону и, наверняка, многим другим позволялось химичить со списком, но только не Крассу.
*



давайте предположим, что никому не позволялось!
а кто себе позволял тот либо отдалялся от "тела", претерпевал охлаждение в отношениях с диктатором и либо умирал.

Автор: Leon Mar 6 2009, 01:49

QUOTE(Septimius Severus @ Mar 5 2009, 20:00)
Я имел в виду следующий отрывок: "Ибо, когда Сулла, овладев Римом, стал распродавать имущество казненных, считая и называя его своей добычей, и стремился сделать соучастниками своего преступления возможно большее число лиц, и притом самых влиятельных, Красс не отказывался ни брать от него, ни покупать." (Плутарх. Красс, 2).
Как можно заметить, Плутарх вполне четко говорит о том, что Красс именно принимал подарки от Суллы.
Кстати, приведенный вами отрывок Плутарха, возможно, объясняет, почему Красс, несмотря на его немалые заслуги перед диктатором, так и не смог в конце концов занять положения, подобного положению Помпея.
*



Все-таки я не думаю, что Сулла лично занимался продажей или распределением имущества проскрибированных, у него хватало других дел. Плутарх писал через 150 лет после этих событий, он, наверняка, не знал имена людей, которые этим занимались. Имя Суллы у Плутарха может быть собирательным, как главного организатора всего этого дела.
Хотя, я на этой версии и не настаиваю. Вполне возможно, что Сулла действительно что-то подарил Крассу, но насколько это было существенно, неизвестно.

Автор: Leon Mar 6 2009, 02:05

QUOTE(VadimVR @ Mar 5 2009, 20:23)
давайте предположим, что никому не позволялось!
а кто себе позволял тот либо отдалялся от "тела", претерпевал охлаждение в отношениях с диктатором и либо умирал.
*



А нельзя ли конкретно назвать имена людей, которые умерли из-за манипуляции с проскрипционными списками?

Что касается "отдаления от "тела", то большинство и так были от него достаточно далеко. Росции, Оппианик, это те, о ком нам точно известно.

Думаю, не они одни вносили в список своих личных врагов. А те, кто попал в списки (если выживали) или их родственники искали справедливости у сильных мира сего. Т.е. сведения о злоупотреблениях на местах доходили до Суллы. Но ему было по барабану, что творилось в италийских городах, если это не касалось его друзей или врагов. Почти всем все сходило с рук. Но Красса Сулла явно не долюбливал, и Красс получил по заслугам.

Автор: Aemilia Mar 26 2009, 20:58

Скажите, пожалуйста, а никаких данных или предположений нет о том, по чьей инициативе Красс был назначен командующим в войне против Спартака? У Плутарха я нашла только, что сенат назначил, но сенат понятие растяжимое smile.gif


Автор: Sextus Pompey Mar 26 2009, 21:26

Стандартное объяснение заключается в том, что война со Спартаком была поручена претору Сицилии, которым по жребию стал Красс. Возможно это идет еще с конца II в., когда рабские войны шли именно на Сицилии.

Автор: Aemilia Mar 26 2009, 22:02

Секст, у Евтропия написано, что Красс был проконсулом, Евтропий ошибается? Правда, у Евтропия не указано проконсулом чего именно был Красс. У Броутона говорится, что пропретором на Сицилии в тот год был Г. Веррес, потом его вроде сменил Аррий, если это из-за Сицилии, то при чем тут Красс?


Автор: Aemilia Mar 26 2009, 22:07

Все, нашла ответ на свой же вопрос.

App. BC, I, 118

Когда в Риме были назначены выборы других командующих, страх удерживал всех, и никто не выставлял своей кандидатуры, пока Лициний Красс, выдающийся среди римлян своим происхождением и богатством, не принял на себя командования.

Выходит, Красс самовыдвинулся. А как это происходило? Просто сам встал и сказал что-то вроде "Давайте я"? Или была какая-то процедура самовыдвижения?

Автор: Aelia Mar 26 2009, 23:11

Я думаю, что процедура должна была быть примерно такой же, как в случае Сципиона Старшего в 210 г. Ливий описывает ее так (XXVI 18):

18. (1) Пока что испанские народы, отпавшие после поражения, не возвращались к римлянам, хотя и новые не отпадали. (2) И в Риме после взятия Капуи и сенат и народ больше заботила уже Испания, чем Италия; полагали, что надо увеличить там войско и послать туда командующего. (3) Кого же послать? Понятно было только одно: выбор человека, который займет место двух полководцев, погибших в один месяц, не должен быть опрометчив. (4) Одни называли одного, другие другого, и наконец решили: пусть народ сам выберет проконсула для Испании. Консулы назначили день собрания. (5) Сначала ждали, что считающие себя достойными такой власти объявят свои имена. Ожидание оказалось напрасным; лишь ожила скорбь о понесенном поражении и тоска по погибшим полководцам. (6) Народ, скорбный и растерянный, собрался, однако, в назначенный день на Марсовом поле; обернувшись к должностным, оглядывали первых людей государства, посматривавших друг на друга. Возроптали: до того плохо, так безнадежно — никто ведь не решается принять власть над Испанией. (7) И вдруг Публий Корнелий, сын Публия Корнелия, погибшего в Испании, юноша лет двадцати четырех, объявил, что он притязает на эту должность, и стал на возвышение, чтобы его было видно. (8) Взоры всех обратились к нему, и тут же все громким приветственным кликом предвозвестили удачу и счастье в высокой должности. (9) Приказано было голосовать; и не просто центурии все до единого человека — повелели вручить Публию Сципиону власть и командование в Испании.

Автор: Aemilia Mar 26 2009, 23:22

То есть то же самое, но только в сенате, без народа, да?

Автор: Pulcher Mar 26 2009, 23:27

QUOTE(Aemilia @ Mar 26 2009, 23:23)
То есть то же самое, но только в сенате, без народа, да?
*



70-е вообще были временем инноваций в управлении, когда изобретались доселе неведомые чрезвычайные суперкомандования (Антоний-74), создавались огромные "вице-королевства" (ТРИ провинции под управлением Лукулла), консулы, кажется, нарушая недавний закон Корнелия, возглавляли армии в Италии (72), так что, наверное, и здесь мыслим любой чрезвычайный и не очень конституционный вариант учреждения особого командования.

Автор: Aelia Mar 26 2009, 23:34

QUOTE(Aemilia @ Mar 26 2009, 23:23)
То есть то же самое, но только в сенате, без народа, да?
*


Почему в сенате? По-моему, в обоих случаях вопрос решался народным голосованием. Хотя наверняка в обоих случаях было предварительное решение сената.

Автор: Aelia Mar 26 2009, 23:37

QUOTE(Pulcher @ Mar 26 2009, 23:28)
консулы, кажется, нарушая недавний закон Корнелия, возглавляли армии в Италии (72), так что, наверное, и здесь мыслим любой чрезвычайный и не очень конституционный вариант учреждения особого командования.
*


По-моему, первыми тут были еще Лепид с Катулом.

Автор: Pulcher Mar 27 2009, 01:21

QUOTE(Aelia @ Mar 26 2009, 23:38)
По-моему, первыми тут были еще Лепид с Катулом.
*



Тогда в этом был определённый резон - консуляров практически в наличии не было, не Декулу же посылать спасать республику. Хотя это, конечно, всё равно неправовые соображения. smile.gif

Автор: Aemilia Mar 27 2009, 10:32

QUOTE(Aelia @ Mar 26 2009, 23:35)
Почему в сенате?
*


Я так поняла Плутарха.
Plut. Crass, 10
сенат приказал консулам не трогаться с места и поставил во главе римских сил Красса
Элия, я что-то не так поняла?



Автор: Aelia Mar 27 2009, 11:45

QUOTE(Aemilia @ Mar 27 2009, 10:33)
Я так поняла Плутарха.
Plut. Crass, 10
сенат приказал консулам не трогаться с места и поставил во главе римских сил Красса
Элия, я что-то не так поняла?
*


Я думаю, что сенат принял решение о лишении консулов командования и проведении выборов нового командования. Но, судя по Аппиану, решение о кандидатуре Красса все-таки было принято на выборах.

Автор: Aemilia Apr 6 2009, 20:33

Читая книгу Федоровой натолкнулась на информацию о том, что сын Публия Муция Сцеволы был усыновлен Публием Лицинием Крассом Богатым. Это отец Марка Красса, я верно понимаю? А зачем нужно было усыновление, у него же было трое сыновей? И что стало с этим Публием Лицинием Крассом Богатым Муцианом? Он имел какие-то отношения с Марком Крассом?

Автор: Sextus Pompey Apr 6 2009, 20:50

Не верно.
Муциан гораздо старше Красса-триумвира и относится к другому. даже не соседнему поколению.

Автор: Aemilia Apr 6 2009, 21:12

QUOTE(Sextus Pompey @ Apr 6 2009, 21:51)
Не верно.
Муциан гораздо старше Красса-триумвира и относится к другому. даже не соседнему поколению.
*


А кто тогда его усыновил? То есть, усыновитель Муциана Крассу-триумвиру кем приходился?

Автор: Sextus Pompey Apr 6 2009, 21:42

Посмотрите таблицы Друманна.
http://ama.sgu.ru/coll/drumann/4061.jpg

Автор: Aemilia Apr 6 2009, 22:47

Да, далековато они друг от друга. Спасибо.

Автор: Quintus Hortensius May 5 2009, 16:40

О боги... Плутарх-не Плутарх?.. Да вот не помню у него этого эпизода, в "Крассе" уж точно нет...
А вообще читал в детстве какой-то рассказик русский - и там был эпизод, как Красс нечаянно свалился в воду к своим муренам, его вытащил раб, и в качестве благодарности Красс приказал его связать и скинуть туда, откуда раб его вытащил.

Я просто почему считаю, что это не бред - потому, что читал я это именно в детстве. Стало быть, это писал некто более 20 лет назад. А тогда к источникам относились куда бережней, чем сейчас. Никаких Фоменков не было и быть не могло. Да, все было идеологически окрашено как надо (как сейчас помню, что тот же автор нежно относился к Серторию), но факты не перевирали...

Автор: Aelia May 5 2009, 19:25

Ну, это же не исторический факт, а, так сказать, штрих к картине. Если рассказ советский, то Красс, победитель Спартака, должен быть злодеем. Такого рода вещи (с рабами и муренами) действительно встречались в Риме, и даже в близкое время. Вот они и решили не приписать это Крассу, дабы подчеркнуть его злодейскую сущность и ненависть к угнетенному классу.

Автор: Aemilia May 5 2009, 19:31

QUOTE
ненависть к угнетенному классу.
Или, если посмотреть более оптимистически, исключительную любовь к животным rolleyes.gif

Если серьезно, то вообще то, что писали о Крассе в советское время, по крайней мере то, что читала я, это ужас. Как будто все разом перестали понимать, что вообще происходило и что, если без сантиментов, Красс защищал государство от мятежников.

Автор: Quintus Hortensius May 5 2009, 22:01

Бедный Красс...

Автор: Aemilia May 5 2009, 22:02

QUOTE(Quintus Hortensius @ May 5 2009, 23:01)
Бедный Красс...
*


Нет, Красс был совсем не бедный smile.gif Но под советскую идеологию слишком уж хорошо подходила история со Спартаком. И ведь что творили войска Спартака тоже мало кто писал в то время.

Автор: pavel May 6 2009, 07:11

QUOTE(Aemilia @ May 5 2009, 20:31)
Если серьезно, то вообще то, что писали о Крассе в советское время, по крайней мере то, что читала я, это ужас. Как будто все разом перестали понимать, что вообще происходило и что, если без сантиментов, Красс защищал государство от мятежников.
*


Да, Крассу не повезло - в советское время ему досталось и за то, что он победил предводителя угнетенных классов Спартака, и за его колоссальное богатство.
Но вообще, о Крассе довольно хорошо свидетельствует тот факт, что, когда он прибыл в Иерусалим, готовясь к походу против парфян, он разграбил Иерусалимский храм, который даже Помпей в свое время не тронул: Собираясь в поход против парфян, Красс явился в Иудею. Тут он похитил храмовые деньги, оставшиеся от Помпея (на сумму двух тысяч талантов), а также имел дерзость утащить из храма всю золотую утварь (на сумму восьми тысяч талантов). При этом он присвоил себе также штангу из червонного золота, весом в триста мин, а наша мина весит два с половиной фунта. Эту жердь передал ему священнослужитель Елеазар, на обязанности которого лежала охрана сокровищ храма,исделал он это не из гнусности (напротив, это был человек почтенный и праведный), но потому, что видел, как Красс собирается захватить все золото храма. Так как Елеазару было поручено охранять также завесы храма, которые были удивительной красоты и очень ценны, то он, опасаясь за все храмовые сокровища, решился отдать Крассу золотуюжердь вместо всех остальных ценностей, причем взял с Красса клятвенное уверение, что тот не тронет ничего более, но удовлетворится этим подарком стоимостью во много десятков тысяч. ...Между тем Красс взял эту штангу, как будто бы не имел в виду взять еще что-нибудь, но затем воперки своей клятве похитил из храма решительно все золото. Иосиф Флавий. Иудейские древности, 14, 1.
Не понимаю, у него что, своего золота было мало?

Автор: Aelia May 6 2009, 09:19

QUOTE(pavel @ May 6 2009, 08:11)
Но вообще, о Крассе довольно хорошо свидетельствует тот факт, что, когда он прибыл в Иерусалим, готовясь к походу против парфян, он разграбил Иерусалимский храм, который даже Помпей в свое время не тронул
*



Ну, все же Красс и Помпей находились в разных ситуациях. Помпей оказался в Иерусалиме в тот момент, когда все его военные задачи на Востоке уже были решены; он уже взял огромную военную добычу и ему предстояло триумфальное возвращение в Рим. Крассу же предстояла крупная и опасная военная кампания; естественно, для него никакие деньги не были лишними.

Автор: Aurelius Sulpicius May 6 2009, 09:20

QUOTE(pavel @ May 6 2009, 08:11)
Не понимаю, у него что, своего золота было мало?
*


Правильно ли помню, что парфяне залили Крассу рот золотом? Если правильно - то понятно, почему они так сделали.

Автор: Quintus Hortensius May 11 2009, 17:34

Элия, простите за "перевод стрелки" - а кем Марку Крассу приходится Красс Оратор? Я его почему-то всегда упорно считал его дядей, я ошибаюсь?

Автор: Aemilia May 11 2009, 17:44

QUOTE(Quintus Hortensius @ May 11 2009, 18:34)
Элия, простите за "перевод стрелки" - а кем Марку Крассу приходится Красс Оратор? Я его почему-то всегда упорно считал его дядей, я ошибаюсь?
*


http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2416&view=findpost&p=281968
Насколько я понимаю, Оратор приходится Крассу-триумвиру троюродным дядей.

Автор: Quintus Hortensius May 11 2009, 17:53

Не открывается схема - там с кодировкой что-то, возможно. Какие-то аццкие кубики и больше ничего...

Все-таки дядей?.. Это хорошо... спасибо...

Автор: Aemilia May 11 2009, 17:55

Гортензий, это Файрфокс чудит, эту схему надо сохранить на компе, а потом открыть с помощью Ворда, все должно открыться.

Автор: Quintus Hortensius May 11 2009, 18:58

Да, спасибо.
И я тоже его теперь понимаю как троюродного дядю... Мы правильно понимаем? smile.gif

Автор: Aemilia May 11 2009, 20:56

Правильно smile.gif

Автор: Aelia May 19 2009, 16:49

Спартак перенесен http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2865&st=165

Автор: Aemilia Jun 3 2009, 21:27

Ферреро пишет, что после раскрытия первого заговора Катилины, Красс, чтобы положить конец городским сплетням и слухам о том, что он в нем участвовал не только спас заговорщиков, но и хотел вознаградить их за проигрыш. Во-первых, хотела спросить, что имеется в виду? А во-вторых, каким образом, спасение Крассом заговорщиков прекращало слухи?

Автор: Aelia Jun 4 2009, 09:45

Предполагаю, что имеется в виду назначение Гнея Пизона в Испанию, достигнутое с помощью Красса.
Но каким образом это могло прекратить сплетни, я понятия не имею. В этом вообще нет логики.

Автор: Quintus Hortensius Jun 4 2009, 10:10

Я бы сказал, что это скорее возбудило бы сплетни... Действительно, нет логики...

Автор: Aemilia Jun 4 2009, 19:16

QUOTE(Aelia @ Jun 4 2009, 10:45)
Предполагаю, что имеется в виду назначение Гнея Пизона в Испанию, достигнутое с помощью Красса.
*


Ясно, спасибо.

QUOTE
Но каким образом это могло прекратить сплетни, я понятия не имею. В этом вообще нет логики.

QUOTE(Quintus Hortensius @ Jun 4 2009, 11:10)
Я бы сказал, что это скорее возбудило бы сплетни... Действительно, нет логики...
*


Вот это меня и смутило. Никакой логики. Интересно, если Красс посодействовал назначению Пизона после этого, получается, что он не боялся возникновения таких сплетен.

Автор: Pulcher Jun 4 2009, 19:31

QUOTE(Aemilia @ Jun 3 2009, 21:27)
Ферреро пишет, что после раскрытия первого заговора Катилины, Красс, чтобы положить конец городским сплетням и слухам о том, что он в нем участвовал не только спас заговорщиков, но и хотел вознаградить их за проигрыш. Во-первых, хотела спросить, что имеется в виду? А во-вторых, каким образом, спасение Крассом заговорщиков прекращало слухи?
*



Скорее всего под "спасением" имеется в виду то что какой-то трибун, по Диону Кассию, ветировал "постановление" (SCU? о назначении расследования?) сената против Суллы и Автрония. Вроде как действительно именно Красс мог это ветирование обеспечить.

Автор: Aemilia Jun 4 2009, 20:47

QUOTE
Вроде как действительно именно Красс мог это ветирование обеспечить.
Это был его трибун? Почему именно Красс?

Автор: Aelia Jun 4 2009, 22:20

Неизвестно даже, как звали этого трибуна. Я думаю, что Красс - довольно вероятный кандидат в его патроны. Но Дион Кассий не упоминает Красса в связи с этим. Так что Ферреро следовало бы дать какие-нибудь пояснения.

Автор: Aemilia Jun 4 2009, 22:45

QUOTE(Aelia @ Jun 4 2009, 23:20)
Так что Ферреро следовало бы дать какие-нибудь пояснения.
*


Ну вот он не дал, я потому к вам тут ко всем и пристаю, отдувайтесь за Ферреро smile.gif

Вообще, если идти просто по логике, кто в это время мог еще быть заинтересован настолько в Сулле и Автронии и иметь соответствующие силы, чтобы сделать такое? Если не брать Красса. Понятно, что не Цезарь и не Помпей. Вряд ли оптиматы. Кто еще мог?

Автор: Aelia Jun 4 2009, 23:07

Ну, вот у Пульхра (если память мне не изменяет) была идея, что на тот момент Автроний и Сулла были помпеянцами (это в теме про первый заговор Катилины). В принципе, трибун мог быть человеком и самих Автрония и Суллы (или кого-то из них). Хотя, скорее всего, на тот момент всякий трибун уже должен был понять, что их перспективы весьма печальны и не стоит ради них таскать каштаны из огня.

Автор: Aemilia Jun 4 2009, 23:12

QUOTE(Aelia @ Jun 5 2009, 00:07)
Ну, вот у Пульхра (если память мне не изменяет) была идея, что на тот момент Автроний и Сулла были помпеянцами (это в теме про первый заговор Катилины). В принципе, трибун мог быть человеком и самих Автрония и Суллы (или кого-то из них). Хотя, скорее всего, на тот момент всякий трибун уже должен был понять, что их перспективы весьма печальны и не стоит ради них таскать каштаны из огня.
*


Так, понятно. Значит, если не принимать Помпея (это мне кажется пока очень сильно сомнительным, я еще позже почитаю), то наиболее вероятный вариант это-таки Красс.

Автор: Pulcher Jun 5 2009, 14:32

QUOTE(Aelia @ Jun 4 2009, 23:07)
Ну, вот у Пульхра (если память мне не изменяет) была идея, что на тот момент Автроний и Сулла были помпеянцами (это в теме про первый заговор Катилины). В принципе, трибун мог быть человеком и самих Автрония и Суллы (или кого-то из них). Хотя, скорее всего, на тот момент всякий трибун уже должен был понять, что их перспективы весьма печальны и не стоит ради них таскать каштаны из огня.
*



Помпей по-любому бы не успел дать указания, там всё слишком быстро развивалось. Вообще действия помпеянцев в конце 66-начале 65, мне кажется, похожи на отчаянную попытку продержаться хоть ещё немного (ср. с отчаянной защитой Цицероном Манилия в самом конце 66, параллельно с раскрытием заговора) в надежде, что Помпей вернётся и весной 65 и всех врагов построит. Когда в феврале-марте стало понятно, что Помпей остался на востоке надолго - они все начали разбегаться (особенно в 64 это проявляется) - кто к Крассу (А и С), кто к Катулу (Цицерон).

Так что в принципе ветирование, если его предположить в январе или даже феврале, можно отнести к самодеятельности помпеянского трибуна, а-ля Цицерон.

Автор: Cornelius Sullas Jun 6 2009, 21:47

Я считаю Красса нормальным дядькой, но вот как онпродул под Каррами, у меня в голове не укладывается.

Автор: Aemilia Jun 6 2009, 23:24

QUOTE(Cornelius Sullas @ Jun 6 2009, 22:47)
Я считаю Красса нормальным дядькой, но вот как онпродул под Каррами, у меня в голове не укладывается.
*



Приветствую, Cornelius Sullas! А что именно у Вас не укладывается в голове? Только Карры или вся парфянская кампания? Причины поражения?
Если говорить чисто технически и непосредственно о самом сражении, то на мой взгляд, проблема была в том, что римляне на тот момент не сталкивались с парфянами и не знали как те воюют, пехота римлян оказалась не готова к такой манере боя, когда парфяне не давали перейти на ближний бой и сражались луками и стрелами. Видимо, такая неожиданность и сказалась, потому Красс не сразу сориентировался что делать, а промедление было самоубийственным. Когда уже сориентировались было поздно. К тому же, Публий Красс тоже увлекся и поэтому погиб со всем своим отрядом. Плюс ко всему, римская армия зашла в такие условия местности, в которых воевать было выгоднее парфянской коннице, а не римлянам.

Автор: Aemilia Jun 8 2009, 23:38

Известно, чем занимался отец и старший брат Марка Красса? Они тоже были финансистами?
И еще, есть ли сведения о том, что Красс вел дела с иностранными предпринимателями или о его зарубежных владениях? Или все ограничивалось рамками Италии?

Автор: Aelia Jun 9 2009, 11:38

QUOTE(Aemilia @ Jun 9 2009, 00:38)
Известно, чем занимался отец и старший брат Марка Красса? Они тоже были финансистами?
*



Наверняка нет.
Плутарх: "Марк Красс, отец которого был цензором и триумфатором, воспитывался в небольшом доме вместе с двумя братьями. Те женились еще при жизни родителей, и все сходились за общим обеденным столом. Такая обстановка, по-видимому, весьма содействовала тому, что Красс в течение всей жизни оставался воздержным и умеренным. После смерти одного из братьев он женился на его вдове, имел от нее детей и с этой стороны не уступал в добронравии никому из римлян. [...] первоначально Красс имел не более трехсот талантов"

Семья была явно традиционная и не самая богатая.

QUOTE
И еще, есть ли сведения о том, что Красс вел дела с иностранными предпринимателями или о его зарубежных владениях? Или все ограничивалось рамками Италии?
*



Плутарх: "Он владел также великим множеством серебряных рудников, богатых земель, обеспеченных работниками..."
Серебряные рудники явно были не в Италии, скорее всего, в Испании (Шацман пишет, что Сулла продавал испанские рудники и Красс их, видимо, купил). Там вообще у Красса была хорошая клиентела, видимо, унаследованная от отца - так что он смог там целую армию набрать. Богатые земли, возможно, тоже Италией не ограничивались.
После 70 г. Красс наверняка участвовал в откупном бизнесе, что и послужило причиной его вступления в первый триумвират. Возможно, в 62 г. он ездил в Азию по этим же делам.

Автор: Недобитый Скальд Nov 2 2009, 17:06

http://www.deremilitari.org/REVIEWS/Sampson_DefeatRomeEast.htm

Автор: Pulcher Nov 2 2009, 19:10

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 2 2009, 17:06)
http://www.deremilitari.org/REVIEWS/Sampson_DefeatRomeEast.htm
*



Здорово! Мне всегда было обидно, что Красс недооценен как полководец именно из-за Карр!

Considering the reader is no doubt already aware of “how truly unique a Parthian force” Crassus’ testudo encountered (121), what with 9,000 horse archers armed with armour-penetrating arrows supported by a “camel train” laden with additional arrows allowing for “mobile re-arming” (128), the author does an admirable job of maintaining a battle narrative that is gripping.

Да, да, да! Катафрактов и конных лучников уже бил банальной лобовой атакой пехоты Лукулл, а потом - Кассий и Вентидий. Но то, что выставил Сурена, можно сравнить с внезапным появлением на поле боя Наполеоновской эпохи у одной стороны "катюши". В первом сражении победа этой стороне обеспечена хоть против Наполеона со Старой Гвардией! Уже ничего не сделаешь! Т.е. Красс не виноват, он, наоборот, отлично подготовился к войне и стратегически, и тактически. Но кто ж знал, что там ТАКОЕ, это раз в 1000 лет бывает, это настоящий Нассим-Талебовский "чёрный лебедь".

Автор: Pulcher Nov 2 2009, 19:16

Уже Антоний, зная об этом "супер-оружии" подготовил армию к борьбе с ним, даже чисто тактическими средствами - см. у Плутарха эпизод из отступления Антония, из которого видно, что римская армия научилась массово ЗАЛЕГАТЬ на поле боя (это, на минуточку, уровень тактики войн 20 века).

Стратегического Вундерваффе, которым можно выиграть войну между двумя равнями сторонами не бывает, потому что. Но тактическое - бывает.

Автор: Недобитый Скальд Nov 2 2009, 19:27

QUOTE
Т.е. Красс не виноват, он, наоборот, отлично подготовился к войне и стратегически, и тактически.


Нифига он не готовился... rolleyes.gif

Автор: Pulcher Nov 2 2009, 19:46

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 2 2009, 19:27)
Нифига он не готовился... rolleyes.gif
*



Ну например, он вполне сознательно "обрубил хвост", отказавшись от большинства вспомогательных войск (Плутарх тут нам, скорбно поджав губы, рассказывает, какой жадный был Красс, что брал с местных царьков вместо этого деньгами). То есть он, я так понимаю, сознательно ограничивал численность армии, чтобы она была более быстрой и маневренной. Примером ему явно служили Лукулл и Помпей, которые в 60-х удачно воевали против конных армий армян и парфян как раз небольшими мобильными армиями. Он целенаправленно собрал довольно много конницы, самой лучшей, какую мог получить (галльской). Он подготовил главную кампанию, заняв в первой кампании крепости. Это по-моему вполне хорошая подготовка.

Автор: VadimVR Nov 2 2009, 20:09

QUOTE(Pulcher @ Nov 2 2009, 20:10)
Здорово! Мне всегда было обидно, что Красс недооценен как полководец именно из-за Карр!
*



возможно, я распалагаю слишком популярными (ненаучными) данными, но мне всегда казалось, что проблема с каррами была в том, что красс совершенно пал духом
кажется, что и ранее, и позднее римская армия попадала в такие же сложные положения, но карры - это реальная катастрофа именно из-за красса

вообще, я абсолютно убежден в одном: были люди в его штабе, которые видели ситуацию, предупреждали и т.д. и т.п.
не могло не быть таких людей... ведь на то есть перебежчики, и собственная разведка, и результаты столкновения с передовыми частями

так что ...


Автор: Pulcher Nov 2 2009, 20:24

QUOTE(VadimVR @ Nov 2 2009, 20:09)
возможно, я распалагаю слишком популярными (ненаучными) данными,
...

*



Да данные у всех, по большому счёту, одни и те же, Плутарх и Дион.

QUOTE
но мне всегда казалось, что проблема с каррами была в том, что красс совершенно пал духом


Если бы проблема была в этом и для римской армии существовал какой-то выход (спасение большей части ЛС хотя бы) из ситуации, то он был бы, очевидно, использован следующим в командной цепочке после смерти Красса. Но этого не случилось.

QUOTE
кажется, что и ранее, и позднее римская армия попадала в такие же сложные положения, но карры - это реальная катастрофа именно из-за красса


Позднее не считается из-за отсутствия эффекта внезапности. Вадим, Вы, кажется, не видели мою следующую реплику - есть свидетельства, что уже при Антонии римская армия уже готовилась к такому же положению и, попав в него, сумела выбраться, да.
Ранее - нет, не попадала (или приведите пример). Уникальные свойства "вундерваффе", применённого Суреной, перечислены в рецензии, я это место процитировал.

QUOTE
вообще, я абсолютно убежден в одном: были люди в его штабе, которые видели ситуацию, предупреждали и т.д. и т.п.
не могло не быть таких людей... ведь на то есть перебежчики, и собственная разведка, и результаты столкновения с передовыми частями


Не думаю. Сурена хорошо подготовил внезапность, выдвинув армию из глубины страны, первое же столкновение стало и последним. Ну а то, что Красс не подготовил шпионской сети в Парфии... ну, не подготовил. Тогда вообще, кажется, шпионаж не был так развит.

Автор: Sextus Pompey Nov 2 2009, 20:32

QUOTE
Если бы проблема была в этом и для римской армии существовал какой-то выход (спасение большей части ЛС хотя бы) из ситуации, то он был бы, очевидно, использован следующим в командной цепочке после смерти Красса. Но этого не случилось.

"Следующий в командной цепочке" предал своего командира, дезертировал с поля боя и увел с собой кавалерию, которая могла прикрыть пехотинцев и дать им дайти до гор...
М.дак!!!

Автор: Pulcher Nov 2 2009, 20:43

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 20:32)
"Следующий в командной цепочке" предал своего командира, дезертировал с поля боя и увел с собой кавалерию, которая могла прикрыть пехотинцев и дать им дайти до гор...
М.дак!!!
*



Ну не знаю. Вообще-то как бы не большинство кавалерии уже просто-напросто погибло, не нанеся врагу особого ущерба. Т.е. Кассий мог бы повторить действия Публия Красса, положив ещё часть пехоты и оставшуюся кавалерию во главе с собой, и выиграть пехоте главных сил ещё, ну скажем, час, это в лучшем случае. Час бы главные всё равно силы не спас и исход был бы таким же минус перебитая кавалерия и убитый Кассий. А в худшем (оцениваю этот вариант как более вероятный) она бы отказалась выполнять приказ героически погибнуть и сама бы сбежала с поля боя, оставив Кассия с пехотой погибать. А так Кассий по крайней мере сохранил хоть что-то боеспособное под своей командой, что ему, скорее всего, и позволило успешно продолжить войну. Я так понимаю, именно так (правильно) ситуацию и поняли в Риме, по достоинству оценив заслуги Кассия. У него был вполне достойный предшественник в этом - Варрон. Римляне ценили не умение красиво и героически погибнуть, а принять в критической ситуации жесткое, но эффективное решение, позволяющее сохранить хотя бы часть армии и продолжить сопротивление противнику. Это, наверное, и называлось у них virtus.

Автор: Pulcher Nov 2 2009, 20:51

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 20:32)
"Следующий в командной цепочке" предал своего командира, дезертировал с поля боя и увел с собой кавалерию, которая могла прикрыть пехотинцев и дать им дайти до гор...
М.дак!!!
*



Потом, Вам не кажется, что последующие действия как-то совсем не характеризуют Кассия как труса
("Чтобы вступить в заговор, нужна неколебимая отвага, а чтобы стойко переносить опасность войны, хватает обыкновенного мужества". (Ларошфуко) (кампании Кассия 43-42 и самоубийство тож), и, соответственно, что если бы он видел возможность спасти армию, он бы попытался её использовать?

Автор: Sextus Pompey Nov 2 2009, 20:52

была у нас где-то о действиях Кассия тема...
Сейчас поищу.

Автор: Pulcher Nov 2 2009, 20:54

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 20:52)
была у нас где-то о действиях Кассия тема...
Сейчас поищу.
*



Я её читал, Вы, по-моему, достаточно кратко и исчерпывающе её содержание здесь пересказали. Я с этим не согласен по вышеприведённым соображениям.

Автор: Sextus Pompey Nov 2 2009, 20:54

Вот здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8246&st=0

Автор: Pulcher Nov 2 2009, 21:00

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 20:54)
Вот здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8246&st=0
*



Угу, 500 всадников Кассия, конечно, "отогнали" бы 9000 стрелков и несколько тысяч катафрактов. Это же так легко, вон Публий Красс же справился!

Автор: Sextus Pompey Nov 2 2009, 21:02

QUOTE
Т.е. Кассий мог бы повторить действия Публия Красса, положив ещё часть пехоты и оставшуюся кавалерию во главе с собой, и выиграть пехоте главных сил ещё, ну скажем, час, это в лучшем случае.

До безопасного места оставалось 12 стадиев...
Те римляне, которых вели надежные проводники, достигли гористой местности, называемой Синнаками, и еще до рассвета оказались в безопасности. Их было до пяти тысяч, а предводительствовал ими доблестный Октавий. Красса же, опутанного сетями Андромаха, день застал в непроходимой местности, среди болот. С ним было четыре когорты, совсем немного всадников и пять ликторов. С большим трудом попав на дорогу, в то время как враги уже наседали, а, чтобы соединиться с Октавием, оставалось пройти еще двенадцать стадиев, он взобрался на холм, не слишком недоступный для конницы и малонадежный, расположенный под Синнаками и соединенный с ними длинной грядой, которая тянется через равнину.

Автор: Sextus Pompey Nov 2 2009, 21:03

QUOTE
Угу, 500 всадников Кассия, конечно, "отогнали" бы 9000 стрелков и несколько тысяч катафрактов. Это же так легко, вон Публий Красс же справился!


Октавий, по крайней мере, попытался:

Октавий видел всю опасность его положения и первый устремился к нему на выручку с горстью людей, а затем, укоряя самих себя, помчались вслед за ним и остальные. Они отбросили врагов от холма, окружили Красса и оградили его щитами, похваляясь, что нет такой парфянской стрелы, которая коснулась бы полководца прежде, чем все они умрут, сражаясь за него.

Автор: Pulcher Nov 2 2009, 21:06

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 21:02)
До безопасного места оставалось 12 стадиев...
Те римляне, которых вели надежные проводники, достигли гористой местности, называемой Синнаками, и еще до рассвета оказались в безопасности. Их было до пяти тысяч, а предводительствовал ими доблестный Октавий. Красса же, опутанного сетями Андромаха, день застал в непроходимой местности, среди болот. С ним было четыре когорты, совсем немного всадников и пять ликторов. С большим трудом попав на дорогу, в то время как враги уже наседали, а, чтобы соединиться с Октавием, оставалось пройти еще двенадцать стадиев, он взобрался на холм, не слишком недоступный для конницы и малонадежный, расположенный под Синнаками и соединенный с ними длинной грядой, которая тянется через равнину.
*



Четырём когортам Красса - да, 12 стадиев. То, что им удалось пройти так далеко, очевидно, оплатили своими жизнями или попаданием в плен остальные (условно) 50 когорт. Парфяне просто физически не успели переловить всех римлян, часть от них ускользнула. Благодаря Кассию же наиболее ценная часть армии - кавалерия - была спасена. Вы вместо этого предлагаете ему спасать 4 когорты Красса ценой гибели кавалерии.

Автор: Pulcher Nov 2 2009, 21:08

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 21:03)
Октавий, по крайней мере, попытался:

Октавий видел всю опасность его положения и первый устремился к нему на выручку с горстью людей, а затем, укоряя самих себя, помчались вслед за ним и остальные. Они отбросили врагов от холма, окружили Красса и оградили его щитами, похваляясь, что нет такой парфянской стрелы, которая коснулась бы полководца прежде, чем все они умрут, сражаясь за него.
*



Ну и дурак, см. выше. Римляне были прагматиками, и в подобной ситуации ценили Варронов, а не Павлов.

Автор: Sextus Pompey Nov 2 2009, 21:17

QUOTE
Ну и дурак, см. выше. Римляне были прагматиками, и в подобной ситуации ценили Варронов, а не Павлов.

Про то, как это ценили римляне хорошо написал Веллей Патеркул:
Вала Нумоний, один из легатов Вара, бывший всегда рассудительным и честным человеком, дал внушающий ужас пример войскам тем, что бросил пехоту на произвол судьбы и вместе с конницей обратился в бегство, пытаясь достигнуть Рейна. Но судьба отомстила ему за этот поступок, так как он не пережил покинутых им, но умер смертью дезертира.
Кассию повезло, что он, в отличие от Нумония, имел в Риме родствеников, которые могли "порадеть родному человечку"!

Автор: Aemilia Nov 2 2009, 21:19

QUOTE(VadimVR @ Nov 2 2009, 20:09)
возможно, я распалагаю слишком популярными (ненаучными) данными, но мне всегда казалось, что проблема с каррами была в том, что красс совершенно пал духом
кажется, что и ранее, и позднее римская армия попадала в такие же сложные положения, но карры - это реальная катастрофа именно из-за красса

вообще, я абсолютно убежден в одном: были люди в его штабе, которые видели ситуацию, предупреждали и т.д. и т.п.
не могло не быть таких людей... ведь на то есть перебежчики, и собственная разведка, и результаты столкновения с передовыми частями

так что ...
*



Я думаю, что, конечно, доля вины Красса в катастрофе имеется, он полководец, и это он позволил затянуть себя в гиблые места, не проверил и т.д. Однако больше значение имело еще и то, что так целенаправленно и с такими парфянскими силами римляне еще не сталкивались. Рим не знал как воюет Парфия, Красс был первым кто столкнулся с ними в таком масштабе и вообще с полной силой парфянской армии на их территории. Большинство полководцев в этом случае имело большие шансы проиграть. Еще и дезертирство Кассия здорово помогло парфянам.
Вадим, даже если такие люди и были, то навреняка были и другие, которые говорили ровно противополжное, задача полководца в том и состоит, выбрать верное решение. Красс выбрал неверное, что отчасти было обусловлено его незнакомством с Парфией как с противником.

QUOTE(Pulcher @ Nov 2 2009, 20:43)
Это, наверное, и называлось у них virtus.
*


Дезертирство у римлян virtus не называлось. Дезертирство - это военное преступление. Кассий дезертировал.

QUOTE
Ну и дурак, см. выше. Римляне были прагматиками, и в подобной ситуации ценили Варронов, а не Павлов.

И тем не менее, эти самые прагматики считали дезертирство военным преступлением.

QUOTE
"Чтобы вступить в заговор, нужна неколебимая отвага, а чтобы стойко переносить опасность войны, хватает обыкновенного мужества".

Ну естественно. Нападать на безоружного вдесятером всегда наверное сложнее и опаснее, чем сражаться с вооруженным врагом.

Автор: Sextus Pompey Nov 2 2009, 21:23

Кстати, с какими силами Кассий организовал оборону провинции? С теми пятью сотнями конников, которые взял себе в охрану при дезертирстве или с тем легионом, который вывел Октавий?

Автор: Sextus Pompey Nov 2 2009, 21:32

QUOTE
Четырём когортам Красса - да, 12 стадиев. То, что им удалось пройти так далеко, очевидно, оплатили своими жизнями или попаданием в плен остальные (условно) 50 когорт. Парфяне просто физически не успели переловить всех римлян, часть от них ускользнула. Благодаря Кассию же наиболее ценная часть армии - кавалерия - была спасена. Вы вместо этого предлагаете ему спасать 4 когорты Красса ценой гибели кавалерии.

4 когорты были непосредствено с Крассом, когда он блуждал по болотам. Войска собирались на холме, который и находился от безопасного места в 12 стадиях. А на этом холме собралось почти все войско.
По Плутарху у Красса было 7 легионов, 4 000 конников и 4 000 легковооруженых, то есть порядка 45 000 воинов. Из них 2 000 погибли с Варгунтеем, 6 000 с Публием, 500 бежало с Кассием и 5 000 спасены Октавием.
Получается 13 500 человек. судьбы которых нам известны...
30 000 человек были вокруг Красса на холме:
Подъехавшие к холму парфяне объявили, что Красс наказан по заслугам, а прочим Сурена предлагает смело сойти вниз. Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы. Говорят, что погибло здесь двадцать тысяч, а живыми было взято десять тысяч человек.

Таким образом, в боях погибло около 1500...
Не совсем похоже на разгром! Кассий бежал от почти целой армии...


Автор: Aemilia Nov 2 2009, 21:45

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 21:23)
Кстати, с какими силами Кассий организовал оборону провинции? С теми пятью сотнями конников, которые взял себе в охрану при дезертирстве или с тем легионом, который вывел Октавий?
*


В источниках какие-то не очень ясные упоминания, но у Фронтина есть интересный момент:
Front. Strat. II, 5, 35

Г. Кассий в Сирии в деле против парфян и их предводителя Осака выставил с фронта конницу, предварительно скрытно поместив с тыла в пересеченной местности пехоту. Затем он завлек парфянское войско в подготовленную засаду и разгромил его.
Я, честно говоря, не знаю можно ли было так легко спешить конников и обучалась ли кавалерия технике пехотного сражения, но, возможно, что Кассий использовал и легион Октавия. Хотя это, наверное, могли быть и силы, собранные Кассием уже в Сирии позже.

Автор: Sextus Pompey Nov 2 2009, 21:49

Я имел ввиду, что доводы оппонента о том, что Кассий "спасся для того, чтобы оборонять Сирию" несостоятельны. С теми силами, с какими он сбежал - оборона была невозможна. А вот легион Октавия действительно мог стать стержнем для "армии обороны Израиля"( smile.gif ) - тем стержнем, вокруг которого объединились городские ополчения Сирии.

Автор: Aemilia Nov 2 2009, 22:05

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 21:17)
Про то, как это ценили римляне хорошо написал Веллей Патеркул:
Вала Нумоний, один из легатов Вара, бывший всегда рассудительным и честным человеком, дал внушающий ужас пример войскам тем, что бросил пехоту на произвол судьбы и вместе с конницей обратился в бегство, пытаясь достигнуть Рейна. Но судьба отомстила ему за этот поступок, так как он не пережил покинутых им, но умер смертью дезертира.
Кассию повезло, что он, в отличие от Нумония, имел в Риме родствеников, которые могли "порадеть родному человечку"!
*


Секст, скажите, пожалуйста, а у Вас какой-то другой перевод Веллея Патеркула, не перевод Немировского и Дашковой?

Автор: Sextus Pompey Nov 2 2009, 22:10

Я вот отсюда взял:

QUOTE
http://www.xlegio.ru/sources/patercul/teutoburg.htm

Автор: Недобитый Скальд Nov 3 2009, 09:32

Pulcher

QUOTE
есть он, я так понимаю, сознательно ограничивал численность армии, чтобы она была более быстрой и маневренной.


ДА??? blink.gif

QUOTE
9000 стрелков и несколько тысяч катафрактов


Да их там всего было 10000. Всех.
Кроме того, конные лучники удара не будут ждать и отойдут или рассеются, а против тяжелый конницы противника есть полезный прием - использовать свою конницу в сочетании со своей пехотой. Если есть мозги, это поможет.

QUOTE
Благодаря Кассию же наиболее ценная часть армии - кавалерия - была спасена.


То есть мы спасаем конницу из союзников и оставляем парфянам пехоту из римских граждан? Вы это имеете в виду?





Автор: Pulcher Nov 3 2009, 13:16

QUOTE(Aemilia @ Nov 2 2009, 21:19)
Дезертирство у римлян virtus не называлось. Дезертирство - это военное преступление. Кассий дезертировал.
И тем не менее, эти самые прагматики считали дезертирство военным преступлением.
*



Что Вы называете дезертирством Кассия? Отделение его отряда от сил Красса и отступление отдельным маршрутом? Тогда по-Вашему дезертировали ВСЕ римляне кроме четырёх когорт, оставшихся к утру с Крассом.

QUOTE
Ну естественно. Нападать на безоружного вдесятером всегда наверное сложнее и опаснее, чем сражаться с вооруженным врагом.


Тут придётся прибегнуть к аргументу ad hominem, уж простите. Можно я в этом вот вопросе поверю Ларошфуко, который сам И побывал на войне, И поучаствовал в интригах и был (ну, как минимум) непосредственным свидетелем заговоров, а не Вам?

Автор: Недобитый Скальд Nov 3 2009, 13:18

QUOTE
Тогда по-Вашему дезертировали ВСЕ римляне кроме четырёх когорт, оставшихся к утру с Крассом.


Утрировать не надо.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 13:27

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 13:16)
Тут придётся прибегнуть к аргументу ad hominem, уж простите.
*


О, отлично. Тогда все просто. Давайте поверим Сексту, он военный, ему лучше знать, что является дезертирством, а что нет.

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 13:29

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 13:16)
Что Вы называете дезертирством Кассия? Отделение его отряда от сил Красса и отступление отдельным маршрутом? Тогда по-Вашему дезертировали ВСЕ римляне кроме четырёх когорт, оставшихся к утру с Крассом.
*


Я называю дезертирством Кассия то, что он бросил команлира с армиией, не имея на то полномочий и приказа. Я не припоминаю, чтобы Кассий имел указание "отступать отдельным маршрутом" и бросить без помощи своего командира и свою армию. Уведя с собой именно ту часть войска, которая могла хоть как-то противостоять парфянам.

QUOTE
Тут придётся прибегнуть к аргументу ad hominem, уж простите

Великолепно. Тогда предлагаю в споре между Вами и Секстом поверить Сексту, он военный и более компетентен.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 15:06

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 21:32)
4 когорты были непосредствено с Крассом, когда он блуждал по болотам. Войска собирались на холме, который и находился от безопасного места в 12 стадиях. А на этом холме собралось почти все войско.
По Плутарху у Красса было 7 легионов, 4 000 конников и 4 000 легковооруженых, то есть порядка 45 000 воинов. Из них 2 000 погибли с Варгунтеем, 6 000 с Публием, 500 бежало с Кассием и 5 000 спасены Октавием.
Получается 13 500 человек. судьбы которых нам известны...
30 000 человек были вокруг Красса на холме:
Подъехавшие к холму парфяне объявили, что Красс наказан по заслугам, а прочим Сурена предлагает смело сойти вниз. Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы. Говорят, что погибло здесь двадцать тысяч, а живыми было взято десять тысяч человек.
Таким образом, в боях погибло около 1500...
Не совсем похоже на разгром! Кассий бежал от почти целой армии...
*



По-моему Вы неправильно реконструируете эпизод. Последняя фраза Плутарха по смыслу относится к общим потерям римлян в ходе всех дней сражения.

Дион:
3 For Crassus, in his discouragement, believed he could not hold out safely even in the city any longer, but planned flight at once. And since it was impossible for him to go out by day without being detected, he undertook to escape by night, but failed to secure secrecy, being betrayed by the moon, which was at its full. 4 The Romans accordingly waited for moonless nights, and setting out thus, in darkness and in a land at once strange and hostile, and in overpowering fear, they became scattered. And some were caught when it became day and lost their lives, others got safely away to Syria in the company of Cassius Longinus, the quaestor, and still others, with Crassus himself, gained the mountains and prepared to escape through them into Armenia.

Плутарх:
Красс же выступил именно ночью, чтобы погоня не слишком отстала, Андромах пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место. Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию. Те римляне, которых вели надежные проводники, достигли гористой местности, называемой Синнаками, и еще до рассвета оказались в безопасности. Их было до пяти тысяч, а предводительствовал ими доблестный Октавий. Красса же, опутанного сетями Андромаха, день застал в непроходимой местности, среди болот. С ним было четыре когорты, совсем немного всадников и пять ликторов.

Итак, 1) проводники были РАЗНЫЕ, то есть марш изначально осуществлялся несколькими колоннами и по разным маршрутам, однако этот план не удался, (видимо, из-за деморализации армии и падения дисциплины. В конечном счёте солдаты фактически выдали Красса парфянам. В этих условиях действия Кассия были оптимальными - он не мог доверять ни проводникам, которые погубили Красса и пытались погубить и его отряд, ни собственным солдатам, которые стремительно выходили из подчинения, единственным выходом оставалось бегство вместе с солдатами в надежде восстановить дисциплину уже в Сирии.)

По Диону римляне "раскололись (рассеялись)" на три условные группы - 1) застигнутые парфянами днём и погибшие, 2) вернувшиеся в Сирию с Кассием, 3) дошедшие до гор с Крассом. Плутарх уточняет, что непосредственно с Кассием из Карр ушло в Сирию 500 конников, а последняя группа разделилась на две подгруппы: 4 когорты Красса, немного не дошедшие до гор и 5 тысяч человек Октавия, до гор дошедшие.

Далее,
Плутарх:
С большим трудом попав на дорогу, в то время как враги уже наседали, а, чтобы соединиться с Октавием, оставалось пройти еще двенадцать стадиев, он взобрался на холм, не слишком недоступный для конницы и малонадежный, расположенный под Синнаками и соединенный с ними длинной грядой, которая тянется через равнину. Октавий видел всю опасность его положения и первый устремился к нему на выручку с горстью людей, а затем, укоряя самих себя, помчались вслед за ним и остальные. Они отбросили врагов от холма, окружили Красса и оградили его щитами, похваляясь, что нет такой парфянской стрелы, которая коснулась бы полководца прежде, чем все они умрут, сражаясь за него.

итак, отряды Октавия и Красса соединились. Именно судьба этих примерно 7000 человек описана Плутархом дальше:

Подъехавшие к холму парфяне объявили, что Красс наказан по заслугам, а прочим Сурена предлагает смело сойти вниз. Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы.

Последняя же фраза Плутарха, соответственно, должна быть отнесена к общему исходу многодневного сражения.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 15:15

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 21:23)
Кстати, с какими силами Кассий организовал оборону провинции? С теми пятью сотнями конников, которые взял себе в охрану при дезертирстве или с тем легионом, который вывел Октавий?
*



Октавий ПОГУБИЛ себя и свой легион, вернувшись из защищённой позиции в горах к отряду Красса. Кассий спас Сирию с примерно двумя легионами солдат, которые вернулись в Сирию, частично (по Диону) вместе с ним (из Плутарха не следует, что Кассий не подбирал по пути в Сирию рассеянных солдат), частично отдельно - это были, очевидно, солдаты частью из его колонны, вернувшиеся с ним в Карры. частью из колонны Октавия (возможно, были ещё колонны). Эти два легиона оставались в Сирии во время наместничества Цицерона и перешли потом к Сципиону, который увёл их из в Грецию на соединение с Помпеем (о новых наборах после 52 или войсках, посланных в Сирию, до 49, я так понимаю, ничего не известно, 2 легиона, выделенные Цезарем и Помпеем для войны с парфянами, остались в Италии).

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 15:23

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 2 2009, 21:49)
Я имел ввиду, что доводы оппонента о том, что Кассий "спасся для того, чтобы оборонять Сирию" несостоятельны. С теми силами, с какими он сбежал - оборона была невозможна. А вот легион Октавия действительно мог стать стержнем для "армии обороны Израиля"( smile.gif ) - тем стержнем, вокруг которого объединились городские ополчения Сирии.
*



Мог. Но Октавий, вместо того, чтобы спасать себя и своих солдат для Республики, предпочёл повести их на бессмысленную смерть. За всех этих героических страдальцев пришлось отдуваться в итоге Кассию. "В этой жизни умирать не ново, Сделать жизнь значительно трудней" - мог бы сказать Кассий Октавию. Видите ли, броситься на врагов и погибнуть в бою - просто. Но вообще-то Республика полководца отправляет за моря не за этим, а воевать и победить. Покниуть поле боя, собрать уцелевших, продолжить войну, а потом возвратиться в Рим и держать ответ перед Сенатом и Народом за погубленные (не тобой) легионы, быть с большой вероятностью осуждённым (о могучих покровителях и родственниках - см. Габиний) и фактически разрушить судьбу многих поколений твоих потомков (см. Суллу) - как хотите, а для этого нужно БОЛЬШЕ храбрости и решимости.

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 15:28

QUOTE
Покниуть поле боя, собрать уцелевших, продолжить войну


Покинув таким образом, что сыграть на руку врагу. По такой логике самое правильное поведение на войне - это сразу сбегать для продолжения войн в далеком будущем.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 15:32

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 3 2009, 09:32)
Pulcher
ДА???  blink.gif

*



Я ТАК ПОНИМАЮ.[COLOR=red] Так у Вас читается, или мне весь текст 14-м шрифтом набрать?

QUOTE
Да их там всего было 10000. Всех.

Ок, принято, 1000 катафрактов. Ещё упоминаются "оруженосцы", надо понимать, сколько-то ещё вспомогательных конных солдат там было, плюс ударившие в тыл воины Осроены.Наверное, всего тысяч в 12 можно оценить.

QUOTE
Кроме того, конные лучники удара не будут ждать и отойдут или рассеются, а против тяжелый конницы противника есть полезный прием - использовать свою конницу в сочетании со своей пехотой. Если есть мозги, это поможет.


Публий Красс (были ли у него, по-Вашему, мозги?). Ночное отступление отдельными колоннами по разным маршрутам. Проводники-предатели. Деморализация рядового состава и падение дисциплины, вплоть до выдачи Красса парфянам. Всего 500 конных у Кассия (прочие, видимо, были в других колоннах - например, сколько-то до конца было у Красса).
Если Вам кажется, что одни "мозги" от всего этого могут помочь - Вы их значение сильно переоцениваете по-моему.

QUOTE
То есть мы спасаем конницу из союзников и оставляем парфянам пехоту из римских граждан? Вы это имеете в виду?


Я так понимаю, Кассий оставил пехоту из своей колонны в Каррах, т.е. не "парфянам", а в крепости. По пути он, видимо, собирал отступающих, см. Диона.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 15:35

QUOTE(Aelia @ Nov 3 2009, 13:27)
О, отлично. Тогда все просто. Давайте поверим Сексту, он военный, ему лучше знать, что является дезертирством, а что нет.
*



Секст - военный юрист, простите? Ларошфуко я привёл практически специально для Эмилии, мне казалось, что его мысли ей представляются верными. Ну, значит, ошибся.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 15:44

Октавий был настоящим военным. который не бросил командира и товарищей в беде.
Кассий же:
Красс же выступил именно ночью, чтобы погоня не слишком отстала, Андромах пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место. Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию.
То есть Кассий "догадался", "испугался Стрельца" и свалил в Сирию с теми, кто мог составить ему надежную охрану. Пехоту он не взял, так как она бы его задерживала, а конница и не отставала и могла составить охрану "великому спасителю Сирии". А римские граждане - пехота... Ну и хрен с ними, сами виноваты, что не умеют быстро бегать!
А Крассу оставалось до безопасного места два с половиной километра...

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 15:46

QUOTE
Секст - военный юрист, простите?

Нет. Просто военый...

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 15:48

QUOTE(Aemilia @ Nov 3 2009, 13:29)
Я называю дезертирством Кассия то, что он бросил команлира с армиией, не имея на то полномочий и приказа. Я не припоминаю, чтобы Кассий имел указание "отступать отдельным маршрутом" и бросить без помощи своего командира и свою армию. Уведя с собой именно ту часть войска, которая могла хоть как-то противостоять парфянам. 
*



У Кассия были другие проводники. Из описаний и Плутарха, и Диона очевидно, что разные проводники вели разные отряды римлян разными маршрутами. Если не предполагать, что Кассий сам где-то ночью нашёл проводников, а исходить из того, что изначально предполагалось, что колонны последуют каждая за своими проводниками туда, куда те поведут, то именно и выходит, что каждая колонна должна была идти самостоятельным маршрутом. Скажем, то, что Октавий оказался в горах, а Красс - нет, Вы тоже припишете дезертирству Октавия? Ведь если бы Красс не оказался утром в 12 стадиях, а остался где-то на равнине, Октавий оказался бы самым первым беглецом. Кассий, по крайней мере, возвращался со своей колонной НАВСТРЕЧУ врагу. Да, он, возможно, действовал не идеально, но пехоту он (кажется, но я не могу истолковать Плутарха по-другому) оставил в крепости, а с конницей поспешил туда, где он был нужнее всего. Всё равно пехоту он бы не вывел. Да, это было оставление арьергарда/отряда в опасности, но не дезертирство, мне кажется.

QUOTE
Великолепно. Тогда предлагаю в споре между Вами и Секстом поверить Сексту, он военный и более компетентен.

Вы в полном праве это сделать. Помешать Вам я не могу. smile.gif

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 15:53

QUOTE
Мог. Но Октавий, вместо того, чтобы спасать себя и своих солдат для Республики, предпочёл повести их на бессмысленную смерть. За всех этих героических страдальцев пришлось отдуваться в итоге Кассию. "В этой жизни умирать не ново, Сделать жизнь значительно трудней" - мог бы сказать Кассий Октавию. Видите ли, броситься на врагов и погибнуть в бою - просто.

Браво!!!
Вам рукоплещат толпы предателей и изменников, от рязанского князя Глеба до генерала Власова. А Евпатий Коловрат, защитники Брестской крепости, сотни и тысячи других воинов, погибших в безнадежной ситуации вместо того, чтобы сбежать или сдаться... Те так, лузеры!

Впрочем, римляне так не считали. Вернемся к Тевтобургу:
Один из двух лагерных префектов, Люций Эггий, дал войскам прекрасный пример, а другой, Цейоний, поступил позорно. После того как значительно большая часть войска погибла в сражении, он не захотел умереть в бою, а такой смерти предпочел казнь и сдался. Вала Нумоний, один из легатов Вара, бывший всегда рассудительным и честным человеком, дал внушающий ужас пример войскам тем, что бросил пехоту на произвол судьбы и вместе с конницей обратился в бегство, пытаясь достигнуть Рейна. Но судьба отомстила ему за этот поступок, так как он не пережил покинутых им, но умер смертью дезертира.

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 15:59

QUOTE
Да, это было оставление арьергарда/отряда в опасности, но не дезертирство, мне кажется.


В источниках сказано, что ушли не проводники, а Кассий вместе с теми, кого взял себе в охранники. Октавий вернулся помогать, а Кассий свалил. Ему кто-то отдавал приказ уходить в Сирию, забрав часть войск, способную оказать помощь парфянам?
У Кассия не было приказа на то, чтоб бросать армию и убегать. Он ушел самовольно, подвергнув опасности армию. по-моему это еще хуже, чем обычное дезертирство не в такой критической ситуации.
Я лично в трусости Кассия не обвиняю, его в этом довольно сложно обвинить, я настаиваю на том факте, что он бросил армию в критическом положении и его бегство сыграло на руку врагу и помогло разбить армию.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 16:01

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 15:15)
Октавий ПОГУБИЛ себя и свой легион, вернувшись из защищённой позиции в горах к отряду Красса. Кассий спас Сирию с примерно двумя легионами солдат, которые вернулись в Сирию, частично (по Диону) вместе с ним (из Плутарха не следует, что Кассий не подбирал по пути в Сирию рассеянных солдат), частично отдельно - это были, очевидно, солдаты частью из его колонны, вернувшиеся с ним в Карры. частью из колонны Октавия (возможно, были ещё колонны).
*



P.A. Brunt. Italian Manpower, 225 BC - AD 14
C. 462-463
Plutarch tells that in 54 Crassus places 7000 foot and 1000 horse garrisons in Hellenized cities in Mesopotamia*1*. In 53 he again crossed the Eufrates with 7 legions, together with 4000 horse and 4000 light troops. His army included Pompeian veterans, presumably the survivors of the 2 legions Pompey had left in Syria *2*. This seems clear enough. But later we hear that on making contact with the enemy Crassus first drew up his foot in a thin line with cavalry on the flanks and then formed them in a square, each side of which was composed of 12 cohorts, with cavalry attached to each cohort*3*. A total of 48 cohorts does not correspond to 7 legions (70 cohorts); yet there is no indication that Crassus had detached any forces from the main army since the campaign begin. (...) Smith pointed out that almost in the same breath in which he describes the formation of the army into a square, Plutarch states that the army was divided into three commands, those of Crassus himself in the centre, and of his son and Cassius on the wings, though a square could have no wings, and four rather than three divisional commanders might be expected, and that later we find the younger Crassus making a sortie with 8 cohorts and about one-third of the cavalry,*6* a sortie that would have disrupted the square. He concluded that the square had not yet been fonned at the time of the sortie, and that Crassus' army consisted of 48+8=56 cohorts. This still leaves us with 14 cohorts to account for. But they can be identified with the 7,000 men in garrisons on the assumptions that 2 cohorts were detached from each legion*7* and that each cohort was deemed to number 500 men. The second assumption has some support from the fact that the legate, Octavius, is later found in command of 5,000 men;*9* the number was perhaps given by an author who took this as the nominal strength of a legion (Appendix 27), and forgot that Octavius' force was somewhat stronger. Similarly in giving Crassus a field force of 7 legions he perhaps overlooked the detachments on garrison duty and gave the full strength of Crassus' army. (...) Plutarch states that Crassus lost 20,000 killed and 10,000 prisoners,*1* and Appian that there were 10,000 survivors, who were organized into 2 legions, those with which Cassius and Bibulus were to defend Syria and which Metellus Scipio in 48 brought to Pompey's aid.*2* The total is 40,000, a schematic figure for 8 legions. (None of the figures need be regarded as reliable.) We might then assume that the garrisons in Mesopotamia consisted of a single legion and some cohorts, and that they composed the majority of the survivors (few escaped from Carrhae, Cassius himself being accompanied only by cavalry*3*); probably the 2 legions in which they were brigaded were far below nominal strength.*4* I conclude then that in 54-53 Crassus had 7, or more probably 8, legions, of which 2 had been in Syria since 63 and the rest (in uncertain proportions) had been brought out by Gabinius in 57 or by himself.

*1* Plut. Crass. 17, 4; 18, 3; 20, 2; 27, 7, cf. Dio XL 25, 1
*2* Plut. Crass. 20, 1; 21, 2.
*3* Ibid. 23, 3
*6* Plut. Crass. 23, 4; 25
*7* Tarn, op. cit. (n. 5) 608.
*8* Plut. Crass. 29, 5
*1* Plut. Crass. 31, 7
*2*App. BC II 18, 49, cf. Caes. III 4, 3. See also Vell. II 46, 4, cf. Eutrop. VI 18, 2; Oros. VI 13, 5
*3* Plut. Crass. 29, 4
*4* Cic. Fam. III 3, 1; XV 1, 5, on the refusal of the consul, Ser. Sulpicius, to allow supplementa for them in 51, and for Bibulus' abstention from local recruiting.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 16:07

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 15:48)
У Кассия были другие проводники. Из описаний и Плутарха, и Диона очевидно, что разные проводники вели разные отряды римлян разными маршрутами.
*


Из слов Плутарха лично я делаю вывод, что Кассий шел именно с Андромахом (и, следовательно, в одной колонне с самим Крассом) и отказался за ним следовать. Арабы-проводники, видимо, консультировали его уже в Каррах, куда он вернулся.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 16:08

QUOTE(Aemilia @ Nov 3 2009, 15:28)
Покинув таким образом, что сыграть на руку врагу. По такой логике самое правильное поведение на войне - это сразу сбегать для продолжения войн в далеком будущем.
*



Давайте сделаем так: сначала согласуем картину событий. С чем ещё, кроме изначального решения двигаться отдельными колоннами, Вы не согласны в предложенной мной реконструкции? Тогда можно будет к оценке ждействий участников переходить.

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 16:20

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 16:08)
Давайте сделаем так: сначала согласуем картину событий. С чем ещё, кроме изначального решения двигаться отдельными колоннами, Вы не согласны в предложенной мной реконструкции? Тогда можно будет к оценке ждействий участников переходить.
*



Вы об этой своей реконструкции?
QUOTE
У Кассия были другие проводники. Из описаний и Плутарха, и Диона очевидно, что разные проводники вели разные отряды римлян разными маршрутами. Если не предполагать, что Кассий сам где-то ночью нашёл проводников, а исходить из того, что изначально предполагалось, что колонны последуют каждая за своими проводниками туда, куда те поведут, то именно и выходит, что каждая колонна должна была идти самостоятельным маршрутом. Скажем, то, что Октавий оказался в горах, а Красс - нет, Вы тоже припишете дезертирству Октавия? Ведь если бы Красс не оказался утром в 12 стадиях, а остался где-то на равнине, Октавий оказался бы самым первым беглецом. Кассий, по крайней мере, возвращался со своей колонной НАВСТРЕЧУ врагу. Да, он, возможно, действовал не идеально, но пехоту он (кажется, но я не могу истолковать Плутарха по-другому) оставил в крепости, а с конницей поспешил туда, где он был нужнее всего. Всё равно пехоту он бы не вывел. Да, это было оставление арьергарда/отряда в опасности, но не дезертирство, мне кажется.


Если так, то я согласна с тем, что шли разными колоннами.
Также я считаю, исходя из Плутарха, что, как и написала Элия, Кассий шел в одной колонне с Крассом и был среди тех, кто отказался следовать за ним.
По фактам пока у меня больше возражений нет.
Пока обсуждаем только факты, или их интерпретацию тоже?

Автор: Недобитый Скальд Nov 3 2009, 16:28

Pulcher

QUOTE
Ещё упоминаются "оруженосцы", надо понимать, сколько-то ещё вспомогательных конных солдат там было, плюс ударившие в тыл воины Осроены.Наверное, всего тысяч в 12 можно оценить.


Осроенцев не считаем. А парфян и было 10 тыщ всадников - со слугами и прочей шелупонью.

QUOTE
Публий Красс (были ли у него, по-Вашему, мозги?).


Весь в папу. Он бы еще на пару десятков кэмэ отдалился. Для полного успеха парфян.

QUOTE
Проводники-предатели.


А что, армян, к примеру, трудно было привлечь? Или уж если только бедуины, то умные люди
а) берут предварительно клятвы
б) берут в заложники родственников, а особо любимых родичей проводника можно и с собой взять - и постоянно с мечом у бока
в) приставляют надежнейшую и многочисленную охрану к самим проводникам
г) доступно и доходчиво объясняют: предашь нас - умрешь первым вместе с родичами, причем (если успеем) то и смертью нелегкой, выведешь куда надо - озолотим в буквальном смысле слова.
Если Красс этого не сделал - он недоумок, думавший о чем угодно, но не о тяготах пути.

QUOTE
Деморализация рядового состава и падение дисциплины, вплоть до выдачи Красса парфянам.


Рыба гниет с головы. Какой "полководец", такая станет и со временем армия.

QUOTE
Всего 500 конных у Кассия (прочие, видимо, были в других колоннах - например, сколько-то до конца было у Красса).


Умный человек не будет бросать конницу на катафрактов (коих, кстати, по численности всего вдвое больше), а сделает в таком случае по второму методу - поддержит конницу пехотой. Гамиппов в конце концов придумали еще беотийцы, а эффективность такого метода блестяще подтвердил и Александр Великий. Проблема в том, что для этого не годятся заплывшие жиром и золотом мозги Красса старшего.
Если же у него было 4000 конницы - то я просто умолкаю... Александр почти с таким же числом персидскую империю покорил. А это чудо...

QUOTE
Если Вам кажется, что одни "мозги" от всего этого могут помочь - Вы их значение сильно переоцениваете по-моему.


Я только убеждаюсь, что Красс не только сам был полным недоумком в военном деле с серьезным противником, но и командиров своих довел до ручки и разболтал - того же Кассия.

QUOTE
Я так понимаю, Кассий оставил пехоту из своей колонны в Каррах, т.е. не "парфянам", а в крепости. По пути он, видимо, собирал отступающих, см. Диона.


Это как-то меняет итог? Да нисколько.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 16:33

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 3 2009, 15:53)
Браво!!!
Вам рукоплещат толпы предателей и изменников, от рязанского князя Глеба до генерала Власова. А Евпатий Коловрат, защитники  Брестской крепости, сотни и тысячи других воинов, погибших в безнадежной ситуации вместо того, чтобы сбежать или сдаться... Те так, лузеры!
*



Я родом из Орловской области, чтоб Вы знали. Где была Локотская республика. РОНА. vampire.gif Она же Комарицкая волость. И одобрение генерала Власова мне было бы, пожалуй, приятно. Но это так, к слову. Свои политические взгляды я с Вами не хочу обсуждать, и прошу Вас здесь со мной Вашими не делиться - мне, право, это неинтересно, да и оффтопик. По сути предлагаю Вам возвратиться от лозунгов к обсуждению действий Кассия и Карр в целом, если, конечно, хотите. Вот, скажем, как Вам моя реконструкция? Что там по-Вашему правильно? неправильно?

QUOTE
Впрочем, римляне так не считали. Вернемся к Тевтобургу:
Один из двух лагерных префектов, Люций Эггий, дал войскам прекрасный пример, а другой, Цейоний, поступил позорно. После того как значительно большая часть войска погибла в сражении, он не захотел умереть в бою, а такой смерти предпочел казнь и сдался. Вала Нумоний, один из легатов Вара, бывший всегда рассудительным и честным человеком, дал внушающий ужас пример войскам тем, что бросил пехоту на произвол судьбы и вместе с конницей обратился в бегство, пытаясь достигнуть Рейна. Но судьба отомстила ему за этот поступок, так как он не пережил покинутых им, но умер смертью дезертира.


В действительно безнадёжной ситуации Кассий не побоялся достойно умереть и прославил себя своими действиями как человек решительный и отважный, как один из последних защитников Республики в то время, когда это казалось и было делом безнадёжным, он за него взялся и делал до конца. А в той ситуации он выбрал более полезное для Рима решение и сумел переломить ход войны. Она не была безнадёжной потому что. Из неё был выход, и Кассий его нашёл и использовал для блага Рима. Так он исполнил свой долг.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 16:43

QUOTE
В действительно безнадёжной ситуации Кассий не побоялся достойно умереть и прославил себя своими действиями как человек решительный и отважный, как один из последних защитников Республики в то время, когда это казалось и было делом безнадёжным, он за него взялся и делал до конца.

Обратимяс к источнику:
App. B.C. IV, 111. Видя, что битва разыгралась, Антоний обрадовался, считая, что это он вынудил к ней врага: вспомним, что он был очень встревожен недостатком продовольствия. Но повернуть в долину он не счел нужным, опасаясь, развернув фалангу, внести беспорядок в строй. Продолжая начатый путь, он совершал его беглым маршем и поднимался вверх, несмотря на обстрел и трудности пути, пока, будучи тесним, не наткнулся на фалангу Кассия, сохранявшую свой первоначальный строй и пораженную неожиданностью всего происходящего. Отважно прорвав фалангу, Антоний устремился к стене, находящейся между болотом и лагерем, выламывая ограду, засыпая ров, подрывая возведенные сооружения, убивая стражу у ворот и выдерживая обстрел со стены, пока, наконец, сам не прорвался внутрь через ворота, а из солдат одни вошли через подкопы, другие перебрались через обрушившуюся частьстены. Все это произошло так быстро, что, стена была уже захвачена, когда пришли работавшие в болоте. Бешеным натиском они обратили и этих в бегство и оттолкнули в болото; в самый лагерь Кассия уже вступили только те, кто перебрался с Антонием через стену, в то время как остальная масса и той и другой стороны сражалась друг с другом по ту сторону стены.
112. Так как лагерь был хорошо укреплен, его охраняло совсем небольшое количество людей; поэтому Антоний легко овладел им. В это время стала сдавать уже и часть войска Кассия, находившаяся снаружи; видя, что лагерь взят, она разбежалась в беспорядке. Таким образом, обеими сторонами сражение было доведено до конца и с одинаковым успехом.
Брут обратил в бегство левое крыло неприятельского войска и взял лагерь; Антоний, победив Кассия, с необычайной отвагой разрушал его лагерь. У обеих сторон было много убитых; из-за обширности равнины и поднявшейся пыли ни одна из сторон не знала, в каком состоянии другая; узнав, наконец, о положении дела, и те и другие отозвали остававшихся на поле битвы. Те возвращались, по внешнему виду своему более похожие на носильщиков, чем на воинов. Но и тогда они не замечали и не видели друг друга, между тем как, сбросив свой груз, одни могли бы много сделать против других; забыв воинскую дисциплину, каждый нагружал себя добычей. Число убитых, как говорят, доходило в войске Кассия приблизительно до восьми тысяч, включая сюда и участвовавших в бою рабов, в войске Цезаря — вдвое больше.
113. Кассий, оттесненный от своих укреплений и не имевший возможности вернуться в лагерь, бежал на холм, на котором были расположены Филиппы, и оттуда смотрел на все происходящее. Но из-за поднявшейся пыли он видел не все или видел неясно; заметил он лишь, что лагерь его взят, и приказал Пиндару, своему оруженосцу, чтобы тот бросился на него и убил его. В то время как Пиндар медлил выполнить это приказание, прибежал посланный с известием, что на другом фланге Брут одержал победу и разрушает неприятельский лагерь. Кассий ответил: «Скажи ему, пусть он одержит полную победу ,— а затем, обратившись к Пиндару,— Скажи, что ты медлишь, отчего не освобождаешь меня от позора?» Тогда Пиндар убил своего господина, подставившего ему горло. Так представляют себе смерть Кассия некоторые. Другие же считают, что, когда всадники Брута явились с доброй вестью, Кассий, думая, что это враги, послал для выяснения дела Титиния; а когда всадники встретили его радостно, как друга Кассия, и при этом громко кричали, Кассий, думая, что Титиний попал к врагам, сказал: «Итак, мы ждали, чтобы увидеть, как схватили нашего друга?» — и удалился в палатку вместе с Пиндаром, и последний после этого больше не появлялся. Вследствие этого некоторые думают, что он убил Кассия не по его приказанию. Жизнь Кассия кончилась в самый день его рождения, когда как раз и разгорелась битва. Титиний за свое промедление покончил жизнь самоубийством.


Да уж, действительно безнадежная ситуация... Даже версия с Титинием не говорит о безнадежности, не то, что та, которую я выделил.

Plut. Brut. 43. Пора, однако, рассказать, что приключилось тем временем с Кассием. Его нисколько не обрадовал первый бросок людей Брута, которые пошли в наступление без пароля и без команды, и с большим неудовольствием следил он за дальнейшим ходом событий — за тем, как правое крыло одержало верх и тут же кинулось грабить лагерь, даже и не думая завершить окружение и сжать неприятеля в кольце. Но сам он вместо того, чтобы действовать с расчетом и решительностью, только медлил без всякого толка, и правое крыло врага зашло ему в тыл, и немедля конница Кассия дружно побежала к морю, а затем дрогнула и пехота. Пытаясь остановить воинов, вернуть им мужество, Кассий вырвал знамя у одного из бегущих знаменосцев и вонзил древко перед собою в землю, хотя даже его личная охрана не изъявляла более ни малейшего желания оставаться рядом со своим командующим. Так, волей-неволей, он с немногими сопровождающими отступил и поднялся на холм, с которого открывался широкий вид на равнину. Впрочем, сам он был слаб глазами и даже не мог разглядеть свой лагерь, который разоряли враги, но его спутники заметили приближающийся к ним большой отряд конницы. Это были всадники, посланные Брутом; Кассий, однако, принял их за вражескую погоню. Все же он выслал на разведку одного из тех, кто был подле него на холме, некоего Титиния. Всадники заметили Титиния и, узнавши друга Кассия и верного ему человека, разразились радостными криками; приятели его спрыгнули с коней и горячо его обнимали, а остальные скакали вокруг и, ликуя, бряцали оружием, и этот необузданный восторг стал причиною непоправимого бедствия. Кассий решил, что под холмом, и в самом деле, враги и что Титиний попался к ним в руки. Он воскликнул: «Вот до чего довела нас постыдная жажда жизни — на наших глазах неприятель захватывает дорогого нам человека!» — и с этими словами удалился в какую-то пустую палатку, уведя за собою одного из своих отпущенников, по имени Пиндар, которого еще со времени разгрома Красса постоянно держал при себе на случай подобного стечения обстоятельств. От парфян он благополучно спасся, но теперь, накинув одежду на голову, он подставил обнаженную шею под меч отпущенника. И голову Кассия нашли затем отдельно от туловища, а самого Пиндара после убийства никто не видел, и потому некоторые даже подозревали, что он умертвил Кассия но собственному почину. Прошло совсем немного — и всадники стали видны вполне отчетливо, а тут и Титиний с венком, которым его на радостях украсили, явился, чтобы обо всем доложить Кассию. Когда же он услыхал стоны и рыдания убитых горем друзей и узнал о роковой ошибке командующего и о его гибели, он обнажил меч и, отчаянно проклиная свою медлительность, закололся.
44. При первом же известии о поражении Брут поспешил к месту боя, но о смерти Кассия ему донесли уже вблизи лагеря. Брут долго плакал над телом, называл Кассия последним из римлян, словно желая сказать, что людей такой отваги и такой высоты духа Риму уже не видать, а затем велел прибрать и обрядить труп и отправить его на Фасос, чтобы не смущать лагерь погребальными обрядами. Собрав воинов Кассия, он постарался успокоить их и утешить. Видя, что они лишились всего самого необходимого, он обещал каждому по две тысячи драхм — в возмещение понесенного ущерба. Слова его вернули солдатам мужество, а щедрость повергла их в изумление. Они проводили Брута, на все лады восхваляя его и крича, что из четырех императоров один только он остался непобежденным в этой битве. И верно, течение событий показало, что Брут не без основания надеялся выйти из битвы победителем. С меньшим, чем у неприятеля, числом легионов он опрокинул и разбил все стоявшие против него силы, а если бы, к тому же в ходе боя смог воспользоваться всем своим войском, если бы большая его часть не обошла вражеские позиции с фланга и не бросилась грабить, — вряд ли можно сомневаться, что противник был бы разгромлен наголову.

Автор: Недобитый Скальд Nov 3 2009, 16:46

Вот тока не надо тут Евпатия Коловрата. Полностью мифический персонаж.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 17:06

QUOTE(Aelia @ Nov 3 2009, 16:07)
Из слов Плутарха лично я делаю вывод, что Кассий шел именно с Андромахом (и, следовательно, в одной колонне с самим Крассом) и отказался за ним следовать. Арабы-проводники, видимо, консультировали его уже в Каррах, куда он вернулся.
*



Надо сверять по другим переводам/оригиналу - может, там яснее будет. Если Кассий консультировался в Каррах с какими-то "его" (русский перевод) проводниками, то они его, как я понимаю, куда-то водили. Вообще, судя по тому, кто где оказался утром, я бы предположил примерно вот такой порядок следования:
Авангард (отряд, легион) Октавия (пехота, нет конницы) (хорошие проводники) - Главные силы (Красс, пехота, мало (?) конницы) (проводник Андромах) - Арьергард (500 конников, сколько-то пехоты (?) Кассия (проводники-арабы). Авангард продвинулся дальше всех, Красс в темноте потерял контроль над войсками и они рассеялись по равнине, кроме тех, кто его непосредственно окружал, Кассий шёл последним и поэтому успел развернуться и вернуться в Карры.
Ещё бы знать, сколько было от Карр до места, куда успел дойти к рассвету Октавий...

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 17:30

Мне представляется такая довольно жутенькая картина: стемнело, колонны тянутся из городских ворот, Кассий с кавалерией сначала ждёт часа два, пока вся пехота выползет, тащится в хвосте. Идут без факелов, в темноте, по каким-то буеракам, боясь зажечь огонь, чтобы из темноты не прилетела тут же стрела. Солдаты начинают шарахаться от каждой кочки. Чем дальше они идут, тем больше Кассию попадается отставших, не только впереди, но и по бокам, он видит, что армия на глазах перестаёт существовать, она разбредается, кто-то из солдат плюёт на всё и остаётся со своей когортой на равнине - что толку блуждать, авось отсидимся, что впереди - не видно, от конников Кассия шарахаются, как от парфян, проводники блеют что-то неразборчивое, сколько до гор, неясно, но ясно, что далеко и из-за общего темпа Кассий туда точно до рассвета не успеет, если только не начать через своих прорубаться мечом, вокруг парфянские разведчики и понятно, что утром парфяне просто сожрут 40-тысячную толпы, расползшуюся по болотам, канавам, кустам и ещё черт-знает каким буеракам, а первыми просто стопчут замыкающих колонну конников Кассия. Темнотища, колонны расстроились, связи с Крассом (по цепочке идущих солдат передавать послания уже нельзя, посылать верхового в темноту бесполезно, где Красс - никто не знает) нет, связи с Октавием нет, свои разведчики пропадают (бегут к парфянам, черти). Очередная отставшая когорта чуть не начинает забрасывать копьями конницу, приняв её за парфян. Тут Кассий понимает, что всё, утром армии П-Ц. Глядит на восток - ещё темно, время пока есть, морщится - и командует - стой! Кругом! Здесь нас парфяне всех как кур утром перережут. Поворачиваем обратно. Эй, пехота! Поворачивай в Карры! Может, авангард успеет в горы, думает Кассий, у них часа три форы против нас. А мы уж тут сами. Как-нибудь. Прорвёмся.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 17:35

QUOTE
Ещё бы знать, сколько было от Карр до места, куда успел дойти к рассвету Октавий...

С учетом того. что обычный дневной переход составлял 25-30 км, за ночь ("к рассвету" у Плутарха) в июне армия могла пройти не более 15 км. Так как Андромах вел армию ночью и не по прямой ("Андромах пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место") расстояние по прямой должно было быть еще меньше, чуть ли не вдвое.
Кассий, который часть ночного пути прошел с Крассом, затем отстал и к утру вернулся в Карры, то есть прошел с Крассом около половины пути.
Таким образом, все события происходили буквально "на пятачке" в 10, максимум 15 км.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 17:41

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 3 2009, 17:35)
С учетом того. что обычный дневной переход составлял 25-30 км, за ночь ("к рассвету" у Плутарха) в июне армия могла пройти не более 15 км. Так как Андромах вел армию ночью и не по прямой ("Андромах пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место") расстояние по прямой должно было быть еще меньше, чуть ли не вдвое.
Кассий, который часть ночного пути прошел с Крассом, затем отстал и к утру вернулся в Карры, то есть прошел с Крассом около половины пути.
Таким образом, все события происходили буквально "на пятачке" в 10, максимум 15 км.
*



Судя по тому, что "плохой" Андромах не довёл Красса всего на 2 км до места, до которого "хорошие" проводники довели Октавия, может, дело было не столько в нём, сколько в падении дисициплины и плохо организованном марше.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 17:42

QUOTE
Тут Кассий понимает, что всё, утром армии П-Ц. Глядит на восток - ещё темно, время пока есть, морщится - и командует - стой! Кругом! Здесь нас парфяне всех как кур утром перережут. Поворачиваем обратно. Эй, пехота! Поворачивай в Карры! Может, авангард успеет в горы, думает Кассий, у них часа три форы против нас. А мы уж тут сами. Как-нибудь. Прорвёмся.

Картина еще веселее...
То есть, по-Вашему, Кассий не просто сбежал от впавшего в невменяемость полководца, а бросил ответственейшее поручение - прикрывать тылы отступающей армии! Немудрено, что Красс и пехота были обречены - они-то надеялись, что с тылу их прикрывают. а там "храбрейший человек" Гай Кассий "под покровом ночной темноты" решил сделать втихаря ноги...
Мне интересно. на что он рассчитывал в случае, если бы Красс выжил?

QUOTE
Эй, пехота! Поворачивай в Карры!

Вот только в Каррах Кассий еще не зная, что там с Крассом (утром ведь дело было, когда Октавий к холму прорывался с "горсткой храбрецов") бросает эту пехоту и с конницей двигает на запад, в Сирию. Тут уж не дезертирством, а прямой изменой попахивает...

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 17:43

QUOTE
Судя по тому, что "плохой" Андромах не довёл Красса всего на 2 км до места, до которого "хорошие" проводники довели Октавия, может, дело было не столько в нём, сколько в падении дисициплины и плохо организованном марше.

И яркое проявление падения дисциплины - дезертирство "зам.командующего"...

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 18:45

Карта местности:


Вложенные эскизы изображений
Присоединенное изображение

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 18:54

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 3 2009, 17:42)
Картина еще веселее...
То есть, по-Вашему, Кассий не просто сбежал от впавшего в невменяемость полководца, а бросил ответственейшее поручение - прикрывать тылы отступающей армии! Немудрено, что Красс и пехота были обречены - они-то надеялись, что с тылу их прикрывают. а там "храбрейший человек" Гай Кассий "под покровом ночной темноты" решил сделать втихаря ноги...

*



Уже НЕ армии. Армия за ночь "рассыпалась" (Дион). Под знамёнами осталось 14 когорт из 52. Примерно 7 тысяч из 40, вдохновлённые тем, что удалось добежать до гор, продолжали некоторое время оставаться в строю и подчиняться офицерам, но и они при появлении парфян выдали командующего врагу. Кассий уже ничего не мог сделать с этой толпой, и Красс не мог (см. его последние слова), и Октавий.
Это было результатом СТРАШНОГО психологического удара в день сражения. Римская армия перешла психологический порог и превратилась в бегущую от укрытия к укрытию толпу. Это было результатом воздействия парфянского "вундерваффе". Римляне увидели, что никакие их действия не приносят результата, что враг их безнаказанно уничтожает. Это их сломило. Всё, что могли в такой ситуации сделать командиры - это именно что вывести хоть какие-то сохранившие организованность отряды и попытаться закрепиться в крепостях или на защищённых позициях. Тогда и там с этими солдатами никакое сопротивление в поле уже было невозможно. Кассий это понял, Красс тоже, а Октавий, кажется, испытывал какие-то иллюзии и понял настоящее положение дел уже слишком поздно, когда его выдавали головой парфянам солдаты, которых он едва не спас, но потом погубил.

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 19:02

QUOTE
Я только убеждаюсь, что Красс не только сам был полным недоумком в военном деле с серьезным противником, но и командиров своих довел до ручки и разболтал - того же Кассия.

Красс вполне нормально, более того, успешно воевал до этого. Сталкиваясь с неизвестным противником, шансы проиграть имеет любой.
Дезертировал только Кассий, остальные командиры этого не сделали. Наверное, это все-таки вина не только Красса.


Пульхр, как я вижу ситуацию. Учитывая, что Кассию спокойно удалось уйти и никто его не остановил, вероятно, он действительно шел в конце колонны. Либо как арьергард, либо как замыкающий колонну, в которой шел Красс. Конница – это то единственное, что в случае чего может прикрыть пехоту. Учитывая маневренность парфян, конница нужна как воздух. Тут Кассий вдруг самовольно решает, что он лучше знает, как и что делать, забывает о том, что у него есть командир, забирает ту часть войска, которая может прикрыть остальных до безопасного места и уходит. Вследствие чего вся остальная часть войска сильно теряет в шансах соединиться и дойти вместе до гор. Вероятно, именно из-за самовольного ухода Кассия войскам и не удалось этого сделать. При этом Кассия явно не дурак, чтобы рассчитывать силами 500 конников защищать провинцию Сирия, значит, он не на защиту провинции ехал. Битву при Каррах он тоже вполне наблюдал и видел, что может произойти в отрыве от основных сил, значит, Кассий ехал не героически побеждать парфян. Кассий хотел просто уйти. Взять то, что смог увести, то, с чем легко убегать, ибо пехота не столь мобильна, и ушел. При этом абсолютно не подумав о той армии, которую он обрекает таким образом на разгром, ибо без прикрытия конницы пехота бессильна и не имеет шансов соединиться и добраться до безопасного места. Итого в чистом остатке имеем то, что Кассий увел 500 конников, при этом автоматически обрекая на гибель остальную часть армии, которую он лишает прикрытия.
Что касается мотивов Кассия, то я не считаю его трусом. Просто он увидел, что будет трудно и решил «а чего я буду возиться?». То есть Кассий попросту сделал как ему лучше и удобнее, совершенно не задумываясь ни о своем полководце, которому он все-таки обязан подчиняться, ни об армии, которой он очень серьезно наносит этим вред.


Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 19:03

Для сравнения:
Но лишь только неспособные двигаться поняли, что их бросают, лагерем овладели страшный беспорядок и смятение, сопровождавшиеся воплями и криками, и это вызвало сильную тревогу и среди тех, кто уже двинулся вперед, — им показалось, что нападают враги. И много раз сходили они с дороги, много раз снова строились в ряды, одних из следовавших за ними раненых брали с собой, других бросали и таким образом потеряли много времени — все, если не считать трехсот всадников, которых начальник их Эгнатий привел глубокой ночью к Каррам. Окликнув на латинском языке охранявшую стены стражу, Эгнатий, как только караульные отозвались, приказал передать начальнику отряда Копонию, что между Крассом и парфянами произошло большое сражение. Ничего не прибавив к этому и не сказав, кто он, Эгнатий поскакал дальше к Зевгме и спас свой отряд, но заслужил худую славу тем, что покинул своего полководца.

Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию.

Эгнатий и Кассий действуют совершенно одинаково. Однако, Эгнатий "заслужил худую славу", а Кассий - "героически спас себя для будущих свершений"... Вот уж эти историки! smile.gif

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 19:05

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 18:54)
Римская армия перешла психологический порог и превратилась в бегущую от укрытия к укрытию толпу.
*


И именно шанса дойти до укрытия Кассий их и лишил.

QUOTE
Тогда и там с этими солдатами никакое сопротивление в поле уже было невозможно.
В поле и не надо было. Надо было дойти до гор. Чему конница сильно бы поспособствовала.


Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 19:14

Поход Красса, как я его представляю:
Присоединенное изображение

1 этап. от Гиераполя до переправы у Зевгмы
В то время как Красс переправлял войско через реку у Зевгмы, много раз прогрохотал небывалой силы гром, частые молнии засверкали навстречу войску, и ветер, сопровождаемый тучами и грозой, налетев на понтонный мост, разрушил и разметал большую его часть.

2. Поход вдоль реки
С этого места он двинулся вдоль реки с семью легионами, без малого четырьмя тысячами всадников и легковооруженными в числе, приблизительно равном числу всадников.ъ

3. Сомнения по поводу пути, военный совет, встреча с Абгаром и движение вглубь страны
Кассий же вновь обратился к Крассу с советом, говоря, что лучше всего было бы ему задержать войско в одном из охраняемых караульными отрядами городов, пока он не узнает о неприятеле чего-либо достоверного, если же не узнает, то двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях.
Пока Красс все это обдумывал и взвешивал, явился вождь арабского племени по имени Абгар... Варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой, а затем крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль.


4. Первая битва. Гибель Публия Красса.
Один из флангов он поручил Кассию, другой — молодому Крассу, а сам стал в центре. Продвигаясь в таком порядке, они подошли к речке, название которой Баллис... При Публии находились двое греков из числа жителей соседнего города Карры — Иероним и Никомах. Они убеждали его тайно уйти с ними и бежать в Ихны — лежащий поблизости город, принявший сторону римлян.

5. Отступление в Карры.
Легат Октавий и Кассий пытались поднять и ободрить его, но он наотрез отказался, после чего те по собственному почину созвали на совещание центурионов и остальных начальников и, когда выяснилось, что никто не хочет оставаться на месте, подняли войско, не подавая трубных сигналов, в полной тишине. Но лишь только неспособные двигаться поняли, что их бросают, лагерем овладели страшный беспорядок и смятение, сопровождавшиеся воплями и криками, и это вызвало сильную тревогу и среди тех, кто уже двинулся вперед, — им показалось, что нападают враги. И много раз сходили они с дороги, много раз снова строились в ряды, одних из следовавших за ними раненых брали с собой, других бросали и таким образом потеряли много времени — все, если не считать трехсот всадников, которых начальник их Эгнатий привел глубокой ночью к Каррам. Окликнув на латинском языке охранявшую стены стражу, Эгнатий, как только караульные отозвались, приказал передать начальнику отряда Копонию, что между Крассом и парфянами произошло большое сражение. Ничего не прибавив к этому и не сказав, кто он, Эгнатий поскакал дальше к Зевгме и спас свой отряд, но заслужил худую славу тем, что покинул своего полководца. Впрочем, брошенные им тогда Копонию слова оказались полезными для Красса. Сообразив, что такая поспешность и неясность в речи изобличают человека, не имеющего сообщить ничего хорошего, Копоний приказал солдатам вооружиться и, лишь только услышал, что Красс двинулся в путь, вышел к нему навстречу и проводил войско в город.

6. Поход к горам.
Красс же выступил именно ночью, чтобы погоня не слишком отстала, Андромах пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 19:16

По картам Гуггла расстояние от Карр до гор составляет 18 км.
Присоединенное изображение

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 19:24

Возникает вопрос о пути, по которому бежал Кассий.
Вариантов всего три:
1. По прямой через горы. Отпадает, так как туда уходил Октавий. Кассий же вернулся в Карры и выбрал другой путь.
2. "Южный путь". Маловероятен, так как пришлось бы пробиваться через парфян. преследовавших армию Красса от места первого сражения.
3. "Северный путь". По Баллису до его верховий, затем через водораздел к Евфрату. Наиболее вероятен. Там не было парфян, которых отвлекла на себя армия Красса и было ближе всего до Зевгмы (или до другой переправы - у Самосаты).

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 19:36

QUOTE(Aemilia @ Nov 3 2009, 19:02)
Пульхр, как я вижу ситуацию. Учитывая, что Кассию спокойно удалось уйти и никто его не остановил, вероятно, он действительно шел в конце колонны. Либо как арьергард, либо как замыкающий колонну, в которой шел Красс. Конница – это то единственное, что в случае чего может прикрыть пехоту. Учитывая маневренность парфян, конница нужна как воздух. Тут Кассий вдруг самовольно решает, что он лучше знает, как и что делать, забывает о том, что у него есть командир, забирает ту часть войска, которая может прикрыть остальных до безопасного места и уходит.
*



Как я это вижу: Если бы Кассий со своими 500 конниками остался на равнине / около гор к утру, он бы погиб вместе с конницей примерно в течение часа, и отвлёк бы на себя при этом на некоторое время часть сил парфян и осроенцев (условно 2-3 тысячи всадников из 11-12). Возможно, это позволило бы нескольким тысячам пехотинцев присоединиться к отряду Красса-Октавия.

Обратите внимание на то, что парфяне, видимо, разделились и с самого утра их отряды (и отряды арабов) разъезжали по равнине, уничтожая римлян:

Красса же, опутанного сетями Андромаха, день застал в непроходимой местности, среди болот. С ним было четыре когорты, совсем немного всадников и пять ликторов. С большим трудом попав на дорогу, в то время как враги уже наседали, а, чтобы соединиться с Октавием, оставалось пройти еще двенадцать стадиев, он взобрался на холм...

And some were caught when it became day and lost their lives

, так что Кассий в любом случае не мог с 500 конниками прикрыть всю армию от 10 000 врагов - подвижные конные отряды парфян окружили её "сетью". Значительные силы во главе с Суреной, видимо, были где-то ближе к горам, так как именно Сурена ведёт переговоры с Крассом.

QUOTE
Вследствие чего вся остальная часть войска сильно теряет в шансах соединиться и дойти вместе до гор. Вероятно, именно из-за самовольного ухода Кассия войскам и не удалось этого сделать.


Наутро мы безо всякого Кассия (Красс и Октавий не знали, где он) имеем всего 5 000 дошедших до более-менее защищённого места из 40, рассеявшихся по равнине/болотам, плюс 2 000 подошедших близко. Кассий дал бы нескольким тысячам лишний час. Человек 1000 бы им, возможно, сумели воспользоваться. Там жизнь одних покупалась за жизнь других. Я полагаю, учитывая исход последнего столкновения с отрядом Красса-Октавия, это бы не спасло в итоге намного больше легионеров, а только погубило бы последний организованный отряд конницы, и что кассию уже в момент поворота в Карры это было очевидно.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 19:40

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 17:06)
Надо сверять по другим переводам/оригиналу - может, там яснее будет.


For there were some who conjectured that the twisting and turning of Andromachus boded no good, and therefore did not follow him. Cassius, indeed, went back again to Carrhae, and when his guides, who were Arabs, urged him to wait there until the moon had passed the Scorpion, he said that he feared the Archer even more than the Scorpion, and rode off into Syria with five hundred horsemen.
QUOTE
Если Кассий консультировался в Каррах с какими-то "его" (русский перевод) проводниками, то они его, как я понимаю, куда-то водили.

Например, из Карр в Сирию.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 19:49

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 16:33)
В действительно безнадёжной ситуации Кассий не побоялся достойно умереть и прославил себя своими действиями как человек решительный и отважный, как один из последних защитников Республики в то время, когда это казалось и было делом безнадёжным, он за него взялся и делал до конца.
*


По-моему, битва при Филиппах как раз доказывает, что Кассий имел склонность излишне спешить с выводами и считать безнадежно проигранным дело, которое таковым пока еще не является.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 19:49

Кстати:
Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию.
Но ведь Скорпион - это ноябрь!
Даже с учетом прецессии земной оси получится октябрь, но уж никак не июнь.
Как это понимать?

Автор: Aelia Nov 3 2009, 19:52

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 19:36)
Наутро мы безо всякого Кассия (Красс и Октавий не знали, где он) имеем всего 5 000 дошедших до более-менее защищённого места из 40, рассеявшихся по равнине/болотам, плюс 2 000 подошедших близко.
*


В том-то и дело, что без Кассия. Если Кассий действительно командовал арьергардом и внезапно повернул к Каррам, то армия, вероятно, как раз с хвоста и начала рассыпаться (раз больше всего порядка было в авангарде Октавия). Еще неизвестно, пришла бы она в столь плачевное состояние или нет, если бы Кассий остался на своем посту.

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 19:53

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 19:36)
Как я это вижу: Если бы Кассий со своими 500 конниками остался на равнине / около гор к утру, он бы погиб вместе с конницей примерно в течение часа, и отвлёк бы на себя при этом на некоторое время часть сил парфян и осроенцев (условно 2-3 тысячи всадников из 11-12). Возможно, это позволило бы нескольким тысячам пехотинцев присоединиться к отряду Красса-Октавия.
*


Я об этом и говорю, Кассий дал бы шанс спастись нескольким тысячам. Вместо этого он спасает себя и походя еще 500 человек.

QUOTE
Наутро мы безо всякого Кассия (Красс и Октавий не знали, где он) имеем всего 5 000 дошедших до более-менее защищённого места из 40, рассеявшихся по равнине/болотам, плюс 2 000 подошедших близко. Кассий дал бы нескольким тысячам лишний час. Человек 1000 бы им, возможно, сумели воспользоваться.

Так даже если без Кассия сумело спастись столько народу, то если б Кассий не дезертировал, то были бы шансы спасти большую часть армии и что-то с ней делать. А если не 1 000? Если бы это помогло большему количеству? Факт тот, что дезертирство Кассия отнимало у армии шансы на соединение и достижение большой частью этой армии безопасного места. Я не знаю, какой арифметикой пользовался Кассий, но для меня ясен тот факт, что он спокойно ушел сам и бросил армию, когда еще непонятно было даже как именно станут нападать парфяне и для чего может понадобиться конница.

QUOTE
Там жизнь одних покупалась за жизнь других.
Например, жизнь Кассия за жизнь большой части армии.

QUOTE
что кассию уже в момент поворота в Карры это было очевидно.
Каким образом ему было это очевидно, если по Вами же приведенным источникам вся опасность стала очевидна уже тогда, когда Кассий уехал в Карры?

Автор: Aelia Nov 3 2009, 19:54

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 3 2009, 19:49)
Кстати:
Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры. Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию.
Но ведь Скорпион - это ноябрь!
Даже с учетом прецессии земной оси получится октябрь, но уж никак не июнь.
Как это понимать?
*


Так это же Луна, а не солнце. smile.gif Она каждый месяц через Скорпиона проходит. Это солнце в Скорпионе в октябре - ноябре.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 19:56

QUOTE
Так это же Луна, а не солнце.  Она каждый месяц через Скорпиона проходит. Это солнце в Скорпионе в октябре - ноябре.

unsure.gif unsure.gif unsure.gif
blush.gif blush.gif blush.gif
Меня может оправдать только одно - не разбираюсь я в зодиаках и гороскопах. Ну совсем!

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 19:56

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 3 2009, 19:03)
Эгнатий и Кассий действуют совершенно одинаково. Однако, Эгнатий "заслужил худую славу", а Кассий - "героически спас себя для будущих свершений"... Вот уж эти историки!  smile.gif
*



Так Кассий эти самые свершения, собственно, и свершил. biggrin.gif То есть доказал, что он спасал себя и конницу не напрасно, не чтобы спасти свою шкуру, а чтобы дать бой парфянам там, где будет возможность их победить. Именно эта конница и его полководческий талант и переломили ход войны в пользу римлян, поэтому ура ему и слава. А Эгнатий - нет, ничего такого не доказал.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 20:00

QUOTE(Aelia @ Nov 3 2009, 19:49)
По-моему, битва при Филиппах как раз доказывает, что Кассий имел склонность излишне спешить с выводами и считать безнадежно проигранным дело, которое таковым пока еще не является.
*



Возможно (туда же сдача флота). Ну, во всяком случае при Каррах это принесло Республике большую пользу.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 20:00

QUOTE
В том-то и дело, что без Кассия. Если Кассий действительно командовал арьергардом и внезапно повернул к Каррам, то армия, вероятно, как раз с хвоста и начала рассыпаться (раз больше всего порядка было в авангарде Октавия). Еще неизвестно, пришла бы она в столь плачевное состояние или нет, если бы Кассий остался на своем посту.

Жаль, что мы не знаем точно, был ли Кассий в аръергарде или нет (хотя очень похоже - задача как раз для мобильных войск).
Но, действительно, задача аръергарда - собирать и подгонять отстающих (своеобразный "заградотряд"). Потеря аръергарда в тех условиях неизбежно вела к рассыпанию колон и превращению армии в толпу, независимо от гениальности или бездарности начальника.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 20:02

QUOTE
Возможно (туда же сдача флота). Ну, во всяком случае при Каррах это принесло Республике большую пользу.

БОльшую, чем возможное спасение армии и предотвращение кризиса на Востоке?

QUOTE
Так Кассий эти самые свершения, собственно, и свершил.  То есть доказал, что он спасал себя и конницу не напрасно, не чтобы спасти свою шкуру, а чтобы дать бой парфянам там, где будет возможность их победить. Именно эта конница и его полководческий талант и переломили ход войны в пользу римлян, поэтому ура ему и слава. А Эгнатий - нет, ничего такого не доказал.

О каких свершениях, собственно, идет речь?

Автор: Aelia Nov 3 2009, 20:04

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 19:56)
Так Кассий эти самые свершения, собственно, и свершил.  biggrin.gif  То есть доказал, что он спасал себя и конницу не напрасно, не чтобы спасти свою шкуру, а чтобы дать бой парфянам там, где будет возможность их победить. Именно эта конница и его полководческий талант и переломили ход войны в пользу римлян, поэтому ура ему и слава. А Эгнатий - нет, ничего такого не доказал.
*


Конница переломила ход войны? Каким же образом?
Ход войны переломило то, что Кассий действительно грамотно организовал оборону Сирии (согласно Бранту - из гарнизонных войск, не бывших при Каррах). Но Вы уверены, что он такой незаменимый и больше никто на это не был бы способен?

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 20:05

QUOTE
Именно эта конница и его полководческий талант и переломили ход войны в пользу римлян

Это никоим образом не исключает факта совершения им дезертирства и того, что он здорово поспособствовал гибели армии. Особенно учитывая, что при обороне он пользовался не только своими 500 конниками. Может, если б он дал шанс и другим добраться, оборона была бы еще лучше.

QUOTE
Ну, во всяком случае при Каррах это принесло Республике большую пользу.

При Каррах это принесло Республике потерю огромной части армии за счет спасения жизни Кассия и еще пятисот человек.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 20:06

QUOTE(Aelia @ Nov 3 2009, 19:52)
В том-то и дело, что без Кассия. Если Кассий действительно командовал арьергардом и внезапно повернул к Каррам, то армия, вероятно, как раз с хвоста и начала рассыпаться (раз больше всего порядка было в авангарде Октавия). Еще неизвестно, пришла бы она в столь плачевное состояние или нет, если бы Кассий остался на своем посту.
*



Не думаю, что роль разворота Кассия была решающей. Я как раз (выше) полагаю, что, наоборот, разворот был результатом того, что Кассий увидел воочию полный распад, крах армии (пехоты). Всё-таки самая плачевная ситуация была именно у Красса (с главными силами?), который смог удержать в строю всего 4 когорты.
Солдатам Октавия было, наверное, легче всего, они шли впереди, видели, куда идут и знали, что имеют больше всего шансов дойти до гор. Все, кто шёл за ними, уже видели отстающих, не видели, куда идут (только спины идущих впереди), ну и Андромах тут, конечно, поучаствовал.

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 20:09

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 20:06)
Все, кто шёл за ними, уже видели отстающих, не видели, куда идут (только спины идущих впереди), ну и Андромах тут, конечно, поучаствовал.
*


... а благодаря Кассию им, наверное, удалось увидеть спины конницы тоже. Вместо того, чтоб постараться удержать войска от полного разброда и поддерживать порядок в хвосте колонны, Кассий разворачивает войска и сбегает. Хорошо приободрил солдат, ничего не скажешь.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 20:12

QUOTE
Не думаю, что роль разворота Кассия была решающей. Я как раз (выше) полагаю, что, наоборот, разворот был результатом того, что Кассий увидел воочию полный распад, крах армии (пехоты).


БСЭ
Арьергард (франц. arriere-garde — тыловая охрана), орган походного охранения, предназначенный для охранения войск, совершающих отход или марш от фронта в тыл. Основное назначение Арьергард — задержать наступающего противника на определённых рубежах, выиграть время, необходимое для отрыва главных сил, и обеспечить их планомерный отход. Арьергард решает свои задачи, как правило, самостоятельно, не рассчитывая на поддержку главных сил. Состав, задачи и удаление Арьергард зависят от размера охраняемой колонны главных сил и от обстановки. В Арьергард обычно высылаются танковые и мотострелковые подразделения и части, усиленные артиллерийскими, инженерными и другими подразделениями.

То есть за обеспечение планомерного (то есть четкого и организованного) отхода армии Красса по определению отвечал аръергард и непосредственно его начальник, которым Вы считаете (и я все более и более склонен согласиться) Кассия. И этот начальник аръергарда видя, что организованность потеряна предпринимает самое "разумное" в этих условиях решение - самоустраняется от поставленной задачи и "делает ноги".
Вот уж действительно - "Если командир не может пресечь беспорядок, он должен его возглавить"... biggrin.gif

Автор: Aelia Nov 3 2009, 20:12

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 20:06)
Не думаю, что роль разворота Кассия была решающей. Я как раз (выше) полагаю, что, наоборот, разворот был результатом того, что Кассий увидел воочию полный распад, крах армии (пехоты). Всё-таки самая плачевная ситуация была именно у Красса (с главными силами?), который смог удержать в строю всего 4 когорты.
*



Вы же понимаете, что это все предположения.
Если мы исходим из Вашей картины, где Октавий командует авангардом, Красс - основными силами, а Кассий - арьергардом (это, конечно, не факт, но допустим), то у нас получается следующее: вечером отступающая армия выходит в поход; в середине ночи арьергард поворачивает к Каррам; к утру основные силы дезорганизованы, а авангард в относительном порядке. Исходя из этого описания, я сочту более вероятным, что бегство арьергарда стало главной причиной дезорганизации, а не наоборот.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 20:19

QUOTE
В Арьергард обычно высылаются танковые и мотострелковые подразделения и части, усиленные артиллерийскими, инженерными и другими подразделениями.

Так как у Красса танков и мотострелков не было, он выделил в аръергард то, что им соответствовало в древности, то есть конницу. Я все больше и больше верю в версию, по которой Кассий командовал аръергардом.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 20:37

QUOTE(Aemilia @ Nov 3 2009, 19:53)
Я об этом и говорю, Кассий дал бы шанс спастись нескольким тысячам. Вместо этого он спасает себя и походя еще 500 человек.
*



Небольшой отряд, сохранивший организованность и дисциплину, тем более конный, в условиях всеобщей паники и бегства ценнее практически любого количества неорганизованных бегущих солдат. То, что у него было ценного, то Кассий и спасал. И спас.

QUOTE
Так даже если без Кассия сумело спастись столько народу, то если б Кассий не дезертировал, то были бы шансы спасти большую часть армии и что-то с ней делать. А если не 1 000? Если бы это помогло большему количеству?


По-моему в той ситуации нет, не помогло бы. В той ситуации важнее было выиграть как можно больше времени для организации обороны Сирии. Организация / воссоздание армии на базе сохранившего боеспособность мобильного отряда помогла куда больше. Без Кассия тот же Эгнатий вряд ли бы успел, имея даже на 2-3000 больше беглецов-легионеров, так быстро и эффективно организовать оборону Сирии. Всё-таки способные генералы на земле не валяются. Первый попавшийся поручик с их делом вряд ли справится.

QUOTE
Факт тот, что дезертирство Кассия отнимало у армии шансы на соединение и достижение большой частью этой армии безопасного места. Я не знаю, какой арифметикой пользовался Кассий, но для меня ясен тот факт, что он спокойно ушел сам и бросил армию, когда еще непонятно было даже как именно станут нападать парфяне и для чего может понадобиться конница.


Ну вот, вышли, наконец, на основании более-менее согласованной версии на этап оценки.

QUOTE
Например, жизнь Кассия за жизнь большой части армии.


Хороший генерал в такой ситуации просто бесценен. Кто бы ещё смог с 10 тысячами остановить поход армии парфян, уже наголову разгромившей 50-тысячную римскую армию? Бибул? Аппий Клавдий? Цицерон? (ну то есть понятно, что в Киликийских воротах с киликийскими легионами существенные шансы появлялись, но Кассий спас и Сирию!)

QUOTE
Каким образом ему было это очевидно, если по Вами же приведенным источникам вся опасность стала очевидна уже тогда, когда Кассий уехал в Карры?


Да всем генералам обеих сторон, я полагаю, было более-менее понятно, что будет происходить дальше, это был эндшпиль с лишним ферзём у белых. Я бы вообще на месте парфян попробовал заблокировать Карры хоть какими-то укреплениями, при удаче все 40 000 бы в плен можно было бы поймать. Хотя и выпустить и бить на лету был хороший ход, но уже предсказуемый, тут у римлян появлялись контршансы (появлялись бы, точнее, если бы не полная деморализация пехоты). А вот римлянам повезло, что парфяне не выставили отряд у гор - ломанувшись ночью, как те черепахи, в разные стороны, они почти сумели вытолкнуть из ловушки полтора легиона под знамёнами и с генералитетом. Возможно, отступление Кассия в Карры, наоборот, как раз и запутало парфянских разведчиков, и именно поэтому парфяне так долго не атаковали Красса, что дали ему время соединиться с Октавием - они могли держать утром часть сил у Карр, пока с рассветом не убедились, что главные силы римлян всё-таки остались в поле.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 20:47

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 3 2009, 20:00)
Жаль, что мы не знаем точно, был ли Кассий в аръергарде или нет (хотя очень похоже - задача как раз для мобильных войск).
Но, действительно, задача аръергарда - собирать и подгонять отстающих (своеобразный "заградотряд"). Потеря аръергарда в тех условиях неизбежно вела к рассыпанию колон и превращению армии в толпу, независимо от гениальности или бездарности начальника.
*



У этого марша были особенности, прежде всего темнота/светомаскировка. Наверняка как только солдаты главных сил поняли, что что-то не так с проводниками, что движение задерживается, что вокруг болота - они начали массово ломать строй и пытаться пробраться к горам группами/поодиночке, в результате чего и рассеялись по равнине. Кассий в темноте мог только удерживать вокруг себя тех, кто не поддался панике и хотел оставаться с ним. Собирать и подгонять он никого не мог - он их толком не видел, они в темноте шарахались и прятались от любого конника. Возможно, опасаясь, что паника захватит и конницу, он и повернул куда-то, где можно было удержать солдат - хотя бы в стенах города. Всё-таки, наверное, армию добила темнота, именно она превратила её в толпу беспорядочно мечущихся людей. Только всадники в этой ситуации могли чувствовать себя уверенней, у них были кони, которые могли их, если что, унести от тяжеловооружённых парфян.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 20:47

QUOTE
Хороший генерал в такой ситуации просто бесценен. Кто бы ещё смог с 10 тысячами остановить поход армии парфян, уже наголову разгромившей 50-тысячную римскую армию? Бибул? Аппий Клавдий? Цицерон? (ну то есть понятно, что в Киликийских воротах с киликийскими легионами существенные шансы появлялись, но Кассий спас и Сирию!)

Мне непонятно, исходя из чего Вы считаете Кассия "хорошим генералом"? А также (исходя из Вашей версии событий) на каком основании Кассий посчитал себя лучшим генералом из всех. кто находился при Крассе, считая самого полководца?

QUOTE
Всё-таки способные генералы на земле не валяются. Первый попавшийся поручик с их делом вряд ли справится.

Могу сходу назвать пример. когда в подобной ситуации справился "первый попавшийся поручик"... Причем ему не пришлось ради этого бросать армию и полководца!
Liv. XXV, 37. С гибелью войска, казалось, утрачена и вся Испания, но все спас один человек. В войске служил некий Луций Марций, сын Септимия, римский всадник, молодой человек, энергичный, мужеством и дарованием возвысившийся над тем сословием, в котором он родился. К тому же он получил хорошую выучку в войске Гнея Сципиона, под началом которого он прослужил много лет и у которого научился воинскому искусству. Марций, собрав разбежавшихся было воинов и каких-то людей из городских гарнизонов, составил внушительное войско, с которым и присоединился к войску Тиберия Фонтея, Публиева легата. Но среди солдат простой римский всадник пользовался большим влиянием и уважением. Когда они укрепили лагерь по сю сторону Ибера, они захотели на воинском собрании избрать себе предводителя, то все солдаты, чередуясь между собой и в охране вала и в караулах, единогласно выбрали Луция Марция. Теперь все время — а его было мало — он занят был укреплением лагеря и подвозом припасов: воины выполняли все приказания бодро, не падая духом.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 20:57

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 3 2009, 20:02)
БОльшую, чем возможное спасение армии и предотвращение кризиса на Востоке?
*



Всё-таки полагаю, что в тот момент ("в полночь", а равно и "утром") выбор был уже только между спасением Кассия и 500 кавалеристов или спасением 1-2 тысяч бегущих пехотинцев, не более того. Наверное, где-то тут уже можно потихоньку сворачивать дискуссию, дальше уже только подробное изучение карты может что-то дать. Интересно, чего там американец в книге наоткрывал.

QUOTE
О каких свершениях, собственно, идет речь?

Сравните результаты обороны Сирии Кассием с 41 годом, когда парфяне дошли чуть не до Геллеспонта. С теми силами и временем, которые были у Кассия, чтобы организовать оборону, результат (парфяне остановлены в Сирии) превыше всяких похвал.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 21:07

QUOTE
В той ситуации важнее было выиграть как можно больше времени для организации обороны Сирии. Организация / воссоздание армии на базе сохранившего боеспособность мобильного отряда помогла куда больше. Без Кассия тот же Эгнатий вряд ли бы успел, имея даже на 2-3000 больше беглецов-легионеров, так быстро и эффективно организовать оборону Сирии.


QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 20:37)
Хороший генерал в такой ситуации просто бесценен. Кто бы ещё смог с 10 тысячами остановить поход армии парфян, уже наголову разгромившей 50-тысячную римскую армию? Бибул? Аппий Клавдий? Цицерон? (ну то есть понятно, что в Киликийских воротах с киликийскими легионами существенные шансы появлялись, но Кассий спас и Сирию!)
*



В 53 г. парфяне не сделали Сирии вообще ничего. В 52 г. - совершили лишь несколько рекогносцировочных налетов. Настоящее вторжение началось только в начале 51 г., почти через полтора года после битвы при Каррах.

Простите, но времени на подготовку обороны было вполне достаточно. Даже если бы Кассий не вернулся из-под Карр, полагаю, ему вполне нашлась бы замена. Ничего поистине великого и грандиозного Кассий в Сирии не совершил. Не вижу, в чем его уникальность и незаменимость. Думаю, что справились бы многие.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 21:07

QUOTE(Aelia @ Nov 3 2009, 19:40)
For there were some who conjectured that the twisting and turning of Andromachus boded no good, and therefore did not follow him. Cassius, indeed, went back again to Carrhae, and when his guides, who were Arabs, urged him to wait there until the moon had passed the Scorpion, he said that he feared the Archer even more than the Scorpion, and rode off into Syria with five hundred horsemen.

Например, из Карр в Сирию.
*



Предлагаю применить бритву Оккама. smile.gif Предположим "простой" вариант (вот в политике я против оных, а на войне, скорее, за).

1. Свои проводники были во время марша у Октавия и Красса, командовавших частями армии.
2. Логично предположить, что у Кассия, командовавшего своей колонной, тоже были проводники.
3. Слово "арабы" наводит мысль на конных проводников, что хорошо согласуется с тем, что отряд Кассия был конным же.
4. Завели армию в болота (предполагаем, вроде как текст Плутарха это подтверждает) проводники Красса, Кассий (идущий вслед за Крассом и - indeed - обманутый проводниками Красса же) своих проводников (пока) не имел оснований подозревать.
5. И, соответственно, менять по возвращении в Карры - по крайней мере обратно в город они его вывели, пусть это и не было безумно сложной задачей.
6. То есть вместо смены проводников в Каррах (где он их ночью отыскал? откуда вообще вдруг в Каррах арабы-проводники, да ещё не взятые с собой Крассом в ситуации, когда они отчаянно нужны?), которую Плутарх не упоминает, дабы не плодить лишних сущностей, предполагаю, что проводники Кассия были одни, те, с которыми он вышел в ночной марш.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 21:10

QUOTE
Сравните результаты обороны Сирии Кассием с 41 годом, когда парфяне дошли чуть не до Геллеспонта. С теми силами и временем, которые были у Кассия, чтобы организовать оборону, результат (парфяне остановлены в Сирии) превыше всяких похвал.

Правда, проблемы у Кассия были поменьше:

Dio Cass. XL, 28 The Parthians at this time did not advance behind the Euphrates, but won back the whole country east of it. Later they also invaded Syria, though not in great numbers, because the province had neither general nor soldiers; and for this reason Cassius easily thrust them out, since they were not many in number.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 21:11

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 20:37)
Возможно, отступление Кассия в Карры, наоборот, как раз и запутало парфянских разведчиков, и именно поэтому парфяне так долго не атаковали Красса, что дали ему время соединиться с Октавием - они могли держать утром часть сил у Карр, пока с рассветом не убедились, что главные силы римлян всё-таки остались в поле.
*


Пульхр, по-моему, Вы уже начинаете притягивать за уши аргументы в защиту Кассия.

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 21:12

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 20:37)
Небольшой отряд, сохранивший организованность и дисциплину, тем более конный, в условиях всеобщей паники и бегства ценнее практически любого количества неорганизованных бегущих солдат. То, что у него было ценного, то Кассий и спасал. И спас.
*


Если этих солдат спасти, то, надо полагать, через какое-то время они перестанут быть неорганизованными и бегущими. Зато может остаться большое их количество, из которого можно вновь формировать войска.


QUOTE
По-моему в той ситуации нет, не помогло бы. В той ситуации важнее было выиграть как можно больше времени для организации обороны Сирии.
Если ситуация с Сирией была так критична, то на счету должен был быть каждый воин. Которых Кассий так легкомысленно бросил умирать. По Вашим же предположениям он мог спасти "несколько тысяч". И, Пульхр, масштабные действия в Сирии начались спустя весьма долгое время после Карр. Если бы Кассий не дезертировал, а помог спасти большую часть армии еще тогда, то ничего катастрофического с Сирией бы не случилось. Ничего такого великолепного Кассий не совершил.

QUOTE
Всё-таки способные генералы на земле не валяются.
Поэтому Кассий вдруг решил, что он ценнее и способнее абсолютно всех генералов в армии и принялся спасать себя только чтоб оборону Сирии организовать. С 500-ми всадниками, даже не пытаясь помочь сохранить больше людей. То, что он удрал с такими силами тоже является показателем того, о ком и о чем он думал, когда решил бежать.

QUOTE
Я бы вообще на месте парфян попробовал заблокировать Карры хоть какими-то укреплениями, при удаче все 40 000 бы в плен можно было бы поймать. Хотя и выпустить и бить на лету был хороший ход, но уже предсказуемый, тут у римлян появлялись контршансы (появлялись бы, точнее, если бы не полная деморализация пехоты). А вот римлянам повезло, что парфяне не выставили отряд у гор - ломанувшись ночью, как те черепахи, в разные стороны, они почти сумели вытолкнуть из ловушки полтора легиона под знамёнами и с генералитетом.
Ну вот, то Вы говорите, что все все было понятно, то тут же выдвигаете собственный другой план действий за парфян. Наверное, было несколько ожидаемых перспектив и я сильно сомневаюсь, что хоть в одном задача конницы состояла в бегстве.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 21:16

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 21:07)
Предлагаю применить бритву Оккама. smile.gif Предположим "простой" вариант (вот в политике я против оных, а на войне, скорее, за).

1. Свои проводники были во время марша у Октавия и Красса, командовавших частями армии.
2. Логично предположить, что у Кассия, командовавшего своей колонной, тоже были проводники.
3. Слово "арабы" наводит мысль на конных проводников, что хорошо согласуется с тем, что отряд Кассия был конным же.
4. Завели армию в болота (предполагаем, вроде как текст Плутарха это подтверждает) проводники Красса, Кассий (идущий вслед за Крассом и - indeed - обманутый проводниками Красса же) своих проводников (пока) не имел оснований подозревать.
5. И, соответственно, менять по возвращении в Карры - по крайней мере обратно в город они его вывели, пусть это и не было безумно сложной задачей.
6. То есть вместо смены проводников в Каррах (где он их ночью отыскал? откуда вообще вдруг в Каррах арабы-проводники, да ещё не взятые с собой Крассом в ситуации, когда они отчаянно нужны?), которую Плутарх не упоминает, дабы не плодить лишних сущностей, предполагаю, что проводники Кассия были одни, те, с которыми он вышел в ночной марш.
*


Возможно.

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 21:33

QUOTE(Aelia @ Nov 3 2009, 21:07)
В 53 г. парфяне не сделали Сирии вообще ничего. В 52 г. - совершили лишь несколько рекогносцировочных налетов. Настоящее вторжение началось только в начале 51 г., почти через полтора года после битвы при Каррах.

*



Это наше послезнание. У Кассия его не было. Напротив, он мог и должен был предполагать как раз обратное.

Автор: Aemilia Nov 3 2009, 21:36

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 21:33)
Это наше послезнание. У Кассия его не было. Напротив, он мог и должен был предполагать как раз обратное.
*



Дело не в этом. А в том, что Кассий не был таким незаменимым и ничего такого великого он не совершил. Подготовить оборону за полтора года - в этом нет ничего гениального.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 21:44

QUOTE
Это наше послезнание. У Кассия его не было. Напротив, он мог и должен был предполагать как раз обратное.

То есть ранним июньским утром, уставший после ночных метаний туда-сюда, не знающий, что с армией и Крассом, окружаемый кучей советников, предлагавших сотни вариантов действий, Кассий вдруг осознает, что Красса сейчас окружат на холме и замочат, что Октавий окажется порядочным и не сбежит, а вернется за полководцем, что парфяне немедленно бросятся на Сирию... Он принимает сложное, но необходимое решение спасать республику и, как ее часть - Сирию, осознает, что только он может это сделать и, окружив себя телохранителями из числа самых мобильных, несется за Евфрат.
А там, сразу забыв о парфянской угрозе, ввязывается в иудейский междусобойчик, штурмует Тарихею, берет в рабство 30 000 ее жителей, убивает Пифолая, соперника Антипатра (который, кстати, имеет тесные связи с арабами. только что "кинувшими" Красса) и только потом отправляется к Евфтрату, "чтобы там встретить нападение врагов"...

Гений!!! smile.gif

Автор: Pulcher Nov 3 2009, 21:49

QUOTE(Aelia @ Nov 3 2009, 21:11)
Пульхр, по-моему, Вы уже начинаете притягивать за уши аргументы в защиту Кассия.
*



Я чего пытаюсь сказать: равнина от ворот Карр до гор была, к полуночи, когда римские войска её наполнили и начали разбегаться и перемешиваться, накрыта "Fog of war", который был тем плотнее, чем дальше к её краю находился наблюдатель. Но, с другой стороны, чем дальше к краю был тот или иной отряд, тем меньше у него было шансов впилиться в общий хаос и раствориться в нём и тем больше возможностей остаться боевой единицей и действовать активно.
Весь ужас ситуации видел только Красс, находящийся в середине, но Красс уже мог только безнадёжно вести свои тающие когорты через болота и тьму к горам, которых всё никак не было. Октавий вырвался, но думал, что бОльшая часть армии в более-менее порядке идёт за ним - и из-за этого незнания погиб и погубил свой отряд утром. Кассий, так вышло ВЫРВАЛСЯ с отрядом из "сердца тьмы" на край того, что с рассветом станет "Долиной смерти" и совмещал в себе ЗНАНИЕ ситуации Красса с ВОЗМОЖНОСТЬЮ ДЕЙСТВОВАТЬ как у Октавия. И ПОЭТОМУ он лучше двух других генералов использовал ситуацию, самым оптимальным образом.

Для парфян же равнина была тоже накрыта Fog of war, и чего там происходит, они до утра толком не понимали. Если бы они были уверены, что все/почти римляне в порядке или даже беспорядке движутся к горам, с первыми лучами солнца Красса и его отряд (а может, и Октавия) смели бы стрелами подошедшие туда главные силы парфян. Однако этого не произошло, Крассу дали почти дойти до гор, а Октавию - с ним соедниниться. И вообще несколько тысяч человек пехоты (явно не только Красса-Октавия) как-то из этого кошмара выбралось. Это нам говорит о чём - парфяне почему-то с самого утра не ловили римлян там, где их надо было ловить - у гор. Вот я и предполагаю, что движение Кассия обратно в Карры (уж там-то дозорные парфян точно стояли и глядели хорошо) скорее всего и заставило парфян опасаться, что (какая-то, значительная?? половина? треть? - темно, блин, ничего не видно!) часть римлян вернулась в Карры и с рассветом ломанётся уже совсем в другом направлении. И ПОЭТОМУ парфяне могли под утро сосредоточить значительную часть армии у Карр, а уж потом, УВИДЕВ на рассвете все 30 000 копошащимися в болотах, броситься на них, что, возможно, и дало тем, кто пробрался ближе к горам, время туда добежать.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 21:49

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 21:33)
Это наше послезнание. У Кассия его не было. Напротив, он мог и должен был предполагать как раз обратное.
*


Да, зато принимая решение о бегстве из-под Карр, Кассий точно знал, что Крассу он уже ничем не поможет.
Позвольте в этом усомниться.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 22:00

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 21:49)
Для парфян же равнина была тоже накрыта Fog of war, и чего там происходит, они до утра толком не понимали. Если бы они были уверены, что все/почти римляне в порядке или даже беспорядке движутся к горам, с первыми лучами солнца Красса и его отряд (а может, и Октавия) смели бы стрелами подошедшие туда главные силы парфян. Однако этого не произошло, Крассу дали почти дойти до гор, а Октавию - с ним соедниниться.
*


По-моему, парфяне в принципе избегали вести военные действия ночью. Дион Кассий пишет об их нелюбви к темноте (после первой битвы):
Under these conditions, then, the assailants retired, for night was coming and they were obliged to ride off to a distance. For they never encamp near even the weakest forces, because they use no intrenchments, and because, if any one attacks them in the darkness, they are unable to employ their cavalry or their archery to advantage.

Мы не знаем, какие там были дороги (раз болота и рвы - наверное, проходимых путей было мало), как располагался парфянский лагерь по отношению к маршруту Красса и какой дорогой парфяне должны были двигаться, чтобы встретить Красса у гор. Вполне возможно, что парфяне остались бы на месте до утра независимо от действий Кассия.

Автор: Aelia Nov 3 2009, 22:02

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 21:49)
И вообще несколько тысяч человек пехоты (явно не только Красса-Октавия) как-то из этого кошмара выбралось.
*


Брант считает, что не выбрались.

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 22:22

QUOTE
Мы не знаем, какие там были дороги (раз болота и рвы - наверное, проходимых путей было мало), как располагался парфянский лагерь по отношению к маршруту Красса и какой дорогой парфяне должны были двигаться, чтобы встретить Красса у гор.

Присоединенное изображение
Я думаю, основные силы парфян двигались с юга, преследуя римлян. Летучие отряды могли уже действовать и с других направлений, перекрывая возможные пути на Эдессу (к северу), где правил заманивший Красса в ловушку Абгар и фланги основных сил к юго-западу и юго-востоку и востоку от Карр.
Путь на запад был наверняка открыт, так как Красс двинулся именно туда, как по наиболее безопасной дороге.
Дорог там нет, так как единственная дорога в долине проходила параллельно течению Баллису от Ихны в Эдессу (с севера на юг).
Красс уходил к горам через поля. Ирригационное земледелие долины Карр и создала там картину, которая для незнакомых с ним римлян создало впечатление "болотистого, пересеченного многочисленными рвами места".

Автор: Aelia Nov 3 2009, 22:27

Секст, прошу прощения, я почти не умею читать такие карты. sad.gif Каково Ваше мнение: парфяне имели возможность за ночь обойти армию Красса и встретить ее у подножия гор, не переломав своим коням ноги?
Честно говоря, мне кажется, что по бездорожью конница не сильно выиграет в скорости у пехоты...

Автор: Sextus Pompey Nov 3 2009, 22:37

Я уверен, что нет.
Красс блуждал среди арыков всю ночь и, выбравшись на первый же холм в предгорьях хребта, остановился, для того, чтобы дать отдохнуть легионерам и собрать тех, кто отстал от него за ночь (в описании ужасов ночного перехода я согласен с Пульхром). Вот тут-то его и догнали парфяне. Октавий, к рассвету выведший авангард в горы, вернулся к Крассу и вместе с ним попал в окружение (или, если он также дал несколько часов на отдых, то прорвался сквозь окружение).

Автор: Quintus Hortensius Nov 4 2009, 12:34

Секст, Вы великолепны!
"Красс блуждал среди арыков" - это в подпись надо...

Laie_2.gif tongue.gif

Автор: Sextus Pompey Nov 4 2009, 12:47

QUOTE
Секст, Вы великолепны!
"Красс блуждал среди арыков" - это в подпись надо...

Пршу прощения за поэтичность... smile.gif

Автор: VadimVR Nov 4 2009, 19:04

Всем привет
Вижу, дискуссия накалена :о)))... удивительно это

QUOTE(Pulcher @ Nov 3 2009, 18:41)
Судя по тому, что "плохой" Андромах не довёл Красса всего на 2 км до места, до которого "хорошие" проводники довели Октавия, может, дело было не столько в нём, сколько в падении дисициплины и плохо организованном марше.
*



Пульхр, я об этом и написал в самом начале: армия была деморализована
И произошло это потому, что Красс (возможно после разгрома конного отряда, а может по каким-то другим причинам) был просто в невменяемом состоянии

только от полностью павшего духом полководца убегают офицеры
от красса они там массово разбегались (например, Игнаций по Плутарху)
только павший духом полководец, будучи потомком очень знатного рода и пр. и пр., мог позволить принудить себя войску пуститься в унизительные мирные переговоры с врагом не положившим оружее, как было принято у римлян

подумайте, если вместо реконструирования колонн и порядка измен, прикинуть, что было бы, если бы красс сохранял рассудок и способность командовать, каков у всей этой истории был бы конец?

Временное поражение, даже такое тяжелое, могло обратиться затем и в победу. Уж отступить (пусть и с потерями) красс мог...

Что касается кассия, то пишут, что у него с самого начала были натянутые отношения с Крассом (хотя казалось, что вроде он квестором был у красса)
разногласия усилились во время военных маневров ...

кстати, у Бокщанина (уж не знаю, насколько ценится этот историк здесь) я читал, что крассу и его военному штабу неоднократно докладывали, что конницы у парфян много, они очень быстры и умелы в обращении с луком... а уж что представляет собой восточный лук, какой силы удар его стрелы, красс должен был знать...
и то, что 10000 всадников движутся к нему не с одним колчаном - это тоже должно быть ясно

А вот в отношении действий кассия и октавия я полность ПОЛНОСТЬЮ согласен с Секстом

С уважением,
Вадим

Автор: Aelia Nov 4 2009, 23:00

QUOTE(VadimVR @ Nov 4 2009, 19:04)
подумайте, если вместо реконструирования колонн и порядка измен, прикинуть, что было бы, если бы красс сохранял рассудок и способность командовать, каков у всей этой истории был бы конец?
*


Решение о переговорах было вынужденным; Красс крайне не желал в них вступать, но был принужден собственными солдатами. Это говорит в первую очередь о том, что армия была деморализована: сам-то полководец знал, что так делать не надо, но был бессилен. Разумеется, вина за деморализацию армии лежит тоже на полководце. Однако это вина иного рода. Красс попросил передать в Рим, что был обманут врагами, а не предан собственными солдатами - но на самом деле он был предан, а не обманут.
Вы знаете, Вадим, учитывая, что большую часть армии Красса составляли новобранцы - я думаю, что поддержание в ней должного морального духа в заданных обстоятельствах потребовало бы от полководца исключительных способностей. Очень мало кто из римских полководцев справился бы.

Автор: Sextus Pompey Nov 4 2009, 23:58

В общем, есть смысл сделать военно-историческое описание кампании Красса на русском языке!

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 00:00

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 4 2009, 23:58)
В общем, есть смысл сделать военно-историческое описание кампании Красса на русском языке!
*


Можно надеяться, что сделаете? smile.gif

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 00:14

А вместе?
smile.gif

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 00:15

Я постараюсь, но Вам, девушки, дам на рецензию!

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 00:39

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 00:15)
Я постараюсь, но Вам, девушки, дам на рецензию!
*


Это пожалуйста smile.gif
Здорово, здорово будет, если напишете smile.gif

Автор: pavel Nov 5 2009, 09:03

QUOTE(VadimVR @ Nov 4 2009, 20:04)
И произошло это потому, что Красс (возможно после разгрома конного отряда, а может по каким-то другим причинам) был просто в невменяемом состоянии
*


У меня тоже имеются определенные сомнения в полководческих талантах Красса, вернее, в компетентности его действий во время парфянской кампании.
Но тут уж постарался Плутарх. Если ему верить (а, впрочем, кому еще, разве что Диону Кассию), Красс проявлял во время всего похода просто какие-то чудеса неосмотрительности и руководствовался только соображениями корысти и честолюбия. Сначала, по мнению Плутарха, Крассу надо было занять Вавилон и Селевкию, в то время как он занялся разграблением Сирии и дал противнику время подготовиться. Затем его несколько раз предупреждали о силе парфянских стрел и прочности их же доспехов; Кассий и др. советовали более детально разработать план будущего сражения, но он не слушал; через Армению не пошел и советом Артабаза пренбрег и проч. и проч.
Не знаю: может, тут надо уметь читать между строк и отмести несправедливые обвинения Плутарха, но мне они представляются довольно убедительными, тем более что источников в нашем распоряжении немного.
QUOTE
кстати, у Бокщанина (уж не знаю, насколько ценится этот историк здесь) я читал, что крассу и его военному штабу неоднократно докладывали, что конницы у парфян много, они очень быстры и умелы в обращении с луком... а уж что представляет собой восточный лук, какой силы удар его стрелы, красс должен был знать... 
и то, что 10000 всадников движутся к нему не с одним колчаном - это тоже должно быть ясно

Ну, собственно, и Плутарх об этом пишет: Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями. Они видели собственными глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов. Все это они передавали, как водится, в преувеличенно страшном виде, уверяя, будто от преследующих парфян убежать невозможно, сами же они в бегстве неуловимы, будто их диковинные стрелы невидимы в полете и раньше, чем заметишь стрелка, пронзают насквозь все, что ни попадается на пути, а вооружение закованных в броню всадников такой работы, что копья их все пробивают, а панцири выдерживают любой удар. (Crass, 18)
И далее: Пока римляне надеялись, что парфяне, истощив запас стрел, либо воздержатся от сражения, либо вступят в рукопашный бой, они все же не теряли мужества. Но когда стало известно, что поблизости стоит множество верблюдов, навьюченных стрелами, откуда, подъезжая, их берут передовые воины, Красс, не видя этому конца, стал падать духом. (25) А заранее нельзя было узнать, что ли, какая у парфян техника стрельбы. Разведка совсем не работала? Или она была только у парфян?

QUOTE
А вот в отношении действий кассия и октавия я полность ПОЛНОСТЬЮ согласен с Секстом

Я тоже. Пульхр был на редкость убедителен, когда доказывал обоснованность действий Кассия.

Автор: Quintus Hortensius Nov 5 2009, 10:05

Павел, Плутарх в плане описания военки - извините, полный лох. Он просто не понимает ничего там - и пишет так, что разобраться в его описаниях натурально невозможно.
Ладно, я дятел - но у меня есть приятель, который интересуется военной историей. Вот и он говорит - Плутарх парень хороший, но про войну у него лучше не читать, он не рубит фишку.

Автор: pavel Nov 5 2009, 13:38

QUOTE(Quintus Hortensius @ Nov 5 2009, 11:05)
Павел, Плутарх в плане описания военки - извините, полный лох. Он просто не понимает ничего там - и пишет так, что разобраться в его описаниях натурально невозможно.
Ладно, я дятел - но у меня есть приятель, который интересуется военной историей. Вот и он говорит - Плутарх парень хороший, но про войну у него лучше не читать, он не рубит фишку.
*


Ясно. Si tacuissem historicus mansissem smile.gif
Ладно. Меня гораздо больше интересует Кассий, чем Красс. Надеюсь, дискуссия возобновится.

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 15:55

QUOTE(pavel @ Nov 5 2009, 09:03)
У меня тоже имеются определенные сомнения в полководческих талантах Красса, вернее, в компетентности его действий во время парфянской кампании.
Но тут уж постарался Плутарх. Если ему верить (а, впрочем, кому еще, разве что Диону Кассию), Красс проявлял во время всего похода просто какие-то чудеса неосмотрительности и руководствовался только соображениями корысти и честолюбия. Сначала, по мнению Плутарха, Крассу надо было занять Вавилон и Селевкию, в то время как он занялся разграблением Сирии и дал противнику время подготовиться. Затем его несколько раз предупреждали о силе парфянских стрел и прочности их же доспехов; Кассий и др. советовали более детально разработать план будущего сражения, но он не слушал; через Армению не пошел и советом Артабаза пренбрег и проч. и проч.
Не знаю: может, тут надо уметь читать между строк и отмести несправедливые обвинения Плутарха, но мне они представляются довольно убедительными, тем более что источников в нашем распоряжении немного.
*



В первой кампании Красс ВЫМАНИВАЛ парфян. Взять Селевкию и Ктесифон он, наверное, мог бы, но:
В первой кампании парфяне даже не вывели против него главную полевую армию. Римляне выиграли только частное полевое сражение с армией сатрапа.
Не разбив главную полевую армию, даже не встретившись с ней и не зная её сил, Красс не мог начинать осад и штурмов больших городов, вот почему:
Варианта два:
1. Красс подходит к Селевкии и/или Ктесифону и начинает их осаждать. Вероятно (не знаю, как там Селевкия, а Ктесифон с вероятностью процентов 70, полагаю), они не сдаются сразу. Тут подходит главная конная полевая армия парфян и отрезает его от линий коммуникаций, или, может быть, идёт (вся или большой отряд) мимо него по северному пути в Сирию.
Эту стратагему (напасть на важный город, выманить главные силы противника для его деблокады и разбить их) использовали Лукулл против Тиграна и Цезарь против Верцингеторикса. НО: она ОЧЕНЬ рискована (армия оказывается зажата между осаждаемым городом и деблокадными силами, Митридат под Кизиком в подобных условиях потерял практически всю армию, деблокадным силам Лукулла оказалось достаточно уклоняться от сражения и резать коммуникацмм, чтобы осаждающие сами передохли в своём лагере от эпидемий и голода) и рассчитана на то, что противник будет почему-то торопиться дать генеральное сражение.
В нашем случае у Красса нет оснований считать, что парфяне будут всеми силами отчаянно спасать С и К, рискуя армией. Стратегическая глубина их державы такова, что они могут этими городами пожертвовать, а вот армия им нужна, чтобы защищать "хартлэнд" Парфии. То есть скорее всего Красс с пешей армией окажется в Вавилонии в положении Митридата под Кизиком, причём в битве за коммуникации и снабжение он заведомо проигрывает превосходящим его в коннице парфянам, к тому же дело будет происходить не в горах, как в Армении, а на равнине (и "дома" у парфян).

2. Допустим, Красс легко берёт в первую кампанию и Ктесифон, и Селевкию (ну, повезло мужику). Тогда ему бы пришлось оставить в этих - больших - городах БОЛЬШИЕ гарнизоны - по легиону как минимум. В условиях, опять же, когда большая высокомобильная КОННАЯ армия парфян появится на театре, а значительная часть римской армии будет растаскана по гарнизонам, шансы римлян выиграть полевое сражение существенно уменьшаются. Им придётся метаться, чтобы защитить все захапанные крепости, возможно, опять дробить армию - и всё больше рисковать попасть под удар, опять подчёркиваю, более мобильной конной армии противника.

Итого: Красс, взяв несколько менее значительных городов и отступив, выбрал более надёжную и и менее рискованную, "Лукуллову" стратегию, соответствующую соотношению сил, качеству армий (преимущественно пехотная против конной) и особенностям ТВД (равнинный). Ему было необходимо СНАЧАЛА выманить и разбить полевую армию парфян, обезопасить себя от возможного окружения/блокады, а уж потом переходить к осаде больших крепостей. Выманивал он парфян "малой кровью" - "подставив" им небольшую часть своей армии во второстепенных крепостях в качестве приманки. И это у него получилось - парфяне во второй кампании вышли-таки на генеральное сражение.

В том, что он сможет выиграть генеральное сражение, Красс, я думаю, был уверен, опыт разгрома конных армий катафрактов у римлян к тому времени уже был хороший, даже сам Красс в первой кампании одну такую парфянвскую армию разбил.

QUOTE
Я тоже. Пульхр был на редкость убедителен, когда доказывал обоснованность действий Кассия.

Так Вы с кем согласны, "с обоими"? wink.gif

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 16:34

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 3 2009, 20:47)
Мне непонятно, исходя из чего Вы считаете Кассия "хорошим генералом"? А также (исходя из Вашей версии событий) на каком основании Кассий посчитал себя лучшим генералом из всех. кто находился при Крассе, считая самого полководца?
*



1. Исходя из того, что нам известно, что он выигрывал сражения и целые кампании. Если уж какой-нибудь Домиций Кальвин, который чуть ли не все свои самостоятельные кампании и сражения проиграл, считается (у Сайма, по крайней мере) хорошим генералом, то Кассий был вообще, так сказать, редким бриллиантом среди римского генералитета.
2. Он так не посчитал. Скорее всего он посчитал, что он, вероятно, единственный из генералов, кто имеет шанс спастись от гибели и вывести хоть сколько-то солдат из ловушки. Полагаю, что у Кассия (если мы соглашаемся, что он шёл в хвосте колонны) были скорее основания предполагать, что заблудилась, не вышла к горам и распалась вся колонна.

QUOTE
Могу сходу назвать пример. когда в подобной ситуации справился "первый попавшийся поручик"... Причем ему не пришлось ради этого бросать армию и полководца!


Во-первых, см. Вашу же цитату, пришлось ("с которым и присоединился...").
Во-вторых, ну Вы в курсе, что в то же время есть и ровно обратный пример.
Как бы я не призываю запретить производить поручиков в более высокие чины, а призываю каждого офицера и генерала исполнять свой долг, а не истерить и не рваться в "герои".

Вот, кстати, по-моему полный аналог того, что Вы предлагаете сделать Кассию (бросить конницу в болото):

49. (1) В другой части бранного поля203 Павел, хотя и тяжело раненный в самом начале сражения камнем из пращи, (2) с плотным строем солдат не раз нападал на Ганнибала: охраняемый римскими конниками, он в нескольких местах заставил солдат вновь идти в бой; под конец конники спешились, видя, что у консула уже нет сил справляться с конем. (3) Рассказывают, что Ганнибал, узнав о приказе консула всадникам спешиться, воскликнул: «Лучше б, связав их, привел ко мне!»

Автор: Недобитый Скальд Nov 5 2009, 16:53

QUOTE
Как бы я не призываю запретить производить поручиков в более высокие чины, а призываю каждого офицера и генерала исполнять свой долг, а не истерить и не рваться в "герои".


Ну, Кассий аккурат последнее и совершил - бросил всех римских граждан и драпанул с конницей из союзников (а потом устроил умелую пиар-кампанию и выбился в герои), при этом не соображая, что если парфяне пойдут за ним по стопам, то защитить Сирию все равно нереально за отсутствием пехоты.
Я рад, что Вы наконец оценили его критично... biggrin.gif

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 16:54

QUOTE(Aelia @ Nov 3 2009, 22:27)
Секст, прошу прощения, я почти не умею читать такие карты. sad.gif Каково Ваше мнение: парфяне имели возможность за ночь обойти армию Красса и встретить ее у подножия гор, не переломав своим коням ноги?
Честно говоря, мне кажется, что по бездорожью конница не сильно выиграет в скорости у пехоты...
*



У парфян, на минуточку, был как минимум следующий день после сражения, а по Диону, которому Плутарх здесь не противоречит, - НЕСКОЛЬКО дней, пока римляне в Каррах ждали безлунной ночи:
For Crassus, in his discouragement, believed he could not hold out safely even in the city any longer, but planned flight at once. And since it was impossible for him to go out by day without being detected, he undertook to escape by night, but failed to secure secrecy, being betrayed by the moon, which was at its full. 4 The Romans accordingly waited for moonless nights, and setting out thus, in darkness and in a land at once strange and hostile, and in overpowering fear, they became scattered.

, когда они 1) узнали, что римляне в Каррах, 2) решили не блокировать Карры вплотную, а следовательно, напасть на римскую армию, когда она попытается уйти из Карр (по Плутарху, они знали от Андромаха даже направление отступления), чтобы передвинуться практически куда угодно и расположить свои силы так, чтобы им было удобнее перехватить римлян. Так что я бы на схеме Секста, пожалуй, перенёс главные силы парфян несколько позападнее.

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 17:22

QUOTE(VadimVR @ Nov 4 2009, 19:04)
Всем привет
Вижу, дискуссия накалена :о)))... удивительно это
Пульхр, я об этом и написал в самом начале: армия была деморализована
И произошло это потому, что Красс (возможно после разгрома конного отряда, а может по каким-то другим причинам) был просто в невменяемом состоянии

только от полностью павшего духом полководца убегают офицеры

*



Нет. Вот этот Ваш тезис неверен, по-моему. Если римский полководец струсил/деморализован/потерял контроль над армией, а армия рвётся в бой, итп., и есть (если сменить полководца на более адекватного) шансы на победу или хотя бы спасение, полководца просто смещают тем или иным образом и воюют дальше. С тем, кто сместит, у римлян обычно нет проблем - храбрых честолюбцев в легатах/квесторах/трибунах обычно хватает с избытком, такова тогдашняя система формирования командования. Ср. с Флакком и Фимбрией. Или как Квинта Цицерона в Галлии его солдаты практически силком усадили в палатке писать трагедии и не мешаться под ногами. Или как Антоний Гибрида "заболел" при помощи Петрея при Пистории. Если же струсила АРМИЯ, тут уже наоборот, полководец (если он не Цезарь) ничего не может сделать и бывает выдан врагу - ср. Сципион-83, Агенобарб-49. Вот тут имело место как раз второе.

QUOTE
подумайте, если вместо реконструирования колонн и порядка измен, прикинуть, что было бы, если бы красс сохранял рассудок и способность командовать, каков у всей этой истории был бы конец?


В идеальном варианте - в горы бы вышли (с потерями, под обстрелом) 14 когорт Красса и Октавия. Крассу, возможно, действительно в последний момент немного не хватило энергии, чтобы одушевить своих солдат любой ценой прорваться к горам.

Автор: Aelia Nov 5 2009, 19:55

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 16:34)
1. Исходя из того, что нам известно, что он выигрывал сражения и целые кампании.


И много кампаний Кассий выиграл на момент битвы при Каррах? Каков вообще его военный опыт? Какие практические основания он имел для столь высокой самооценки?
QUOTE
2. Он так не посчитал. Скорее всего он посчитал, что он, вероятно, единственный из генералов, кто имеет шанс спастись от гибели и вывести хоть сколько-то солдат из ловушки.


Тогда к чему вся эта патетика насчет бесценности хорошего генерала, жизнь которого стоит множества солдат? Это не имеет никакого отношения к делу. Кассию повезло командовать конницей, он счел дело проигранным (учитывая опыт Филипп, я не склонна безоговорочно доверять его оценкам), решил, что защищать его бессмысленно и сбежал с наиболее мобильной частью войска. А если он действительно командовал арьергардом, то получается, что бросил он не только Красса с Октавием, но и своих собственных подчиненных - наверняка арьергард состоял не только из 500 конников, но и из пехоты.

QUOTE
Вот, кстати, по-моему полный аналог того, что Вы предлагаете  сделать Кассию (бросить конницу в болото):

49. (1) В другой части бранного поля203 Павел, хотя и тяжело раненный в самом начале сражения камнем из пращи, (2) с плотным строем солдат не раз нападал на Ганнибала: охраняемый римскими конниками, он в нескольких местах заставил солдат вновь идти в бой; под конец конники спешились, видя, что у консула уже нет сил справляться с конем. (3) Рассказывают, что Ганнибал, узнав о приказе консула всадникам спешиться, воскликнул: «Лучше б, связав их, привел ко мне!»
*


Кто здесь предлагал спЕшить конницу Кассия? Покажите мне этого негодяя.
Если бы местность была столь плоха, что конница не могла бы в ней эффективно сражаться, то прежде всего сражаться не смогли бы парфяне, и Красс с армией был бы в относительной безопасности. До такой местности они не дошли.
Насколько я понимаю, Секст видит основную функцию конницы Кассия (каковая функция осталась невыполненной) не в том, чтобы окружить консула и защищать его до последней капли крови, а в том, чтобы во время перехода подбирать отставших и рассеявшихся (и тем самым приостановить процесс распадения армии), и в том, чтобы затормозить преследование парфян и тем самым дать основным силам возможность дойти до гор, где они оказались бы в безопасности. Если бы это было сделано - полагаю, в горы вышло бы не 14 когорт, а несколько больше.
Вы меня так и не убедили в том, что Кассий совершенно не в состоянии был исполнять функции арьергарда. Он просто счел, что это не имеет смысла, потому что его драгоценная жизнь важнее, чем исполнение приказа.

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 16:54)
У парфян, на минуточку, был как минимум следующий день после сражения, а по Диону, которому Плутарх здесь не противоречит, - НЕСКОЛЬКО дней, пока римляне в Каррах ждали безлунной ночи:
For Crassus, in his discouragement, believed he could not hold out safely even in the city any longer, but planned flight at once. And since it was impossible for him to go out by day without being detected, he undertook to escape by night, but failed to secure secrecy, being betrayed by the moon, which was at its full. 4 The Romans accordingly waited for moonless nights, and setting out thus, in darkness and in a land at once strange and hostile, and in overpowering fear, they became scattered.

, когда они 1) узнали, что римляне в Каррах, 2) решили не блокировать Карры вплотную, а следовательно, напасть на римскую армию, когда она попытается уйти из Карр (по Плутарху, они знали от Андромаха даже направление отступления), чтобы передвинуться практически куда угодно и расположить свои силы так, чтобы им было удобнее перехватить римлян. Так что я бы на схеме Секста, пожалуй, перенёс главные силы парфян несколько позападнее.
*


В таком случае, передвижения Кассия никак не повлияли на тактику парфян. Если парфяне заранее знали, куда пойдет Красс, имели время занять позицию у подножия гор и не заняли ее - значит, это не Кассий сбил их с толку своим возвращением в Карры, а они сделали такой выбор по каким-то иным причинам.

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 20:08

QUOTE
Он так не посчитал. Скорее всего он посчитал, что он, вероятно, единственный из генералов, кто имеет шанс спастись от гибели и вывести хоть сколько-то солдат из ловушки. Полагаю, что у Кассия (если мы соглашаемся, что он шёл в хвосте колонны) были скорее основания предполагать, что заблудилась, не вышла к горам и распалась вся колонна.


Если у него были основания такое предполагать, то почему он бросил свою пехоту в Каррах? Он их как бы вывел из той ловушки и бросил. Почему до конца не стал выводить их из ловушки? Почему бросил всех, кроме тех, с кем легче всего убежать? Ситуация не была еще настолько критичной, чтобы бежать сломя голову и бросать пехоту.

QUOTE
Как бы я не призываю запретить производить поручиков в более высокие чины, а призываю каждого офицера и генерала исполнять свой долг, а не истерить и не рваться в "герои".


Вот именно. Исполнять долг. Долг офицера и генерала едва ли заключается в том, чтоб быстро удрать, когда становится тяжко.
Вы писали, что Кассий поступил так, думая о будущем. Если Кассий думал, как Вы писали, уже тогда об обороне Сирии, то его поведение выглядит просто смешно, думая об обороне целой провинции Кассий вот так запросто разбрасывается жизнями сотен легионеров. Далее, Вы делали акцент, что Кассий двигался навстречу врагу. Пульхр, Вы меня, конечно, извините, но это еще смешнее. Рассчитывать с 500 конниками победить главную армию парфян, это уже чересчур. Зато с такими силами самое то оперативно ретироваться. Что Кассию блестяще и удалось сделать. Для этого конники идеально подходят – они быстрые, в пути не задержат и очень солидное число для охраны жизни столь ценного и незаменимого генерала.

QUOTE
Вот, кстати, по-моему полный аналог того, что Вы предлагаете  сделать Кассию (бросить конницу в болото)


Нет. Никто Кассию здесь не предлагал спешивать конницу и всю ее положить под копыта парфянских коней. Кассию предлагается постараться спасти как можно больше людей, выполнить свой, как Вы выражаетесь «долг», не дать распуститься хвосту армии, держать его в порядке, если совсем прижмет, то организовать грамотное отступление и прикрывать отступающих. Кассию предлагается не убегать, а бросить силы на защиту тех, кто движется в безопасное место, дать возможность как можно бОльшему числу людей дойти до этого безопасного места и там уже смотреть, оборону с ними организовать, сражаться или отходить дальше. Я это пишу исходя из Вашей же картины того, что Кассий командовал арьергардом. Если бы Кассий вместо того, чтоб сбежать, выполнял свои прямые функции, а именно – удерживать хвост колонны от хаоса и задерживать приближающегося врага, чтоб дать основным силам уйти, то как знать, сколько спаслось бы. Вы можете с уверенностью сказать, что спаслось бы меньше 500 человек? А если бы спасся легион? Или два?

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 20:33

QUOTE
У парфян, на минуточку, был как минимум следующий день после сражения, а по Диону, которому Плутарх здесь не противоречит, - НЕСКОЛЬКО дней, пока римляне в Каррах ждали безлунной ночи

Парфяне задержались у лагеря Красса и при преследовании Варгунтея:
Парфяне, заметив бегство римлян, не стали, однако, их преследовать ночью, но с наступлением дня, подъехав к лагерю, перебили оставшихся в нем, в числе не менее четырех тысяч человек, а многих, блуждавших по равнине, захватили, догнав на конях. Легат же Варгунтей еще ночью оторвался от войска с четырьмя когортами, но сбился с дороги. Окружив их на каком-то холме, враги, хоть те и защищались, истребили всех, за исключением двадцати, пробившихся сквозь их ряды с обнаженными мечами, — этих они отпустили живыми, дивясь их мужеству, и дали им спокойно уйти в Карры.
У Карр парфяне появились на следующий день:
Сурена, обрадованный тем, что противники попали в положение осажденных, на следующий же день привел к городу парфян

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 20:38

QUOTE
когда они 1) узнали, что римляне в Каррах, 2) решили не блокировать Карры вплотную, а следовательно, напасть на римскую армию, когда она попытается уйти из Карр (по Плутарху, они знали от Андромаха даже направление отступления), чтобы передвинуться практически куда угодно и расположить свои силы так, чтобы им было удобнее перехватить римлян. Так что я бы на схеме Секста, пожалуй, перенёс главные силы парфян несколько позападнее.

Я все больше и больше сомневаюсб в предательстве Андромаха. Утром оказалось, что Октавия (с хорошими проводниками) и Красса (с Андромахом) разделяют 2, 5 км - следовательно, Крассу просто не хватило времени дойти до гор. А наезженой дороги там быть и не могло. Еще раз подчеркну - Андромах вел римлян "по арыкам". smile.gif
Парфяне, как представляется, перекрывали имено наезженые пути - то есть дорогу из Ихны в Эдессу южнее и севернее Карр. Загонять свою конницу в поля для Сурены было глупо. Римляне в этом случае могли уйти по проторенной дороге на юг или на север, и парфяне, пока выбирались бы с полей, упустили бы время на преследование...

Автор: Quintus Hortensius Nov 5 2009, 20:51

Секст, ага, меня тоже интересовал этот вопрос. smile.gif Берется карта местности... Да, таки да, парфяне не идиоты, чтоб загоняться в поля.

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 20:52

QUOTE(Aelia @ Nov 5 2009, 19:55)
И много кампаний Кассий выиграл на момент битвы при Каррах? Каков вообще его военный опыт? Какие практические основания он имел для столь высокой самооценки?
Тогда к чему вся эта патетика насчет бесценности хорошего генерала, жизнь которого стоит множества солдат? Это не имеет никакого отношения к делу. Кассию повезло командовать конницей, он счел дело проигранным (учитывая опыт Филипп, я не склонна безоговорочно доверять его оценкам), решил, что защищать его бессмысленно и сбежал с наиболее мобильной частью войска. А если он действительно командовал арьергардом, то получается, что бросил он не только Красса с Октавием, но и своих собственных подчиненных - наверняка арьергард состоял не только из 500 конников, но и из пехоты.
*



Жизнь генерала дороже жизни солдат и офицеров. Дело солдат - подчиняться, дело офицеров - обеспечивать исполнение приказов генерала, а дело генерала - командовать. Ответственность генерала больше, чем солдата. Генерал не обязан жертвовать собой, это дело рядовых. Это, типа, аксиомы. Из них я вывожу, то, что вывожу, а Вы - совсем другое. Мы с Вами расходимся скорее в (правильности) оценки ситуации Кассием, так что действительно, по Вашим вопросам выше, наверное, нет смысла спорить - если мы договоримся о том, было ли решение Кассия оптимальным, мы и по ним будем тоже согласны.

1. "Полночь".
QUOTE
в том, чтобы во время перехода подбирать отставших и рассеявшихся (и тем самым приостановить процесс распадения армии),

Я считаю, что это было невозможно из-за 1) морального состояния армии (днём солдаты были готовы только прятаться или сдаваться, ночью - прятаться, сдаваться или бежать/уходить в сторону, противоположную от противника, что они этой ночью с большим энтузиазмом и делали), 2) особенностей марша (безлунная ночь, темнота, светомаскировка, ничего не видно кроме как вблизи, плохо проходимая местность). На этом по вопросу "поворот Кассия в полночь в Карры" предлагаю констатировать разногласие, по-моему мы уже повторяемся.

2. "Полночь или утро"
QUOTE
и в том, чтобы затормозить преследование парфян и тем самым дать основным силам возможность дойти до гор, где они оказались бы в безопасности. Если бы это было сделано - полагаю, в горы вышло бы не 14
когорт, а несколько больше.


В горы объективно вышло 10 когорт Октавия, тут Кассий совершенно ни при чём и никакого влияния на это он оказать, думаю, не мог, это Андромах и Красс так устроили дело.
Гипотетическая ситуация, в которой Кассий, не повернув ли в полночь, вернувшись ли на поле боя утром, соединился с Крассом (более вероятно) и/или Октавием (едва ли) или с их уже соединённым отрядом. Здесь тоже у меня всё тот же аргумент: 500 человека Кассия против 11 000 парфян и арабов. Это не такое соотношение, которое позволит этим 500-м хоть что-то изменить (ну, есть какая-то мизерная вероятность, что парфяне очень сильно слажают, но их предыдущие действия как-то на это не настраивают).
Если бы у пехоты было хорошее моральное состояние, конница чтобы отступить вообще была бы не обязательна. При Руспине в довольно похожей ситуации Цезарь с пехотой и незначительной конницей не то, что пробился и отбился, а и нанёс большие потери коннице (!!) противника. В той же ситуации, когда у пехоты тряслись поджилки, а у парфян были дальнобойные луки, 500 конников очень быстро бы погибли и совсем ничего не изменили.
Тоже на сём предлагаю констатировать и разойтись.

QUOTE
В таком случае, передвижения Кассия никак не повлияли на тактику парфян. Если парфяне заранее знали, куда пойдет Красс, имели время занять позицию у подножия гор и не заняли ее - значит, это не Кассий сбил их с толку своим возвращением в Карры, а они сделали такой выбор по каким-то иным причинам.


Я предполагаю именно что некоторую петлю, которую совершили парфяне. Конечно, занимать вечером позицию прямо в том месте, куда ночью ломанутся 30 000 отчаявшихся солдат противника, было бы со стороны парфян довольно неосмотрительно, этого они и не делали. Но они, я думаю, заняли такую позицию, которая бы позволила утром им быстро в этом месте оказаться - то есть ближе к горам, чем к Каррам. А известия о возвращении Кассия, возможно, заставили их вместо этого сделать движение в противоположную строну, к Каррам, или хотя бы отделить часть армии для наблюдения за Каррами. Как-то так.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 20:55

QUOTE
Жизнь генерала дороже жизни солдат и офицеров. Дело солдат - подчиняться, дело офицеров - обеспечивать исполнение приказов генерала, а дело генерала - командовать. Ответственность генерала больше, чем солдата.

Все правильно. Но ОФИЦЕР Кассий не выполнил приказа генерала и своим бегством воспрепятствовал его выполнению другими. Он поступил безответствено!

Автор: pavel Nov 5 2009, 20:59

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 16:55)
Так Вы с кем согласны, "с обоими"?  wink.gif
*


Относительно Кассия я полностью согласен с Вами; что касается Красса, я высказал сомнения в его военном таланте, но, быть может, те аргументы, которые Вы только что высказали, доказывают мою неправоту. Я не специалист по военной стратегии и основывался исключительно на словах Плутарха, который, вероятно, тенденциозен.
Но отношение к Крассу и Кассию - это все же два разных вопроса: я не считаю Кассия предателем, а, напротив, прагматиком, которому удалось спастись самому и увести невредимыми часть (хотя и незначительную) римских сил и успешно организовать оборону Сирии от парфян. Так что я с Вами согласен, а не с Элией и К.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 21:07

QUOTE
1. "Полночь".
QUOTE
в том, чтобы во время перехода подбирать отставших и рассеявшихся (и тем самым приостановить процесс распадения армии),

Я считаю, что это было невозможно из-за 1) морального состояния армии (днём солдаты были готовы только прятаться или сдаваться, ночью - прятаться, сдаваться или бежать/уходить в сторону, противоположную от противника, что они этой ночью с большим энтузиазмом и делали), 2) особенностей марша (безлунная ночь, темнота, светомаскировка, ничего не видно кроме как вблизи, плохо проходимая местность). На этом по вопросу "поворот Кассия в полночь в Карры" предлагаю констатировать разногласие, по-моему мы уже повторяемся.

Красс уводил армию в сторону от противника. Куда же бежать легионерам? В сторону или назад - навстречу парфянам? Маловероятно.
Я думаю, что причина распада колонны не в том, что солдаты стали разбегаться, а в том, что без "заградотряда" сзади они стали отставать. Появились разрывы походных порядков и потеря управления. Отставшие группы, не имея связи с главным командованием, выдерживая общее напрвавление шли к горам самостоятельно.
Имено в этом я вижу причину трагедии Красса. Утром, когда взошло солнце, он поднялся на холм, чтобы обозначить свое местоположение и собрать вокруг рассеявшиеся по полям отряды и отстающих. И пока он их ждал - подоспели парфяне. Если бы Красс плюнул на войска и спасался сам, 2, 5 км до Октавия он бы смог преодалеть за полчаса-час, еще до подхода парфян, которые утром только начали выдвижение войск из лагеря к горам вслед Крассу...

QUOTE
2. "Полночь или утро"
QUOTE
и в том, чтобы затормозить преследование парфян и тем самым дать основным силам возможность дойти до гор, где они оказались бы в безопасности. Если бы это было сделано - полагаю, в горы вышло бы не 14 когорт, а несколько больше.

В горы объективно вышло 10 когорт Октавия, тут Кассий совершенно ни при чём и никакого влияния на это он оказать, думаю, не мог, это Андромах и Красс так устроили дело.
Гипотетическая ситуация, в которой Кассий, не повернув ли в полночь, вернувшись ли на поле боя утром, соединился с Крассом (более вероятно) и/или Октавием (едва ли) или с их уже соединённым отрядом. Здесь тоже у меня всё тот же аргумент: 500 человека Кассия против 11 000 парфян и арабов. Это не такое соотношение, которое позволит этим 500-м хоть что-то изменить (ну, есть какая-то мизерная вероятность, что парфяне очень сильно слажают, но их предыдущие действия как-то на это не настраивают).
Если бы у пехоты было хорошее моральное состояние, конница чтобы отступить вообще была бы не обязательна. При Руспине в довольно похожей ситуации Цезарь с пехотой и незначительной конницей не то, что пробился и отбился, а и нанёс большие потери коннице (!!) противника. В той же ситуации, когда у пехоты тряслись поджилки, а у парфян были дальнобойные луки, 500 конников очень быстро бы погибли и совсем ничего не изменили.
Тоже на сём предлагаю констатировать и разойтись.

В отряд Кассия входили не 500 конников, а значительно большие силы. 500 конников - это те, которых он взял из Карр, когда свалил в Сирию, бросив остальных, кто вместе с ним покинули колону и вернулись в город.
Но задача Кассия была не в этом. Аръергард должен был обеспечивать отход - грубо говоря, пинать впередиидущих, чтобы они быстрее двигались. Без "чудотворного пинка" произошло рассыпание колоны и развал...

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 21:09

QUOTE(Aemilia @ Nov 5 2009, 20:08)
Если у него были основания такое предполагать, то почему он бросил свою пехоту в Каррах? Он их как бы вывел из той ловушки и бросил. Почему до конца не стал выводить их из ловушки? Почему бросил всех, кроме тех, с кем легче всего убежать? Ситуация не была еще настолько критичной, чтобы бежать сломя голову и бросать пехоту.
*



А какую Вы видите альтернативу? Как по-Вашему, далеко бы ушли из Карр по другой дороге эти несколько тысяч "шатающихся" солдат, пока вокруг них бы не появились лучники парфян? По-моему, где-то на половину дневного перехода. Далее см. Публий Красс. А так Кассий их оставил в крепости.


QUOTE
Вот именно. Исполнять долг. Долг офицера и генерала едва ли заключается в том, чтоб быстро удрать, когда становится тяжко.
Вы писали, что Кассий поступил так, думая о будущем. Если Кассий думал, как Вы писали, уже тогда об обороне Сирии, то его поведение выглядит просто смешно, думая об обороне целой провинции Кассий вот так запросто разбрасывается жизнями сотен легионеров.


Эмилия, дело в конечно счёте не в том, чтобы скольким-то тысячам легионеров пробежать именно в ту ночь пару лишних километров. Дело в том, чтобы им добраться до Сирии. Парфяне потому и не продолжили преследование, что им удалось разгромить главные силы вблизи Карр. Если бы тысяч 20 пехоты сумело залезть в горы/разойтись отрядами по другим дорогам, Вы думаете, парфяне бы их не догнали/не уничтожили?
Ну вот влезло в горы с Октавием, скажем, 10 000 человек. Тут же их не расстреляют, нет. Но они всё так же деморализованы, до дрожи боятся парфян и им есть нечего. Это когда парфяне скачут сзади горы кажутся спасением. Вообще-то это, для бегущей армии, смертельная ловушка. И это, я думаю, Кассий утром учитывал тоже.

QUOTE
Я это пишу исходя из Вашей же картины того, что Кассий командовал арьергардом. Если бы Кассий вместо того, чтоб сбежать, выполнял свои прямые функции, а именно – удерживать хвост колонны от хаоса и задерживать приближающегося врага, чтоб дать основным силам уйти, то как знать, сколько спаслось бы. Вы можете с уверенностью сказать, что спаслось бы меньше 500 человек? А если бы спасся легион? Или два?

В моей картине он этого сделать не мог. А мог влезть в середину паникующей толпы и потерять и свою конницу - просто бы пехота полезла отбирать лошадей, чтобы убежать. А лошади - они очень пугливые существа.

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 21:17

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 20:38)
Я все больше и больше сомневаюсб в предательстве Андромаха. Утром оказалось, что Октавия (с хорошими проводниками) и Красса (с Андромахом) разделяют 2, 5 км - следовательно, Крассу просто не хватило времени дойти до гор. А наезженой дороги там быть и не могло. Еще раз подчеркну - Андромах вел римлян "по арыкам". smile.gif
*



Я бы даже предположил, что Красс, чтобы успокоить и подбодрить солдат, устроил ночью быстрый "суд" над Андромахом, свалив всё на него - оттуда и разговоры о предательстве. Иначе, если бы парфяне действительно ЗНАЛИ, куда Андромах поведёт римлян, уж летучие-то отряды побеспокоить римскую колонну горящими стрелами они бы отправили. Тогда бы Дион и Плутарх только об этом взахлёб и рассказывали.


Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 21:18

QUOTE
Я бы даже предположил, что Красс, чтобы успокоить и подбодрить солдат, устроил ночью быстрый "суд" над Андромахом, свалив всё на него - оттуда и разговоры о предательстве.

Вот-вот. Я о том же.

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 21:28

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 21:07)
Красс уводил армию в сторону от противника. Куда же бежать легионерам? В сторону или назад - навстречу парфянам? Маловероятно.
Я думаю, что причина распада колонны не в том, что солдаты стали разбегаться, а в том, что без "заградотряда" сзади они стали отставать. Появились разрывы походных порядков и потеря управления. Отставшие группы, не имея связи с главным командованием, выдерживая общее напрвавление шли к горам самостоятельно.
*



По-моему, наоборот, не отставать, а обгонять! Я это так вижу: вот голова главной колонны впилилась в арык. Передовые начинают медленно и печально, по пояс в грязи, через него переходить, потом штаб, переносят на руках Красса, сундуки с казной, архив, ит.п. В это время задняя половина колонны ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. Темнота, ничего не видно. Стоят. Потом ме-едленно идут. Проходит час. Где-то голова начинает обходить особо глубокую канаву. Для хвоста это означает чуть ли не поворот назад.
Люди же БОЯТСЯ, до дрожи боятся, что утром парфяне застанут их на равнине, что они НЕ УСПЕЮТ до света к горам. Поэтому они ломают строй и идут мимо вперёд сами. Кто там отстаёт, что Вы!! Все отчаянно пробираются вперёд и только вперёд. У все только свист стрел в голове. Вне строя, в обход застрявшей колонны. Следующие - в обход этих. Никого тут не надо подгонять, все идут вперёд, надо только показать быстрый путь, а откуда его знает Кассий?
Да, есть и отставшие, раненые, выбившиеся из сил, но опять же, Кассий их понесёт, что ли?

Автор: Aelia Nov 5 2009, 21:38

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 20:52)
Жизнь генерала дороже жизни солдат и офицеров.  Дело солдат - подчиняться, дело офицеров - обеспечивать исполнение приказов генерала, а дело генерала - командовать.

Ага.
Жизнь генерала дороже жизни офицера. Значит, жизнь Красса дороже жизни Кассия. По-моему, Кассий считал иначе.
Дело офицеров - обеспечивать исполнение приказов генерала. Кассий нарушил приказ.
QUOTE
Я считаю, что это было невозможно из-за 1) морального состояния армии (днём солдаты были готовы только прятаться или сдаваться, ночью - прятаться, сдаваться или бежать/уходить в сторону, противоположную от противника, что они этой ночью с большим энтузиазмом и делали),


Для Вас очевидно, что бегство Кассия - следствие развала армии Красса. Я полагаю, что причинно-следственная связь здесь не столь проста. Как уже не раз написал Секст, если отступающая армия внезапно теряет арьергард, это неизбежно скажется на ее состоянии самым губительным образом. Так что Кассий своим бегством внес очень весомый вклад в гибель армии Красса.
Вот в этом, как мне кажется, наше главное разногласие.

QUOTE
Гипотетическая ситуация, в которой Кассий, не повернув ли в полночь, вернувшись ли на поле боя утром, соединился с Крассом (более вероятно) и/или Октавием (едва ли) или с их уже соединённым отрядом. Здесь тоже у меня всё тот же аргумент: 500 человека Кассия против 11 000 парфян и арабов. Это не такое соотношение, которое позволит этим 500-м хоть что-то изменить (ну, есть какая-то мизерная вероятность, что парфяне очень сильно слажают, но их предыдущие действия как-то на это не настраивают).


В принципе, на это уже ответил Секст: если бы Кассий исполнял свои обязанности, то он имел бы шансы соединиться с Крассом, имея при себе более крупное подразделение, чем 500 конников, и они имели бы больше шансов дойти до гор.

QUOTE
Я предполагаю именно что некоторую петлю, которую совершили парфяне. Конечно, занимать вечером позицию прямо в том месте, куда ночью ломанутся 30 000 отчаявшихся солдат противника, было бы со стороны парфян довольно неосмотрительно, этого они и не делали. Но они, я думаю, заняли такую позицию, которая бы позволила утром им быстро в этом месте оказаться - то есть ближе к горам, чем к Каррам.
*


Я, наверное, чего-то не понимаю. Почему им не занять с вечера позицию у подножия гор, если они все равно рассчитывают на нее выйти к утру, чтобы не пустить Красса в горы?

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 5 2009, 21:39

Я всё же осмелюсь выразить свое сомнение в том, что Красс был бездарным полководцем. Не стоит забывать, что он провел военную компанию против Спартака очень успешно, а Спартак представлять тогда довольно грозную силу, и не один римский полководец до Красса сломался о Спартака.
Бездарный полководец не смог бы одолеть Спартака, который сам был весьма талантливым полководцем.
Красс действовал в войне со Спартаком просто оптимально.
Скорее, в фиаско Красса сыграла роль специфическая военная манера парфян и географические условия. Римляне просто не знали, как действовать против парфян, у них не было никакого опыта войны в столь специфических условиях. Вряд ли кто из полководцев того времени, будь он на месте Красса, что-либо существенно изменил. Не уверен, что намного удачней в тех же условиях действовал бы Цезарь или Помпей. Позже точно так же хребет о парфян сломал Марк Антоний, просто ему повезло чуть больше, чем Крассу, он сумел унести оттуда ноги.
И только позже и Красса, и Антония с парфянами справился Басс.
Но у него уже был опыт и знания на основании неудач Красса и Антония, он сделал определенные выводы из поражений Красса и Антония.
А Красс был, по существу, первым, кто выступил против парфян.
Для него парфяне вообще были темной лошадкой.
Конечно, Красс совершил ошибки.
Но наибольшие ошибки он совершил, как мне кажется, в предворительный период, до начала самих военных действий, как сказать, на подготовительном этапе. Однако называть Красса бездарным полколводцем я бы поостерегся.
А вот то, что его прошлые заслуги полководца взрастили в нем излишнюю самоуверенность и высокомерность, из-за которых он напрочь проигнорировал дельные советы, которые ему давали в ходе парфянской компании, это, безусловно, правда. Как мне кажется, именно это и стало его основной ошибкой, причем совершенной именно на подготовительном этапе, перед военными действиями.

Автор: Aelia Nov 5 2009, 21:40

QUOTE(pavel @ Nov 5 2009, 20:59)
Так что я с Вами согласен, а не с Элией и К.
*


Прошу прощения, но здесь уместнее сказать "С Секстом и К". smile.gif

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 21:43

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 20:55)
Все правильно. Но ОФИЦЕР Кассий не выполнил приказа генерала и своим бегством воспрепятствовал его выполнению другими. Он поступил безответствено!
*



Я, кстати, (та-ра-ра-рам!) наконец-то готов в такой формулировке, как у Вас, признать и признаю, что формально это было, да неисполнением приказа (т.к. Кассий двинулся навстречу противнику, то по вопросу о дезертирстве, т.е. о намерении именно покинуть поле боя можно поспорить, но в принципе допущу, что римский суд мог и дезертирство "пришить"). Мы не знаем точно, какой приказ был у Кассия и какая широта усмотрения действовать по обстоятельствам ему была оставлена (учитывая состояние Красса, полагаю, что вообще чётких приказов не было, просто решили отступать ночью, распределили командование, и выступили, возможно, назначили где-то (у переправы через Евфрат, скорее всего) точку встречи на случай, если при отступлении разделятся.
НО - я полагаю, что обстановка к "полуночи" кардинально изменилась, требовался новый приказ, связи с Крассом не было, и поэтому, без связи, Кассий уже правомерно взял принятие нового решения на себя.

(Будущее показало, что решение он принял правильное, ну об этом мы отдельно спорим.)

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 21:43

QUOTE
По-моему, наоборот, не отставать, а обгонять! Я это так вижу: вот голова главной колонны впилилась в арык. Передовые начинают медленно и печально, по пояс в грязи, через него переходить, потом штаб, переносят на руках Красса, сундуки с казной, архив, ит.п. В это время задняя половина колонны ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. Темнота, ничего не видно. Стоят. Потом ме-едленно идут. Проходит час. Где-то голова начинает обходить особо глубокую канаву. Для хвоста это означает чуть ли не поворот назад.

Совершенно неверное описание ситуации. Любая колонна в движении имеет свойство растягиваться, а не сжиматься. Если замыкающий (в данном слычае - войска аръергарда) не подгоняет колонну, то она очень быстро разрывается, причем чем длиннее колонна, тем быстрее происходят разрывы. Пересеченная местность только способствует этому.
Имено поэтому задачей аръергарда является "обеспечение организованного отхода основных сил".

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 21:44

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 21:09)
А какую Вы видите альтернативу? Как по-Вашему, далеко бы ушли из Карр по другой дороге эти несколько тысяч "шатающихся" солдат, пока вокруг них бы не появились лучники парфян? По-моему, где-то на половину дневного перехода. Далее см. Публий Красс. А так Кассий их оставил в крепости.
*


Надо было стараться соединиться с основными силами, используя и свою конницу для прикрытия. Спасалось уже больше людей, и были шансы что-то делать дальше.

QUOTE
Эмилия, дело в конечно счёте не в том, чтобы скольким-то тысячам легионеров пробежать именно в ту ночь пару лишних километров. Дело в том, чтобы им добраться до Сирии. Парфяне потому и не продолжили преследование, что им удалось разгромить главные силы вблизи Карр. Если бы тысяч 20 пехоты сумело залезть в горы/разойтись отрядами по другим дорогам, Вы думаете, парфяне бы их не догнали/не уничтожили?


То есть, по Вашей картине выходит так, что Кассий для того, чтоб довести себя, любимого, и 500 всадников до Сирии пожертвовал 20 тысячами пехоты, заранее зная, что иначе парфяне не отстанут? Что такого ценного для целой провинции с гарнизонами представляли 500 всадников и офицер Кассий, к тому времени ровно никакими военными подвигами не отличившийся? Если бы эти 20 тысяч пехоты смогла спастись в горы, дальше события могли бы развиваться по-разному. Во-первых, они оказывались в относительно защищенном месте. Во-вторых, спасенных оказывалось не 500 человек, а почти 4 легиона. При грамотной организации это очень неплохие силы. Вам не кажется, что расчет 500 за 20 000 во благо Сирии, которую пока еще никто не тронул, это немного слишком?

QUOTE
Ну вот влезло в горы с Октавием, скажем, 10 000 человек. Тут же их не расстреляют, нет. Но они всё так же деморализованы, до дрожи боятся парфян и им есть нечего. Это когда парфяне скачут сзади горы кажутся спасением. Вообще-то это, для бегущей армии, смертельная ловушка. И это, я думаю, Кассий утром учитывал тоже.


Эта не первая армия, оказывающаяся в ситуации, когда есть нечего. Можно как-то выкручиваться. И не первая армия, потерпевшая поражение. Деморализованную армию можно сорганизовать, а трупы – уже нет. По крайней мере, в горах они спасались от того натиска парфян, риск которого был на поле.

QUOTE
В моей картине он этого сделать не мог. А мог влезть в середину паникующей толпы и потерять и свою конницу - просто бы пехота полезла отбирать лошадей, чтобы убежать. А лошади - они очень пугливые существа.


Кассий же, по Вашему мнению, совершенно гениальный одареннейший полководец, бриллиант среди генералитета Рима и такой блестящий человек, который сумел организовать оборону целой провинции, который считал и видел на 10 ходов вперед всей своей армии и полководца, который гениально все просчитывал, не смог бы выполнять элементарную обязанность командующего арьергардом? В его задачу входило не допускать разброда и шатания. И такой паники, которую уже не остановить.
Это уже чисто предположение, но я так полагаю, что все-таки военных коней немного тренировали не пугаться.

QUOTE
Люди же БОЯТСЯ, до дрожи боятся, что утром парфяне застанут их на равнине, что они НЕ УСПЕЮТ до света к горам. Поэтому они ломают строй и идут мимо вперёд сами. Кто там отстаёт, что Вы!! Все отчаянно пробираются вперёд и только вперёд. У все только свист стрел в голове. Вне строя, в обход застрявшей колонны. Следующие - в обход этих. Никого тут не надо подгонять, все идут вперёд, надо только показать быстрый путь, а откуда его знает Кассий?
Да, есть и отставшие, раненые, выбившиеся из сил, но опять же, Кассий их понесёт, что ли?


Никто не просит Кассия их нести. Кассий должен был обеспечить порядок в хвосте колонны. Не допустить паники. Не дать всем разбрестись и разбежаться. Хотя бы попытаться это сделать. А он вместо этого убегает. Вы полагаете, это способствовало успокоению легионеров? Если 500 конников представляли такую громадную ценность для Сирии, что ради этого стоило оставить погибать легионы, то как же такие ценные войска не справились с пехотой?

Автор: Aelia Nov 5 2009, 21:45

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 21:17)
Я бы даже предположил, что Красс, чтобы успокоить и подбодрить солдат, устроил ночью быстрый "суд" над Андромахом, свалив всё на него - оттуда и разговоры о предательстве.
*


Или, возможно, разговоры о предательстве пошли от Кассия, которому нужно было оправдать собственное бегство. Мол, командир, потерявший голову, бездумно доверился предателю-проводнику, повел армию в пасть врагу и т.д. Всякому ответственному офицеру оставался только один выход...

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 21:47

QUOTE
И только позже и Красса, и Антония с парфянами справился Басс.
Но у него уже был опыт и знания на основании неудач Красса и Антония, он сделал определенные выводы из поражений Красса и Антония.

Вентидий был не после Красса и Антония, а между ними.
Поход Красса - 53 г.
Поход Антония - 36 г.
Триумф Вентидия над парфянами - 38 г.

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 21:48

QUOTE(Aelia @ Nov 5 2009, 21:38)

Я, наверное, чего-то не понимаю. Почему им не занять с вечера позицию у подножия гор, если они все равно рассчитывают на нее выйти к утру, чтобы не пустить Красса в горы?
*



Вы ж сами цитировали Диона: парфяне не укрепляли лагеря, поэтому обычно вставали подальше от противника. Представьте, что хотя бы авангард римлян сумеет быстро пробраться через болота и выкатится на лагерь парфян аж ещё до рассвета, когда ни луки, ни лошади считайте что не помогут.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 21:50

QUOTE
Или, возможно, разговоры о предательстве пошли от Кассия, которому нужно было оправдать собственное бегство. Мол, командир, потерявший голову, бездумно доверился предателю-проводнику, повел армию в пасть врагу и т.д. Всякому ответственному офицеру оставался только один выход...

biggrin.gif
Браво!

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 5 2009, 21:52

Я, кстати, присоединяюсь к Сексту и К.
Тоже считаю, что Кассий - предатель, который спасал свою шкуру.
Вот чего я не понял, так это то, почему Кассия в Риме не судили по правилам военного времени. Поражение Красса было по тем временам просто сокрушительным. Для римлян это было очень существенным поражением, которое наверняка позже тщательно разбиралось.
Я понимаю, что ситуация в самом Риме была смутная.
Клодий и Милон устроили в Риме произвол, отношения Помпея с Цезарем обострились.
Но всё-таки еще было время до начала Гражданской войны, еще, по крайней мере формально, Помпей и Цезарь в противоборство не вступили.
Впереди был 52 г. консульства Помпея.
Каким образом Кассию удалось свое предательство оформить, как геройство ?
Ведь наверняка остались в живых свидетели его поступка.

Автор: Aelia Nov 5 2009, 21:54

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 21:43)
Мы не знаем точно, какой приказ был у Кассия и какая широта усмотрения действовать по обстоятельствам ему была оставлена (учитывая состояние Красса, полагаю, что вообще чётких приказов не было, просто решили отступать ночью, распределили командование, и выступили, возможно, назначили где-то (у переправы через Евфрат, скорее всего) точку встречи на случай, если при отступлении разделятся.
*


Насколько я понимаю, Красс впал в отчаяние непосредственно после первой битвы, однако в Каррах он, по-моему, уже пришел в себя и самостоятельно принимал решения о дальнейших действиях. В любом случае, спектр обязанностей командующего арьергарда, по-моему, достаточно очевиден и не требует подробных инструкций.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 5 2009, 21:54

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 14:47)
Вентидий был не после Красса и Антония, а между ними.
Поход Красса - 53 г.
Поход Антония - 36 г.
Триумф Вентидия над парфянами - 38 г.
*



Секст, извините.
Перефразируем так: Басс извлек урок из поражения Красса.

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 21:58

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 5 2009, 21:52)
Каким образом Кассию удалось свое предательство оформить, как геройство ?
*


Мы это вот http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8246 это обсуждали, почитайте.

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 21:59

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 21:43)
Совершенно неверное описание ситуации. Любая колонна в движении имеет свойство растягиваться, а не сжиматься. Если замыкающий (в данном слычае - войска аръергарда) не подгоняет колонну, то она очень быстро разрывается, причем чем длиннее колонна, тем быстрее происходят разрывы. Пересеченная местность только способствует этому.
Имено поэтому задачей аръергарда является "обеспечение организованного отхода основных сил".
*



Это если движение более-менее прямолинейное и однонаправленное. В нашем же случае колонна "кружила" и "блуждала", то есть часто и резко поворачивала (на поворотах движение, по-моему, замедляется, а если их много, то замедляется очень сильно):

Красс же выступил именно ночью, чтобы погоня не слишком отстала, Андромах пустился на хитрости: он шел то по одной, то по другой дороге и, наконец, после долгих и изнурительных блужданий завел тех, кто за ним следовал, в болотистое, пересеченное многочисленными рвами место. Нашлись, впрочем, среди римлян и такие, которые догадались, что не к добру кружит и путает их Андромах, и отказались за ним следовать. Кассий снова вернулся в Карры.

И куда Вы, кстати, предлагаете Кассию подгонять/вести отставших, если впереди мотается то в одну, то в другую сторону хвост колонны? Мотаться за хвостом? Ну вот я и думаю он помотался-помотался и понял, что так он никуда с собранными людьми точно не дойдёт, тем более, что вообще непонятно, что там в голове у них такое. Спасти тех людей, что были с ним он мог, только отведя назад, в Карры. Или бросить пехоту и силой пробиваться с конницей вперёд через толпу (бывшую колонну) к Крассу.

Автор: pavel Nov 5 2009, 21:59

QUOTE(Aelia @ Nov 5 2009, 22:40)
Прошу прощения, но здесь уместнее сказать "С Секстом и К". smile.gif
*


Извините. Да, конечно; ведь первым эту тему начал Секст.

Автор: Aelia Nov 5 2009, 21:59

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 21:48)
Вы ж сами цитировали Диона: парфяне не укрепляли лагеря, поэтому обычно вставали подальше от противника. Представьте, что хотя бы авангард римлян сумеет быстро пробраться через болота и выкатится на лагерь парфян аж ещё до рассвета, когда ни луки, ни лошади считайте что не помогут.
*


Ну, если предполагать, что Андромах не был предателем, а также следовать за Дионом Кассием (и за Плутархом, который тоже пишет, что "парфянам было трудно сражаться ночью и это вообще не в их обычае"), то никакие дополнительные объяснения их нерасторопности просто не требуются. Им было трудно действовать ночью, поэтому они спокойно сидели и ждали утра, а не метались туда-сюда между горами и Каррами вслед за Кассием.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 22:00

QUOTE
Вот чего я не понял, так это то, почему Кассия в Риме не судили по правилам военного времени.

Кассий завис в Сирии до 51 г. и к моменту возвращения в Рим обладал славой спасителя Сирии ("запоминается последнее"). Кроме того, к моменту возвращения власть в Риме держали его родственники - компания Катона. Ни одной из политическох группировок осуждение Кассия и вообще раздувание этого дела не было выгодным.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 5 2009, 22:04

Я читал это.

"Интересно, что Кассий не только не был осужден за дезертирство, но даже и не был предан суду. Очевидно, его "отмазали" родичи - оптиматы: Катон (дядя жены) и его клан, для которых смерть одного из триумвиров была только на руку, пусть она и сопровождалась потерей тридцати тысяч легионеров..."

(Секст Помпей).

Меня это объяснение не удовлетворяет.
Мне это совсем не очевидно.
Это лишь предположение.
Вопрос слишком серьезный, чтобы Катон вот так вот просто смог отмазать Кассия. К тому же, у Катона были политические противники.
Катон далеко не всё решал.

Автор: Pulcher Nov 5 2009, 22:04

QUOTE(Aelia @ Nov 5 2009, 21:59)
Ну, если предполагать, что Андромах не был предателем, а также следовать за Дионом Кассием (и за Плутархом, который тоже пишет, что "парфянам было трудно сражаться ночью и это вообще не в их обычае"), то никакие дополнительные объяснения их нерасторопности просто не требуются. Им было трудно действовать ночью, поэтому они спокойно сидели и ждали утра, а не метались туда-сюда между горами и Каррами вслед за Кассием.
*


Я тоже так считаю. Все предполагаемые мной эволюции парфян я предполагаю "чуть свет", "утром", " перед рассветом" и т.п.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 22:06

QUOTE
Им было трудно действовать ночью, поэтому они спокойно сидели и ждали утра, а не метались туда-сюда между горами и Каррами вслед за Кассием.

Я писал о том же. Разведчики парфян наверняка отслеживали передвижение колоны Красса, то есть Сурена обладал всей информацией. Утром он выдвигает свою конницу (без катафрактов, я думаю) в поля в направлении к горам. Задачи окружить армию у них наверняка не было - Сурена не мог рассчитывать, что Красс останется собирать отстающих и не уйдет в горы. Задачей для парфян было, видимо, уничтожение мелких групп отставших и контроль за отступлением римлян.
Неожиданная удача (Красс дожидается отстающих) позволила им окружить и уничтожить штаб римлян, а потом добивать остальные группы по одиночке.
Если бы Кассий не сбежал ночью, а продолжал "пинать" отстающих и если бы Красс организовал сборный пункт там, куда дошел Октавий, катастрофы бы не было - результаты похода Красса были бы схожи с результатами похода Антония. Это было бы поражение, но не разгром...

Автор: Aelia Nov 5 2009, 22:08

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 5 2009, 22:04)
Вопрос слишком серьезный, чтобы Катон вот так вот просто смог отмазать Кассия. К тому же, у Катона были политические противники.
Катон далеко не всё решал.
*


Противники Катона тоже не были заинтересованы в осуждении Кассия. Брат Кассия Квинт был на стороне Цезаря и как народный трибун 49 г. был для него очень важен. Кассий был хорошо прикрыт со всех сторон.
Да и в принципе, в 51-50 гг. римским политикам было совсем не до Кассия и его подвигов, у них имелись гораздо более важные проблемы, и не в прошлом, а в будущем.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 5 2009, 22:09

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 15:00)
Кассий завис в Сирии до 51 г. и к моменту возвращения в Рим обладал славой спасителя Сирии ("запоминается последнее"). Кроме того, к моменту возвращения власть в Риме держали его родственники - компания Катона. Ни одной из политическох группировок осуждение Кассия и вообще раздувание этого дела не было выгодным.
*



То, что Кассий запис в Сирии, ничего не значит.
Его вполне могли осудить в Риме до 51 г. и отозвать обратно из Сирии.
Поражение Красса было слишком серьезным.
Пожалуй, самое серьезное поражение римлян в 1 веке до н.э.
Считай, полсто тысяч римлян в Парфии угрохали.
Это совсем не хухры-мухры.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 22:09

QUOTE
Меня это объяснение не удовлетворяет.
Мне это совсем не очевидно.
Это лишь предположение.
Вопрос слишком серьезный, чтобы Катон вот так вот просто смог отмазать Кассия. К тому же, у Катона были политические противники.
Катон далеко не всё решал.

А какой политической силе, по-Вашему, были выгодны суд над Кассием и его осуждение?
При том. что с поддержкой родствеников хороший адвокат (тот же Цицерон), основываясь на позиции Пульхра smile.gif "отмазал" бы подсудимого?

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 22:11

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 22:04)
Я тоже так считаю. Все предполагаемые мной эволюции парфян я предполагаю "чуть свет", "утром", " перед рассветом" и т.п.
*


Я не совсем понимаю, Пульхр, Вы имеете в виду, что парфяне на рассвете ходили за Кассием? Кассий же, вроде, ночью ушел.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 22:14

QUOTE
Я не совсем понимаю, Пульхр, Вы имеете в виду, что парфяне на рассвете ходили за Кассием? Кассий же, вроде, ночью ушел.

На рассвете (по крайней мере утром) Кассий уже сбегает из Карр на север, в сторону Эдессы и переправы у Самосаты. Именно то, что Сурена бросает свои войска на Красса, делает дорогу для Кассия свободной.

Автор: VadimVR Nov 5 2009, 22:15

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 18:22)
Нет. Вот этот Ваш тезис неверен, по-моему. Если римский полководец струсил/деморализован/потерял контроль над армией, а армия рвётся в бой, итп., и есть (если сменить полководца на более адекватного) шансы на победу или хотя бы спасение, полководца просто смещают тем или иным образом и воюют дальше. С тем, кто сместит, у римлян обычно нет проблем - храбрых честолюбцев в легатах/квесторах/трибунах обычно хватает с избытком, такова тогдашняя система формирования командования. Ср. с Флакком и Фимбрией. Или как Квинта Цицерона в Галлии его солдаты практически силком усадили в палатке писать трагедии и не мешаться под ногами. Или как Антоний Гибрида "заболел" при помощи Петрея при Пистории. Если же струсила АРМИЯ, тут уже наоборот, полководец (если он не Цезарь) ничего не может сделать и бывает выдан врагу - ср. Сципион-83, Агенобарб-49. Вот тут имело место как раз второе.
*



Погодите-ка
Флакк и Фимбрия - это совершенно не имеющий к данной ситуации пример. Ну просто вообще.
Что касается Кв.Цицерона: я, конечно, понимаю, что Вы утрируете, но знайте меру! Покажите место, где написано то, что можно было бы вот так трактовать? То, что Кв.Цицерон не показал себя на войне лучшим, это еще не повод смещать его с командования и ничего из того, о чем Вы тут толкуете не было на самом деле. Вот худшим он себя точно не показал ... И хотя на него почти наверняка оказывалось давление солдатами и очень сильное давление переговорщиками от нервиев (когда типа вся галлия под оружеем, а цезаря осаждают и вот вот возьмут), Цицерон не упал духом, а продолжал стойко держать оборону.
Агенобарб ... наверное, Вы имеете ввиду того самого, который вначале солдатам обещал земли за преданность, а потом вздумал сбежать от них, всех их предав? Это что за пример получился? Или Вы другого Агенобарба имеете ввиду?
Л.Сципион, наверное, более всего подходит под наш случай, так как растерялся, не знал чего делать, командовать не мог и т.д. и т.п.


QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 18:22)
В идеальном варианте - в горы бы вышли (с потерями, под обстрелом) 14 когорт Красса и Октавия. Крассу, возможно, действительно в последний момент немного не хватило энергии, чтобы одушевить своих солдат любой ценой прорваться к горам.
*



Я почитал внимательно еще раз дискуссию... Слушайте, о чем Вы вообще тут разговариваете? Вы о каком прагматизме говорите?
Какая разница шел Кассий впереди или сзади... если он покинул колонну - это прямое нарушение приказа командира, это предательство
Если он хотел спасать солдат и жизнь своего командира, он должен был, следуя впереди, подать помощь арьергарду, если был позади колонны всеми силами препятствать атакам парфянской конницы контратакую

Это еще большой вопрос сколько бы Красс там когорт потерял ... можно не гадать, не угадаете
при всем при том, что парфяне потратили много боеприпасов, неоднократно атаковали своей железной конницей римлян прорваться им не удалось
а так мы имеем факт - Кассий оставил своего командира и своих боевых товарищей умирать
римская армия - это дисциплина, это взаимопомощь (на этом построен легион)
кассий - просто урод

НИКАКИХ не может быть здесь оправданий, никаких смягчающих обстоятельств ... одно приходит на ум (если Кассий не трус, а похоже он не трус). Кассий и не хотел спасать Красса
От этого его поступок становится еще омерзительнее

Вадим


Автор: Pulcher Nov 5 2009, 22:17

QUOTE(Aemilia @ Nov 5 2009, 21:44)
Надо было стараться соединиться с основными силами, используя и свою конницу для прикрытия.  Спасалось уже больше людей, и были шансы что-то делать дальше. 
*



Скажем так, я полагаю, что если бы из Карр (то есть имея непосредственный контакт с главными силами парфян) отступали смешанные конно-пехотные силы римлян, им всем бы в любом случае пришёл каюк У ПЕРЕПРАВЫ. Они бы просто не успели к реке первыми и парфяне не дали бы им возможности навести переправу. Кассий ОТОРВАЛСЯ с конницей от парфян (вероятно, по пути собрал какие-то уцелевшие гарнизоны - Дион говорит, что уцелевшие римляне отступили в Сирию именно "с Кассием Лонгином")) и только так получил время, чтобы организовать переправу.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 22:18

QUOTE
НИКАКИХ не может быть здесь оправданий, никаких смягчающих обстоятельств ... одно приходит на ум (если Кассий не трус, а похоже он не трус). Кассий и не хотел спасать Красса

Кстати, хороший конспирологический вариант. Кассий делает все, чтобы погиб один из триумвиров. Дядя Катон наблюдает со стороны...

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 22:19

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 5 2009, 22:09)
То, что Кассий запис в Сирии, ничего не значит.
Его вполне могли осудить в Риме до 51 г. и отозвать обратно из Сирии.
*



И до этого времени это особо никому не было выгодно. Уже в 52 г. в Риме правили оптиматы с Помпеем. Для оптиматов Кассий очень свой и очень ценный. Я думаю, что печаль оптиматов от потери вполне компенсировась радостью по поводу гибели одного из ненавидимых ими триумвиров. У Цезаря в 52 г. в Галлии были такие проблемы, что ему было не до Кассия. Кроме того, в это время уже и так было слишком много проблем в настоящем и еще они очень переживали за будущие проблемы, вряд ли у них было время добираться до Сирии и чего-то с Кассия спрашивать.
А оптиматам было еще и очень выгодно повесить все это на одного Красса, это сильно било по имиджу триумвирата в глазах масс. А если бы начались разборки поступка Кассия могло создаться впечатление, что не такой уж Красс и ужасный.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 5 2009, 22:19

QUOTE(Aelia @ Nov 5 2009, 15:08)
Противники Катона тоже не были заинтересованы в осуждении Кассия. Брат Кассия Квинт был на стороне Цезаря и как народный трибун 49 г. был для него очень важен. Кассий был хорошо прикрыт со всех сторон.
Да и в принципе, в 51-50 гг. римским политикам было совсем не до Кассия и его подвигов, у них имелись гораздо более важные проблемы, и не в прошлом, а в будущем.
*



А до 51 г. ?
Был еще 52 г., год консульства Помпея.
Помпея устроивала, конечно, гибель Красса.
Но она уже произошла.
Порадовавшись, он вполне мог потом, хотя бы формальности как минимум устроить аналих этого поражения.
Кроме того, Катон был весьма принципиальном человеком, просто болезненно принципиальном. Он не щадил никого, а Кассий был уж и не такой близкий ему родственник.
Как раз-таки, наоборот, сам Катон со своей въедливостью и принципиальностью вполне мог начать дотошно копаться в этом деле.
Есть ли хоть какая-нибудь информация в источниках, которая заостряла бы вопрос именно на анализе действий Кассия в Парфии ?
Читая Плутарха, у меня не создалось впечатления, что он как-либо негативно относится к поступку Кассия.

Автор: Aelia Nov 5 2009, 22:19

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 5 2009, 22:09)
То, что Кассий запис в Сирии, ничего не значит.
Его вполне могли осудить в Риме до 51 г. и отозвать обратно из Сирии.
Поражение Красса было слишком серьезным.
Пожалуй, самое серьезное поражение римлян в 1 веке до н.э.
Считай, полсто тысяч римлян в Парфии угрохали.
Это совсем не хухры-мухры.
*


Во второй половине 53 и в начале 52 г. в Риме происходили очень серьезные и опасные беспорядки. В течение 52 г. римские суды были буквально завалены горящими политическими делами, где подсудимыми были куда более важные фигуры, чем квестории. Там происходили тектонические сдвиги и переконфигурация всего политического расклада. Боюсь, что всем тогда было просто не до сирийских проблем. Ведь никто даже не качнулся отправить туда пополнения. Держит Кассий провинцию - и прекрасно, пусть держит дальше, сейчас не до нее.
Да и погибло там, по Плутарху (с чем согласен и Брант, подсчеты которого я цитировала выше в теме), все же не полста тысяч, а двадцать и десять тысяч попало в плен.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 22:24

QUOTE
Скажем так, я полагаю, что если бы из Карр (то есть имея непосредственный контакт с главными силами парфян) отступали смешанные конно-пехотные силы римлян, им всем бы в любом случае пришёл каюк У ПЕРЕПРАВЫ. Они бы просто не успели к реке первыми и парфяне не дали бы им возможности навести переправу. Кассий ОТОРВАЛСЯ с конницей от парфян (вероятно, по пути собрал какие-то уцелевшие гарнизоны - Дион говорит, что уцелевшие римляне отступили в Сирию именно "с Кассием Лонгином")) и только так получил время, чтобы организовать переправу.

Начнем с того, что Кассий не "героически прорывался", а "уехал", как пишет Плутарх. В то время, как основные силы парфян были брошены против Красса (и только поэтому) Кассий получил возможность спокойно уехать.
Гарнизоны собирать он не мог, так как отступал не по тому пути, по которому шла армия (по южному), а по новому (на север). гарнизоны, оставленные Крассом, уходили за Евфрат по мере того, как до них доходили известия о разгроме. Максимум, что мог сделать Кассий, - это ждать их у Зевгмы.
И еще о гарнизонах. Гарнизон Карр Кассий почему-то забыл с собой взять... Прочме гарнизоны уходили за Реку самостоятельно... Заслуг Кассия в их спасении я не вижу!

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 22:27

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 22:17)
Скажем так, я полагаю, что если бы из Карр (то есть имея непосредственный контакт с главными силами парфян) отступали смешанные конно-пехотные силы римлян, им всем бы в любом случае пришёл каюк У ПЕРЕПРАВЫ.
*



Пульхр, прежде чем продолжить, хочу уточнить. Вы о первом уходе армии из Карр или о гипотетическом втором варианте, когда туда сбежал Кассий?

Автор: Aelia Nov 5 2009, 22:27

QUOTE
Был еще 52 г., год консульства Помпея.

В 52 г. квестором Помпея в Испании был Квинт Кассий, брат Гая (который позднее переметнулся к Цезарю). Довольно странно было бы Помпею обвинять брата собственного квестора.

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 5 2009, 22:19)
Кроме того, Катон был весьма принципиальном человеком, просто болезненно принципиальном. Он не щадил никого, а Кассий был уж и не такой близкий ему родственник.
*



Ну, в 63 г. Катон пожалел своего зятя Силана и не стал обвинять его в подкупе избирателей, хотя ранее и грозился (Plut. Cat. 21).

QUOTE
Читая Плутарха, у меня не создалось впечатления, что он как-либо негативно относится к поступку Кассия.

Плутарх вообще считал, что в ситуации, когда о персонаже сообщается хорошее и плохое и не удается точно выяснить, где правда, историк должен выбирать хорошее.

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 22:27

QUOTE
Порадовавшись, он вполне мог потом, хотя бы формальности как минимум устроить аналих этого поражения.


А с какой стати? У Помпея и так дел было выше крыши. А действия во имя "высшей справедливости" это немного не по адресу.

QUOTE
Кроме того, Катон был весьма принципиальном человеком, просто болезненно принципиальном. Он не щадил никого, а Кассий был уж и не такой близкий ему родственник.
Как раз-таки, наоборот, сам Катон со своей въедливостью и принципиальностью вполне мог начать дотошно копаться в этом деле.


Катон очень хорошо забывал о своей принципиальности, когда речь шла о том, чтоб триумвирам навредить. Тут вред триумвирату колоссальный. Погибает совершенно отвратительный в глазах Катона человек. Его друг, соратник и родственник справляется с управлением в Сирии, с какой стати Катону начинать все портить и подводить под суд Кассия? Когда Катон решился на подкуп на выборах он потом не спешил приходить в суд виниться и подавать иск против Бибула.

Автор: pavel Nov 5 2009, 22:28

QUOTE
А вот в отношении действий кассия и октавия я полность ПОЛНОСТЬЮ согласен с Секстом

Извините, что вмешиваюсь.
Я только что понял, о чем меня спрашивал Пульхр. biggrin.gif
Вадим писал, что он согласен с Секстом, а я прочел невнимательно и решил, что он согласен с Пульхром. biggrin.gif
Отсюда мои слова. А то можно решить, что у меня раздвоение личности и одно "я" спорит с другим.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 22:31

QUOTE
Читая Плутарха, у меня не создалось впечатления, что он как-либо негативно относится к поступку Кассия.

Плутарх не был военным человеком. Для гражданского поступок Кассия оправдать можно (Пульхр это делает уже десяток страниц), для военного - никогда. Если бы о Каррах писал Поллион, акценты, я думаю, были бы другие... smile.gif
Кроме того, те, кто мог бы рассказать про Кассия много плохого, остались лежеть в полях при Каррах. Историю пишут победители, а в ситуации с парфянским походом "победителем" остался Кассий...

Автор: pavel Nov 5 2009, 22:33

QUOTE(Aemilia @ Nov 5 2009, 23:27)
А с какой стати? У Помпея и так дел было выше крыши. А действия во имя "высшей справедливости" это немного не по адресу.
Катон очень хорошо забывал о своей принципиальности, когда речь шла о том, чтоб триумвирам навредить. Тут вред триумвирату колоссальный. Погибает совершенно отвратительный в глазах Катона человек. Его друг, соратник и родственник справляется с управлением в Сирии, с какой стати Катону начинать все портить и подводить под суд Кассия? Когда Катон решился на подкуп на выборах он потом не спешил приходить в суд виниться и подавать иск против Бибула.
*


Смотря с какими триумвирами. О своей вражде к Помпею он же благополучно забыл в 52 г.

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 22:35

QUOTE(pavel @ Nov 5 2009, 22:33)
Смотря с какими триумвирами. О своей вражде к Помпею он же благополучно забыл в 52 г.
*


Потому что без Помпея им было никуда, потому и забыл. Отсюда никак не следует вывод, что Катон воспылал любовью к Крассу. smile.gif

Автор: pavel Nov 5 2009, 22:35

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 23:31)
Плутарх не был военным человеком. Для гражданского поступок Кассия оправдать можно (Пульхр это делает уже десяток страниц), для военного - никогда. Если бы о Каррах писал Поллион, акценты, я думаю, были бы другие...  smile.gif
Кроме того, те, кто мог бы рассказать про Кассия много плохого, остались лежеть в полях при Каррах. Историю пишут победители, а в ситуации с парфянским походом "победителем" остался Кассий...
*


Аппиан и Иосиф Флавий весьма отрицательно относились к убийству Кассием Цезаря, но ни тот, ни другой не ставили ему в вину действия во время парфянского похода

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 5 2009, 22:36

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 15:09)
А какой политической силе, по-Вашему, были выгодны суд над Кассием и его осуждение?
При том. что с поддержкой родствеников хороший адвокат (тот же Цицерон), основываясь на позиции Пульхра  smile.gif  "отмазал" бы подсудимого?
*



Погодите, Секст.
А почему надо смотреть на это через политическую призму ?
Сам Кассий с политической точки зрения тоже был не ахти какой фигурой.
Да он никому не нужен был. Он не имел никакого веса в той политической борьбе.
А можно вопрос по-другому сформулировать ?
А какой политической силе нужно было спасать Кассия ?
Так грамотней будет.
Вот это, между прочим, идти на риск.
А как найдутся свидетели, что Кассий - предатель ?
Этак через Кассия самому можно замараться.
А ради чего ?
Кто такой Кассий ?
Пешка в политической игре.
А какие основания его осуждать ?
Огромные.
Факт: грандиозное поражение Красса.
И Кассий выходит чуть ли не единственным живым из командного состава из этой мясорубки. Что, даже вопросов не возникло "а как" ?
По-моему, это первый естественный вопрос, который надо задать.
Его всегда задавали в любой войне при таких обстоятельствах.
Ясно, что и Кассию его задавали.
Вот просто он придумал что-то хитрое, а свидетелей, как мне думается, не нашлось. По-моему, Кассий сам себя отмазал.
Придумал, дескать, что-либо наподобие того, что и так уже всё было кончено, а он прорвался с горской воинов, геройски вышел из мясорубки и ушел.
А кто докажет противное ?
Всё-таки, наверно, свидетелей не было, кроме тех 500, что с ним ушли.
Ну, а молчание этих 500 можно было обеспечить.
Честно говоря, учитывая почти болезненную принципиальность Катона, я не думаю, что он отмазывал Кассия.
P.S.
"Да и погибло там, по Плутарху (с чем согласен и Брант, подсчеты которого я цитировала выше в теме), все же не полста тысяч, а двадцать и десять тысяч попало в плен."

Эти 10 тысяч, считай, мертвецы. Плутарх писал, что делал Сурена с пленниками, хоть и обещал им жизнь сохранить.
А что, 30 тысяч - это мало ?
Погибло 30 тысяч римлян, а в Риме никто даже ухом не повел ?
Не верю.
Расследование наверняка проводилось.

Автор: Aelia Nov 5 2009, 22:36

QUOTE(Pulcher @ Nov 5 2009, 22:17)
Скажем так, я полагаю, что если бы из Карр (то есть имея непосредственный контакт с главными силами парфян) отступали смешанные конно-пехотные силы римлян, им всем бы в любом случае пришёл каюк У ПЕРЕПРАВЫ. Они бы просто не успели к реке первыми и парфяне не дали бы им возможности навести переправу.
*


Во времена Страбона у Самосаты был мост. Возможно, он был там и во времена Красса.
И не факт, что парфяне опередили бы Красса у Зевгмы - там на пути довольно большая гористая местность.

QUOTE
Кассий ОТОРВАЛСЯ с конницей от парфян (вероятно, по пути собрал какие-то уцелевшие гарнизоны - Дион говорит, что уцелевшие римляне отступили в Сирию именно "с Кассием Лонгином")) и только так получил время, чтобы организовать переправу.


Под others Дион Кассий вполне может иметь в виду 500 конников. Нигде не сказано, что Кассий кого-то собирал - да и кого он мог собрать на пути к Самосате, если действительно там переправлялся? Армия Красса там не проходила.

Автор: pavel Nov 5 2009, 22:43

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 5 2009, 23:36)
По-моему, Кассий сам себя отмазал.
Придумал, дескать, что-либо наподобие того, что и так уже всё было кончено, а он прорвался с горской воинов, геройски вышел из мясорубки и ушел.
А кто докажет противное ?
Всё-таки, наверно, свидетелей не было, кроме тех 500, что с ним ушли.
Ну, а молчание этих 500 можно было обеспечить.
Честно говоря, учитывая почти болезненную принципиальность Катона, я не думаю, что он отмазывал Кассия.
*


Все-таки факты о, скажем так, двусмысленном поведении Кассия стали же откуда-то известны Плутарху и Диону Кассию.

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 22:44

QUOTE
А можно вопрос по-другому сформулировать ?
А какой политической силе нужно было спасать Кассия ?
Так грамотней будет.

Группе Катона - потому что родственники
Помпею - потому, что ему служит Квинт Кассий, брат Гая, и потому, что он все теснее и теснее связывается с группой Катона.
Цезарю не до того. У него проблема с Верцингеториксом и катонианцами. Суд над Кассием мог превратиться в суд над триумвирами, так как хороший адвокат сразу бы назвал ГЛАВНОГО виновника разгрома - Красса, вспомнил бы КАК Красс получал командование, всполмнил бы Лукку и первое консульство Цезаря.
Проще было замять...

QUOTE
Факт: грандиозное поражение Красса.
И Кассий выходит чуть ли не единственным живым из командного состава из этой мясорубки. Что, даже вопросов не возникло "а как" ?
Поэтому это первый естественный вопрос, который надо задать.
Его всегда задавали в любой войне при таких обстоятельствах.

Не факт. Вспомните Варрона, который сбежал из под Канн, Цепиона, сбежавшего из Араузиона и других... Разве их осудили за дезертирство? К нобилям всегда было "более равное" отношение... smile.gif

Автор: Aelia Nov 5 2009, 22:45

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 5 2009, 22:36)
Погодите, Секст.
А почему надо смотреть на это через политическую призму ?
Сам Кассий с политической точки зрения тоже был не ахти какой фигурой.
Да он никому не нужен был. Он не имел никакого веса в той политической борьбе.


Вот что пишет Цицерон о своем собственном квесторе Целии Кальде, который происходил из далеко не столь влиятельного и знатного рода, как Кассий. В этом же отрывке он дает свою оценку влияния братьев Кассиев и братьев Антониев. Все эти молодые люди примерно одного возраста и в одной весовой категории. Цицерон считал невыгодным с ними ссориться.
Cic. Fam. II 15, 4
Уезжая из провинции, я поставил квестора Целия во главе провинции. «Мальчика?» — скажешь ты. Но квестора, но знатного молодого человека, но по примеру почти всех; да и не было старшего по должности, которого я мог бы назначить. Помптин уехал много ранее; упросить брата Квинта не было возможности; но если бы я оставил его, недруги сказали бы, что я покинул провинцию не точно через год, как постановил сенат, ибо я оставил свое второе «я». Они, возможно, добавили бы, что сенат постановил, чтобы провинциями управляли те, кто ранее не управлял, между тем мой брат три года управлял Азией. Словом, теперь я не тревожусь; если бы я оставил брата, я боялся бы всего. Наконец, поступив не столько по собственному побуждению, сколько по примеру двух могущественных людей, которые привлекли к себе всех Кассиев и Антониев, я не столько хотел приблизить к себе знатного молодого человека, сколько не желал отталкивать.

QUOTE
А можно вопрос по-другому сформулировать ?
А какой политической силе нужно было спасать Кассия ?


Вопрос о том, кому нужно спасать Кассия, хронологически должен возникнуть только после того, как кто-то обвинит Кассия. Пока Вы не указали, кто это мог сделать, так что не стоит ставить телегу впереди лошади.

Автор: Aemilia Nov 5 2009, 22:53

QUOTE(pavel @ Nov 5 2009, 22:35)
Аппиан и Иосиф Флавий весьма отрицательно относились к убийству Кассием Цезаря, но ни тот, ни другой не ставили ему в вину действия во время парфянского похода
*



Аппиан об этом просто писал в другом произведении, которое, как я понимаю, до нас не дошло. Аппиан просто констатирует факт поражения, не сообщая практически никаких подробностей.
App. BC II, 18
Но о поражении Красса будет рассказано в сочинении о Парфии.

Что касается Иосифа Флавия, то он пишет следующее:

Josrph. BJ, I, 8,8
Перейдя через Евфрат, он (Красс-А.) сам погиб вместе со своей армией{93}. Впрочем, здесь не место об этом распространяться.
и
AJ, XIV, 7,3.
Кассий между тем бежал в Сирию и овладел ею, стал охранять ее от набега парфян, ставших смелее после победы над Крассом.

Ни один, ни другой авторы не пишут об этом подробно. Но Иосиф Флавий, однако, употребляет в оригинале слово: "phugôn", что и перевели как "бежал". По-моему, это не означает одобрения в отношении Кассия. smile.gif

Автор: Aelia Nov 5 2009, 23:01

Вообще, мне кажется очевидным, что в 53-52 гг. в Риме всем было абсолютно не до Сирии. Оставим в стороне славные деяния Кассия при Каррах. Но сам тот факт, что в Сирию никто не послал подкреплений, является вопиющим. Не менее поразительно, что туда не направили наместника в ранге проконсула. Каким бы Кассий ни был замечательным, но проквестору просто не по рангу два года управлять провинцией вместо консула; тем более - такой большой и сложной провинцией, тем более - провинцией, в которую со дня на день ожидается вторжение. Это просто непорядок. Отсюда я делаю вывод, что в эти годы сирийские дела воспринимались в Риме как нечто не слишком срочное.
Ну а потом всем вообще стало не до того.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 5 2009, 23:21

У меня на секунду вот какая мысль возникла.
Из картины, описанной Плутархом, создается явственное впечатление, что Кассий - предатель, хотя сам Плутарх такого вывода, вроде, и не делает.
Насколько я понимаю, это единственный источник, который столь подробно дает описание войны с парфянами.
Все остальные источники еще более поздние или говорят об этом не так подробно, вскользь.
С другой стороны, как факт, мы знаем, что даже намека на то, чтобы осудить Кассия, не было.
Откуда у Плутарха это подробное описание ?
Всё-таки, он родился через 100 лет после этих событий, а написал о них еще позже.
То есть, есть два объяснения.
Первое.
Плутарх добросовестно изложил события, которые дошли до него из источника, близкого к тем временам, источника, нам неизвестного.
Но тогда возникает резонный вопрос.
Ежели те события в деталях были известны современникам, то и у них создалось бы наверняка такое же впечатление, что и у нас: Кассий - предатель.
Меж тем, такое впечатление, что ни у кого даже не возникло мысли так ставить вопрос. Я понимаю, что есть еще пункты, типа "не до того было" и "никому это было не выгодно". Но с другой стороны, есть еще пункт, как "погибло 30 тысяч", что весьма серьезно.
А вдруг верно второе ?
То есть то, что Плутарх описал события весьма искаженно ?
А, может, на самом деле, всё и не так с Кассием было ?
Может, он геройски с боями отбился с горской римлян и ушел ?

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 23:39

QUOTE
А, может, на самом деле, всё и не так с Кассием было ?
Может, он геройски с боями отбился с горской римлян и ушел ?

Не думаю...
Фактология у Полутарха и Диона более-менее расписана. Вот с оценками и пониманием событий там темный лес. Но если бы Кассий пробился, об этом бы написали!

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 23:48

Флор пишет:
После переправы через Зевгму Евфрат неожиданным водоворотом поглотил сорванные знамена. Когда Красс расположился лагерем у Никефория, послы, отправленные царем Ородом, предупредили, чтобы он помнил о договорах, заключенных с Помпеем и Суллой. Красс же, алчущий царских богатств, не позаботился даже о видимости законности, но сказал, что даст ответ в Селевкии. Боги, блюстители договоров, не помешали ни интригам, ни доблести врагов. Красс сразу же оставил Евфрат, который один мог служить и для подвоза припасов, и для защиты с тыла, и доверился некоему сирийцу Мазаре, притворившемуся перебежчиком. Войско, выведенное полководцем в глубь пустынных раввин, оказалось со всех сторон открытым врату. Едва Красс прибыл в Карры, царские военачальники Силак и Сурена повсюду подняли украшенные золотом и трепещущие шелкам знамена. Римлян окружила конница, осыпавшая их градам дротиков. Такова была жалкая участь разгромленного войска.
Главное в этом тексте - указание на Никефорий. Видимо, именно там Красс встретился с Абгаром. Однако, удивляет дальнейшее направление движения - Красс идет на север, в противоположную сторону от Селевкии и Ктесифона. Не уговорил ли Абгар Красса на "армянский" вариант маршрута?
А если да - был ли Абгар предателем?
Присоединенное изображение

Автор: Sextus Pompey Nov 5 2009, 23:50

Абгар - это титул. Флор называет имя носителя этого титула - Мазара? Или речь идет о разных людях?

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 5 2009, 23:53

Кто написал бы ?
А если сведений об этом просто не было к тому моменту, как писал Плутарх ?
Дион источник более поздний, чем Плутарх, еще на 100 лет.
Наверняка, он того же Плутарха и использовал.
Если у Плутарха были достоверные подробные сведения, дошедшие от современников тех событий, то эти сведения и у современников, как и у нас, сложили бы впечатления, что Кассий - предатель.
А похоже, что такого впечатления не было.
Впрочем, я об этом уже писал.

Автор: Sextus Pompey Nov 6 2009, 00:00

В том-то и дело. Фактическая сторона дела была передана более-менее нормально. Но вот с оценкой событий - проблема. Плутарх писал совершенно определенную книгу. Ему надо было показать человека с доминирующей чертой и все подгонялось к этому. Так, плутархов Брут - почти святой, но мы знаем из Цицерона, как он занимался ростовщичеством...
С Крассом тоже самое. Плутарх хотел показать человека (в паре с Никием), который из-за своей алчности погубил армию - у него это получилось. Дезертирство Кассия в эту схему не ложилось (иначе Плутарху пришлось бы признать, что в парфянской катастрофе виновать не только Красс), поэтому Плутарх отделывается фактически верным, но оценочно нейтральным сообщением: "Кассий... с пятьюстами всадников уехал в Сирию"...

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 6 2009, 03:36

Секст, вы пишете, что фактология этих событий более-менее известна, разница у разных историков только в анализе.
А мне это совсем неочевидно.
Первым эти события в подробностях изложил Плутарх.
До Плутарха лишь у одного историка одну единственную фразу об этом я нашел - у Веллея Патеркула, но об этом я скажу в конце постинга.
Единственные историки, который жили во время Плутарха и которые написали об этих событиях (из тех источников, которые, естественно, до нас дошли) - это Иосиф Флавий и Луций Анней Флор. Но у Флавия как раз-таки подробностей нет, одни общие сведения. У Флора тоже никаких подробностей о поступке Кассия нет. Ну, еще есть периоха Тита Ливия, но там тоже всего лишь пара общих предложений. Все остальные историки писали позже Плутарха, когда труд того был уже написан.
А, следовательно, они могли просто базироваться на труде Плутарха и повторить ту фактологию, которую описал он. Изложив по-другому, сделав другие выводы - это да, но оставив базис этой фактологии.
Поэтому, вовсе не факт, что фактология была хорошо известна и до Плутарха, и все остальные историки тоже ее изложили вне зависимости от Плутарха.
Может быть и по-другому: фактология у них совпадает с фактологией Плутарха не в силу того, что эта фактология вообще была хорошо известна, а в силу того, что они просто позаимствовали ее у Плутарха.
А тогда всё сводится к Плутарху. То есть, если он допустил искажения в изложении фактов, причем серьезные, все остальные просто эти искажения продублировали. А исказить он мог изложение фактов по разным причинам.
Ну, хотя бы потому, что просто отдельные детали были ему неизвестны, и он вынужден был домысливать.
Я вовсе не говорю, что это так и было.
В конце концов, если так рассуждать, то любой труд античного историка можно поставить под сомнение и вообще верить никому нельзя.
Но конкретно касательно именно Кассия, меня настораживает факт, о котором я уже написал. Согласно этой фактологии (вне зависимости от анализа, опираясь только на голые факты), получается, что Кассий - предатель.
А если эта фактология идет от современников парфянской войны, то и им должен был бы быть очевиден этот факт. Меж тем, как мы можем судить, ни у кого из римлян того периода даже мысли не возникло о предательстве Кассия.
Всё то, о чем здесь говорили (Катон отмазал, никому дело до это не было, никому не было выгодно), конечно, не лишено оснований, да только ничего похожего нигде в источниках мы не находим. Более того, ни и у кого не только из римлян того периода, когда была парфянская война, даже мысли такой не возникло, но даже у всех историков, которые описали одну и ту же фактологию, такой мысли не возникло.
Вы можете дать цитату хоть одного античного историка, написавшего о тех событиях, который хотя бы намекал на то, что Кассий поступил, как предатель ?
Вот это и удивительно !
Античные историки излагают одну и ту же фактологию, по которой нам, их далеким потомкам, однозначно представляется картина, что Кассий - предатель. Они анализируют по разному эту фактологию, но при этом ни у одного из них, как, впрочем, и у римлян, современников парфянской войны, даже мысли, даже подозрения не возникает, что Кассий действовал по-предательски !
Вот что меня удивляет и настораживает !
Чем же это объяснить ?
На мой взгляд, только одним: совершенно разной психологией людей тех времен и наших.
Может, у них тогда совсем другое понятие о предательстве было ?
И, кстати, возможно согласно этой, другой психологии Кассий и действовал, сам веря в то, что действует правильно и никакого предательство не совершает ?
Дескать, что-то типа такого: если ты видишь, что из-за ошибок и нерасторопности твоего командира все должны погибнуть, то спасение хотя кучки людей благодаря твоим действиям, даже вопреки приказам командира, является геройством, а не предательством ?
Во время, близкое к нам, такой подход кажется отвратительным и предательским. Бросить своих товарищей на смерть и спасать только свою шкуру - это мерзко. Во время Великой Отечественной за такое расстреливали без разговоров. Но, как знать, возможно у римлян того времени был совсем иной взгляд на эти вещи ?
Я вовсе ничего не утверждаю.
Это только мысли.
А вот теперь об этой фразе Веллея Патеркула.
Она как раз-таки отвечает всему тому, о чем я тут размышлял.

Римская история. Книга вторая. XLVI

(4) Когда Красс перешел Евфрат и направился в Селевкию, Ород окружил его со всех сторон бесчисленной конницей и уничтожил вместе с большой частью римского войска. Гай Кассий, в недалеком будущем виновник отвратительнейшего преступления, а тогда квестор, спас остатки легионов (5) и удержал Сирию под властью римского народа, победоносно обратив в бегство и рассеяв парфян, вошедших в эту провинцию.

Обратите внимание, что у Веллея, явного аполегета Августа (а стало быть и Цезаря, который пал по вине в том числе и Кассия), не было никаких оснований выгораживать Кассия. Свое отношение к убийству Цезаря он выразил словами "отвратительнейшее преступление".
Если бы он только мог, он бы заклеймил Кассия в описание этого места только так. Но нет, как раз здесь у него Кассий выглядит героем.
А "Римская история" Веллея Патеркула - это то, что было создано до Плутарха.
Из дошедших до нас источников, в которых есть о тех событиях, раньше была, возможно, написана только периоха Тита Ливия, в которой лишь пара общих фраз о парфянской войне.

Автор: Sextus Pompey Nov 6 2009, 09:13

Athen., VI, 252 D: В сто четырнадцатой книге Николай рассказывает, что при Лицинии Крассе, отправившемся походом на парфян, был льстец, карренец Андромах, с которым Красс обсуждал свои планы и который погубил его, выдав парфянам. Но божество не оставило Андромаха ненаказанным. Став в награду за предательство тираном в родных Каррах, он за жестокость и насилие был сожжен карренцами вместе со своей женой
Так что вероятнее вариант Элии. Слухи про Андромаха распускал именно Кассий...

Автор: Sextus Pompey Nov 6 2009, 09:16

А. П. Беликов Парфянский поход Красса: военно-технический аспект
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s4.shtml



Довольно поверхностное исследование, но все же...

Автор: Aelia Nov 6 2009, 09:31

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 5 2009, 23:21)
То есть, есть два объяснения.
Первое.
Плутарх добросовестно изложил события, которые дошли до него из источника, близкого к тем временам, источника, нам неизвестного.
*



Думаю, что так и было. Эти события наверняка описал Ливий в не дошедших до нас книгах. Ко времени написания этого труда к Кассию уже имелись куда более серьезные претензии, нежели его поведение при Каррах.
Более того, потерянные Крассом знамена уже были возвращены и стояли в храме, воздвигнутом в честь мести Кассию за другое его деяние.

QUOTE
А вдруг верно второе ?
То есть то, что Плутарх описал события весьма искаженно ?
А, может, на самом деле, всё и не так с Кассием было ?
Может, он геройски с боями отбился с горской римлян и ушел ?


Если бы Плутарх ставил себе задачу изобразить Кассия как предателя, то он прописал бы это прямо. Обычно Плутарх прямо формулирует мораль, а не предоставляет своим читателям сделать это самостоятельно. Однако в данном случае Плутарх описывает предательство Кассия, но сам не осознает, что это предательство.

Автор: Aelia Nov 6 2009, 09:48

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 23:48)
Главное в этом тексте - указание на Никефорий. Видимо, именно там Красс встретился с Абгаром. Однако, удивляет дальнейшее направление движения - Красс идет на север, в противоположную сторону от Селевкии и Ктесифона. Не уговорил ли Абгар Красса на "армянский" вариант маршрута?
А если да - был ли Абгар предателем?
*


Мне кажется, что у Флора какая-то путаница. Плутарх описывает дело так, что Красс принимал парфянское посольство еще на правом берегу Евфрата, до переправы. Может быть, Никефорий здесь возник из предыдущего года кампании? Флор же явно очень сильно сжимает события и многое пропускает. Мне сомнительно, чтобы Красс выписывал такие зигзаги.

Автор: Aelia Nov 6 2009, 09:56

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 6 2009, 03:36)
Но конкретно касательно именно Кассия, меня настораживает факт, о котором я уже написал. Согласно этой фактологии (вне зависимости от анализа, опираясь только на голые факты), получается, что Кассий - предатель.
А если эта фактология идет от современников парфянской войны, то и им должен был бы быть очевиден этот факт. Меж тем, как мы можем судить, ни у кого из римлян того периода даже мысли не возникло о предательстве Кассия.
Всё то, о чем здесь говорили (Катон отмазал, никому дело до это не было, никому не было выгодно), конечно, не лишено оснований, да только ничего похожего нигде в источниках мы не находим.
*


После поражения при Каррах никому из современников отчего-то не пришло в голову, что в Сирию необходимо срочно отправить подкрепления, деньги и наместника с большим военным опытом в ранге проконсула. Вас это не настораживает?
А может быть, и поражения никакого вообще не было?

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 14:06

Я, как и Гиви, тоже дома посмотрел Веллея, и действительно похоже, что есть другая традиция про Кассия, или по крайней мере Плутарх говорит не всё.
Веллей:
(4) Когда Красс перешел Евфрат и направлялся в Селевкию, Ород окружил его со всех сторон бесчисленной конницей и уничтожил вместе с большею частью римского войска. Гай Кассий, в недалеком будущем виновник отвратительнейшего преступления, а тогда квестор, спас остатки легионов (5) и удержал Сирию под властью римского народа, победоносно обратив в бегство и рассеяв парфян, вошедших в эту провинцию.


при том, действительно, что Веллей к Кассию настроен недоброжелательно.

Дион (который, кажется, тоже её разделяет):
The Romans accordingly waited for moonless nights, and setting out thus, in darkness and in a land at once strange and hostile, and in overpowering fear, they became scattered. And some were caught when it became day and lost their lives, others got safely away to Syria in the company of Cassius Longinus, the quaestor, 5 and still others, with Crassus himself, gained the mountains and prepared to escape through them into Armenia.

Я так понимаю, что Кассий именно что вывел в Сирию всех, кто уцелел. Если нельзя допустить, что Кассий собирал гарнизоны, то согласовать с Плутархом это можно, например, так, что они соединились у переправы (хотя это было бы архисложно с точки зрения координации, проще предположить, что Кассий всё-таки их собирал вокруг себя). А можно и предположить, что именно Плутарх выбрал негативную для Кассия традицию (из какого-нибудь памфлета вторых триумвиров), с Плутарха станется, и что на самом деле Кассий уже и от Карр вывел сколько-то пехоты.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 14:21

QUOTE(Aelia @ Nov 5 2009, 21:45)
Или, возможно, разговоры о предательстве пошли от Кассия, которому нужно было оправдать собственное бегство. Мол, командир, потерявший голову, бездумно доверился предателю-проводнику, повел армию в пасть врагу и т.д. Всякому ответственному офицеру оставался только один выход...
*



Мне кажется, Кассий вряд мог сам от себя это утверждать, потому что он же не видел, что там происходило, скорее со ссылкой на очевидцев.
Уелели непосредственные свидетели марша, которые до конца находились рядом с Крассом:

Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 14:26

QUOTE(Aemilia @ Nov 5 2009, 22:11)
Я не совсем понимаю, Пульхр, Вы имеете в виду, что парфяне на рассвете ходили за Кассием? Кассий же, вроде, ночью ушел.
*



Может быть. Я пытаюсь предположить, что само отступление Кассия во главе значительного отряда войск в крепость могло привлечь утром часть парфян к Каррам.

Автор: Aemilia Nov 6 2009, 14:27

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 14:21)
Мне кажется, Кассий вряд мог сам от себя это утверждать, потому что он же не видел, что там происходило, скорее со ссылкой на очевидцев.
Уелели непосредственные свидетели марша, которые до конца находились рядом с Крассом:

Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы.
*



Если кто-то из очевидцев ему рассказал, что колонна Красса просто не успела дойти до гор, дальше Кассий вполне мог сам дорассказывать, что это проводник такой подлец нехороший, а он как честный офицер сразу это понял и ушел. Иначе ведь его поступок однозначное предательство. Единственный шанс Кассия оправдать собственное бегство, это обвинить проводника и заявить, что он такой умный, что сразу все понял и пошел спасать людей. Ведь если не заявить, что проводник предатель, то у Кассия никаких шансов на оправдание просто нет.

Автор: Aemilia Nov 6 2009, 14:29

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 14:26)
Может быть. Я пытаюсь предположить, что само отступление Кассия во главе значительного отряда войск в крепость могло привлечь утром часть парфян к Каррам.
*



Если Кассий ушел ночью, а все передвижения парфян Вы предполагаете на рассвете, то их действия не имеют никакого отношения друг к другу.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 14:30

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 5 2009, 23:48)
Флор пишет:
Главное в этом тексте - указание на Никефорий. Видимо, именно там Красс встретился с Абгаром. Однако, удивляет дальнейшее направление движения - Красс идет на север, в противоположную сторону от Селевкии и Ктесифона. Не уговорил ли Абгар Красса на "армянский" вариант маршрута?
А если да - был ли Абгар предателем?
Присоединенное изображение
*



Как я предполагаю выше, целью Красса и в первой, и во второй кампаниях было сначала выманить главную армию парфян на генеральное сражение, а уж потом осаждать или брать Селевкию и Ктесифон, до этого он сознательно избегал осады больших городов, это могло поставить его в опасное положение.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 14:38

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 3 2009, 19:24)
Возникает вопрос о пути, по которому бежал Кассий.
Вариантов всего три:
1. По прямой через горы. Отпадает, так как туда уходил Октавий. Кассий же вернулся в Карры и выбрал другой путь.
2. "Южный путь". Маловероятен, так как пришлось бы пробиваться через парфян. преследовавших армию Красса от места первого сражения.
3. "Северный путь". По Баллису до его верховий, затем через водораздел к Евфрату. Наиболее вероятен. Там не было парфян, которых отвлекла на себя армия Красса и было ближе всего до Зевгмы (или до другой переправы - у Самосаты).
*



Я так понимаю, Ваша гипотеза про северный путь Кассия основана исключительно на предположении, что парфяне стояли к югу от Карр потому, что они только что подошли от места сражения. Между тем Дион прямо пишет, что римляне в Каррах ждали безлунной ночи после полнолуния, то есть провели в городе сколько-то (один? - вряд ли, луна убывает тоже медленно, скорее несколько) дней. То есть парфяне, у которых было несколько дней, и который уже и на следующий день подошли к Каррам, могли занять какую угодно позицию по отношению к городу.
Кроме того, если Кассий покинул Карры ночью, а парфяне в это время находились в лагере, он мог и проскочить мимо них, даже если лагерь был тоже к югу от города. В конце концов, лагерь был наверняка освещён и Кассий вполне мог ночью его объехать.
Так что, с учётом указаний Веллея и Диона на то, что именно Кассий "спас" уцелевших "римлян" и вывел их в Сирию, и если считать, что эти римляне - гарнизоны, можно предполагать и южный путь Кассия.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 14:46

QUOTE(Aemilia @ Nov 6 2009, 14:29)
Если Кассий ушел ночью, а все передвижения парфян Вы предполагаете на рассвете, то их действия не имеют никакого отношения друг к другу.
*



Я уже описывал выше, какую именно причинно-следственную связь я тут предполагаю. Я понимаю, что Вы с ней не согласны, на сём предлагаю констатировать разногласие.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 14:49

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 14:06)
Если нельзя допустить, что Кассий собирал гарнизоны, то согласовать с Плутархом это можно, например, так, что они соединились у переправы (хотя это было бы архисложно с точки зрения координации, амом деле Кассий уже и от Карр вывел сколько-то пехоты.
*


В принципе, если был мост, и он был только один, можно предположить, что Кассий его быстро занял и дождался, пока по нему переправятся все отступающие отряды.
Вообще это в любом случае вполне себе "травяная корона", я так понимаю.

Автор: Aelia Nov 6 2009, 14:56

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 14:06)
Я, как и Гиви, тоже дома посмотрел Веллея, и действительно похоже, что есть другая традиция про Кассия, или по крайней мере Плутарх говорит не всё.
Веллей:
(4) Когда Красс перешел Евфрат и направлялся в Селевкию, Ород окружил его со всех сторон бесчисленной конницей и уничтожил вместе с большею частью римского войска. Гай Кассий, в недалеком будущем виновник отвратительнейшего преступления, а тогда квестор, спас остатки легионов (5) и удержал Сирию под властью римского народа, победоносно обратив в бегство и рассеяв парфян, вошедших в эту провинцию.


при том, действительно, что Веллей к Кассию настроен недоброжелательно.

Дион (который, кажется, тоже её разделяет):
The Romans accordingly waited for moonless nights, and setting out thus, in darkness and in a land at once strange and hostile, and in overpowering fear, they became scattered. And some were caught when it became day and lost their lives, others got safely away to Syria in the company of Cassius Longinus, the quaestor, 5 and still others, with Crassus himself, gained the mountains and prepared to escape through them into Armenia.

Я так понимаю, что Кассий именно что вывел в Сирию всех, кто уцелел. Если нельзя допустить, что Кассий собирал гарнизоны, то согласовать с Плутархом это можно, например, так, что они соединились у переправы (хотя это было бы архисложно с точки зрения координации, проще предположить, что Кассий всё-таки их собирал вокруг себя). А можно и предположить, что именно Плутарх выбрал негативную для Кассия традицию (из какого-нибудь памфлета вторых триумвиров), с Плутарха станется, и что на самом деле Кассий уже и от Карр вывел сколько-то пехоты.
*


Красс оставил в Месопотамии гарнизоны, еще в первую кампанию. Эти гарнизоны вышли в Сирию, и Кассий организовал из них два легиона. Ниоткуда не следует, что их вывел сам Кассий и сделал это непосредственно после Карр, да и не мог бы он этого сделать технически. См. выше, я приводила цитату из Бранта, который считает, что, кроме конницы, при Каррах не уцелел никто.
Веллей употребляет слово conservavit, которое имеет значения:
1) хранить; сберегать; охранять; соблюдать; выполнять; беречь; сохранять
2) щадить; спасать
Оно вполне может означать не то, что Кассий вывел войска из боя (и тем самым спас), а то, что он сохранил те части, которые в бою не участвовали (и тем самым сохранил часть армии Красса).

Что касается Плутарха, то в самом его тексте нет осуждения Кассия; против Кассия говорит не автор, а те факты, которые он сообщает. Когда Плутарх хочет высказаться о ком-то плохо и заимствует информацию из враждебных памфлетов, это выглядит примерно так: "Марий тем временем заручился поддержкой народного трибуна Сульпиция, человека, не знавшего себе равных в самых гнусных пороках, так что не стоило и задаваться вопросом, кого он превосходит испорченностью: можно было спрашивать только, в чем он испорченнее самого себя. Жестокость, дерзость и жадность делали его нечувствительным к позору и способным на любую мерзость" (Sull. 8). Ничего общего с рассказом о Каррах.

Автор: Aemilia Nov 6 2009, 14:57

QUOTE
Вообще это в любом случае вполне себе "травяная корона", я так понимаю.
Если б ее давали за предательство и дезертирство, то конечно.

Автор: Aelia Nov 6 2009, 15:01

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 14:21)
Мне кажется, Кассий вряд мог сам от себя это утверждать, потому что он же не видел, что там происходило, скорее со ссылкой на очевидцев.
*


Как так? Кассий же, согласно Плутарху, принял решение о бегстве именно потому, что счел Андромаха предателем (дезорганизация армии - это Ваша реконструкция; в источниках прямо сказано только об Андромахе и подозрительном маршруте)! Уж наверное, он эту версию должен был озвучить и держаться за нее до последнего, чтобы дать удовлетворительное объяснение своим действиям.
Если бы он сказал, что просто-напросто увидел развал армии и счел, что тут ловить больше нечего - боюсь, его бы уже совсем не поняли.

Автор: Aelia Nov 6 2009, 15:02

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 14:26)
Может быть. Я пытаюсь предположить, что само отступление Кассия во главе значительного отряда войск в крепость могло привлечь утром часть парфян к Каррам.
*


С чего Вы взяли, что утром при Каррах были парфяне?

Автор: Aelia Nov 6 2009, 15:12

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 14:38)
Так что, с учётом указаний Веллея и Диона на то, что именно Кассий "спас" уцелевших "римлян" и вывел их в Сирию, и если считать, что эти римляне - гарнизоны, можно предполагать и южный путь Кассия.
*


Пульхр, вы увлекаетесь. Слова Диона никак не доказывают, что Кассий спас (в любом смысле этого слова) кого-либо, кроме 500 конников.

Автор: Aelia Nov 6 2009, 15:18

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 14:49)
В принципе, если был мост, и он был только один, можно предположить, что Кассий его быстро занял и дождался, пока по нему переправятся все отступающие отряды.
*


Выберите что-то одно. Либо Кассий переправлялся на севере, возле Самосаты - тогда он мог занять мост, но не мог собрать гарнизоны. Либо он переправлялся у Зевгмы - но там моста не было. Впрочем, я полагаю, что собрать гарнизоны он не смог бы и в этом случае. Я не в состоянии себе представить, как Кассий с 500 конниками мотается по всей Месопотамии и собирает людей из разных городов. Полагаю, он прямо ускакал в Сирию, как и пишет Плутарх.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 16:33

QUOTE(Aelia @ Nov 6 2009, 15:18)
Выберите что-то одно. Либо Кассий переправлялся на севере, возле Самосаты - тогда он мог занять мост, но не мог собрать гарнизоны. Либо он переправлялся у Зевгмы - но там моста не было. Впрочем, я полагаю, что собрать гарнизоны он не смог бы и в этом случае. Я не в состоянии себе представить, как Кассий с 500 конниками мотается по всей Месопотамии и собирает людей из разных городов. Полагаю, он прямо ускакал в Сирию, как и пишет Плутарх.
*



По источникам создаётся такое впечатление, что после того дня парфяне организованно не преследовали римлян, и что на отступающих если кто и нападал, то только арабы. Возможно, это и позволило Кассию повторить в обратном направлении путь Красса и собрать солдат в крепостях.

QUOTE
См. выше, я приводила цитату из Бранта, который считает, что, кроме конницы, при Каррах не уцелел никто.

Это противоречит словам Плутарха, что некоторые из отряда Красса-Октавия уцелели.

QUOTE
Пульхр, вы увлекаетесь. Слова Диона никак не доказывают, что Кассий спас (в любом смысле этого слова) кого-либо, кроме 500 конников.


Всё-таки Дион почему-то говорит о "Romans".

Автор: Недобитый Скальд Nov 6 2009, 16:56

Они такие же этнические римляне, как, у Арриана, "македоняне" - фракийские отряды при Гавгамелах.
Так что смиритесь - Кассий и так и так ничтожество, спас он только жалких союзников, позорно бросив римских граждан.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 18:17

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 6 2009, 16:56)
Они такие же этнические римляне, как, у Арриана, "македоняне" - фракийские отряды при Гавгамелах.
Так что смиритесь - Кассий и так и так ничтожество, спас он только жалких союзников, позорно бросив римских граждан.
*



Ну, может, оно и так, но чтой-то никто из его современников, включая Цицерона, и из историков, об этом не говорил. Только старина Плутарх случайно проговорился, испортив нам (тем, кто поддерживал заговор молчания) всю малину. Так что я со своими заблуждениями как минимум в хорошей компании. smile.gif

Я бы ещё продолжил вот какую тему, поднятую Элией - об индивидуальных реакциях полководцев, обусловленных складом их характера, специфическим опытом, и проч. У всех были условия, когда эти реакции практически неизбежно приводили их к поражениям или неудачам , там, где "элементарная осторожность" и т.п. очевидные со стороны вещи могли бы от поражения уберечь. Тот же Кассий был, кажется, действительно склонен в критических ситуациях быстро признавать поражение и, так сказать, перепрыгивать на следующий этап (вообще это ведь очень ценное и редкое качество, вовремя увидеть и признать поражение, для римлян вообще не очень характерное, на стыке уже большой политики и военного искусства). Цезарь, с другой стороны, был чрезвычайно дерзок, через что иногда терпел неприятные поражения, типа Герговии и Руспины. Помпей, с третьей стороны, старался вообще исключить фактор случайности и в идеале вообще избежать боя, а выигрывать войны чисто стратегическими средствами. Красс в сложные моменты опускал руки. Антоний торопился и лез напролом. Агриппа везде обеспечивал двойное и тройное превосходство ценой потери времени. И т.п.
Это я к чему - по-моему это само по себе не есть преступление. Человек и полководец не может состоять из одних сильных сторон, его сильные стороны - обратная сторона слабых.
Это я не чтобы ещё и с этой стороны оправдать Кассия - так, к слову.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 18:36

QUOTE(Aelia @ Nov 6 2009, 14:56)

Веллей употребляет слово conservavit, которое имеет значения:
1) хранить; сберегать; охранять; соблюдать; выполнять; беречь; сохранять
2) щадить; спасать
Оно вполне может означать не то, что Кассий вывел войска из боя (и тем самым спас), а то, что он сохранил те части, которые в бою не участвовали (и тем самым сохранил часть армии Красса).

*



А есть ещё аналоги такого употребления? Что в данном случае по-Вашему означает "сохранил" - не распустил? Так у него на роспуск, думаю, и полномочий не было.
Мне кажется, по смыслу тут, может, действительно, не столько "спас", сколько "сберёг" - это не обязательно значит, что он вывел их из-под Карр, но активно действовал так, что они не погибли (то есть в Месопотамии, не в Сирии, где они бы и без него наши укрытие и не погибли).

Автор: Aelia Nov 6 2009, 18:49

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 16:33)
По источникам создаётся такое впечатление, что после того дня парфяне организованно не преследовали римлян, и что на отступающих если кто и нападал, то только арабы. Возможно, это и позволило Кассию повторить в обратном направлении путь Красса и собрать солдат в крепостях.


Если отступающих никто не преследовал, то гарнизоны могли и сами прекрасно выйти на правый берег Евфрата без помощи Кассия.

QUOTE
Это противоречит словам Плутарха, что некоторые из отряда Красса-Октавия уцелели.


Эти "некоторые" - явно не те, кого спас Кассий. Уж кто-то, но они точно выбирались собственными силами. Их могло быть несколько десятков или несколько сотен; это вообще могли быть пленные,возвращенные при Августе. Суть та, что вовсе не они составили те два легиона, которые стояли в Сирии в 53-49 гг.

QUOTE
Всё-таки Дион почему-то говорит о "Romans".
*


Ну не парфяне же они. Дион Кассий, кажется, вообще нигде не говорит, что конница была союзной, он мог этого и не знать или не придать значения.

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 18:17)
Ну, может, оно и так, но чтой-то никто из его современников, включая Цицерона, и из историков, об этом не говорил. Только старина Плутарх случайно проговорился, испортив нам (тем, кто поддерживал заговор молчания) всю малину.  Так что я со своими заблуждениями как минимум в хорошей компании. smile.gif
*


Пульхр, знаете, в чем я вижу слабость Вашей аргументации? Она недостаточно последовательна. У Вас есть твердая уверенность в том, что Кассий действовал правильно и совершил подвиг. Но вот как именно он действовал и в чем именно состоял его подвиг - у Вас нет полной ясности. "Кассий вывел из-под Карр остатки разгромленной армии... нет, Кассий отвлек часть парфянского войска к Каррам... нет, Кассий вывел гарнизоны из крепостей... нет, Кассий захватил и удерживал переправу...". Однако в ходе всех этих рассуждений Вы привнесли в дискуссию два убийственных для Кассия тезиса: что Кассий командовал арьергардом Красса и что Андромах не был предателем; а также напомнили о Филиппах, где Кассий совершил почти такую же ошибку, какую Ваши оппоненты ему приписывают при Каррах.
По-моему, гораздо конструктивнее было бы сконцентрироваться на тех действиях Кассия, которые не вызывают сомнений и которые несомненно можно поставить ему в плюс: он действительно спас оставшуюся конницу; он действительно организовал боеспособную армию из остатков войска; и он действительно остановил вторжение парфян в начале 51 г. На мой взгляд, это и только это описано у Плутарха, Диона Кассия и Веллея; ничего другого там нет. Тут уже можно спорить, оправдывают ли вышеперечисленные достижения его поведение при Каррах. На мой взгляд, не оправдывают, но вряд ли мы тут придем к общему мнению. Кажется, все аргументы уже высказаны не по одному разу. Так или иначе, но все прочие предположения останутся только предположениями.

Автор: Aelia Nov 6 2009, 18:52

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 18:36)
А есть ещё аналоги такого употребления? Что в данном случае по-Вашему означает "сохранил" - не распустил? Так у него на роспуск, думаю, и полномочий не было.
Мне кажется, по смыслу тут, может, действительно, не столько "спас", сколько "сберёг" - это не обязательно значит, что он вывел их из-под Карр, но активно действовал так, что они не погибли (то есть в Месопотамии, не в Сирии, где они бы и без него наши укрытие и не погибли).
*


Я думаю. это значит, что он организовал из разрозненных остатков войска, вышедших на правый берег Евфрата, боеспособную армию. Он сохранил сирийское войско как боевую единицу, что позволило затем отразить вторжение.

Автор: Sextus Pompey Nov 6 2009, 18:54

QUOTE
По источникам создаётся такое впечатление, что после того дня парфяне организованно не преследовали римлян, и что на отступающих если кто и нападал, то только арабы. Возможно, это и позволило Кассию повторить в обратном направлении путь Красса и собрать солдат в крепостях.

Все подобные оправдания Кассия бессмысленны, потому что из источников мы знаем, что Кассий НЕ ЗАБРАЛ гарнизон из того города, где он ТОЧНО был - из Карр. Как раз там он гарнизонные части бросил и уехал. Если Вы хотите доказать, что он бросил войска Карр ради войск (утрированно) Эдессы - Вам придется потрудиться доказать это не с помощью предположений, а с помощью источников!

Автор: Sextus Pompey Nov 6 2009, 19:03

QUOTE
Мне кажется, что у Флора какая-то путаница. Плутарх описывает дело так, что Красс принимал парфянское посольство еще на правом берегу Евфрата, до переправы. Может быть, Никефорий здесь возник из предыдущего года кампании? Флор же явно очень сильно сжимает события и многое пропускает. Мне сомнительно, чтобы Красс выписывал такие зигзаги.

Сам уход Красса от реки необъясним по сведениям из источников. Я не думаю, что Красс и его штаб были настолько безграмотными. что не знали, что Селевкия-Ктесифон находятся в месте наибольшего сближения Тигра и Евфрата... Уход с берегов Евфрата в пустынное плоскогорье ораторскими достоинствами Абгара объяснить нельзя.
Мне нравится вариант, что Абгар предложил Крассу двигаться на соединение с армянами, тогда его путь по Баллису объясним.
Если же верить в стратегическое безрассудство Красса, могу предложить другой вариант - Абгар предложил Крассу остановиться в Эдессе и там (в дружественном окружении (по словам Абгара)) дожидаться парфян.
Самый невероятный вариант - Абгар уговорил Красса идти в пустыню ПРОСТО ТАК...

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 19:05

QUOTE(Aelia @ Nov 6 2009, 18:49)
Пульхр, знаете, в чем я вижу слабость Вашей аргументации? Она недостаточно последовательна. У Вас есть твердая уверенность в том, что Кассий действовал правильно и совершил подвиг.
*



Это не моя слабость - это моя СИЛА. biggrin.gif Точнее, это мой метод. Научная (ну, не обязательно прямо научная, но, скажем, дискуссия научным методом) дискуссия - это когда обе стороны не знают, чем закончится спор, когда они готовы закончить его на ровно противоположных позициях по сравнению с тем, как начинали. Моя цель - разобраться, и тех, кто со мной разговаривает, я воспринимаю не как противников, которых надо переубедить, а как тех, кто помогает мне понять, для этого мы с ними играем в то, что мы как бы спорим. Некоторые участники форума иногда склоняются к спорам религиозным - они с самого начала имеют определённую позицию и не готовы с неё ни на миллиметр сойти ни в каком месте, и продолжают изо всех сил увещевать еретиков. Мне это как правило скучно.

Я про подвиг говорил в самом начале, когда все сбивались на лозунги. Потом, когда дискуссию удалось перевести в конструктивное русло, я разве что иронически об этом вспоминал. "Травяной венок" я не очень-то серьёзно вспомнил.

Вообще серьёзно мне было интересно:
1. Понять Кассия. Мне абсолютно очевидно, что он не трус, и что решение принимал не для того, чтобы спасти свою жизнь - если бы этот решил, что лучше погибнуть, то погиб бы, как при Филиппах, - а чтобы лучше выполнить свой долг, как он его понимал. Для этого нужно было понять, что там происходило вообще, ну в этом мы разобрались. Для себя я в общем, пожалуй, понял, что он думал, чего добивался и почему принял такое решение, какое принял. Об этом я и писал выше.

2. Судить Кассия сейчас, нам, не имеющим хотя бы опыта командования батальоном на войне, по-моему страшно наивно. Я ещё готов в этом случае (когда цена решения высока) перехваливать акторов, но чтоб свысока ругать... Ну то есть я это тоже себе позволяю (см. мои реплики про Октавия), но скорее чтоб себя же эмоционально зарядить на то, чтобы понять (см. опять же выше, с Октавием я для себя тоже разобрался в хорошем смысле).

3. Тем более если уж современники даже не подумали судить Кассия, даже бросить ему обвинение. Мне этого вполне достаточно, чтобы не считать Кассия дезертиром или преступником.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 19:24

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 6 2009, 18:54)
Все подобные оправдания Кассия бессмысленны, потому что из источников мы знаем, что Кассий НЕ ЗАБРАЛ гарнизон из того города, где он ТОЧНО был - из Карр. Как раз там он гарнизонные части бросил и уехал. Если Вы хотите доказать, что он бросил войска Карр ради войск (утрированно) Эдессы - Вам придется потрудиться доказать это не с помощью предположений, а с помощью источников!
*



Из источников мы не знаем, что Кассий вернулся в Карры с кем-то ещё кроме его 500 всадников. То есть что он кого-то вообще там бросил (или где-то это есть? во всяком случае не в тех пассажах у П, Д или В, что мы здесь обсуждали). Чего тут можно вообще с таким состоянием источников ДОКАЗАТЬ - я не знаю, право. По-моему можно только строить предположения исходя из того немногого, что источники и география нам говорят.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 19:44

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 19:05)
"Травяной венок" я не очень-то серьёзно вспомнил.

*



Уточню, это был мой ответ тем, кто уже осудил и приговорил Кассия как дезертира. Я в ответ его наградил высшей военной наградой за то же самое с теми же, сугубо теоретическими, основаниями. smile.gif

Автор: Sextus Pompey Nov 6 2009, 19:50

Пульхр, есть предложение!
Давайте мы с Вами напишем тактический обзор битвы при Каррах - каждый свой. Интересно будет сравнить, что можно сделать с одними источниками двумя разными подходами!
Вы согласны?

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 20:07

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 6 2009, 19:50)
Пульхр, есть предложение!
Давайте мы с Вами напишем тактический обзор битвы при Каррах - каждый свой. Интересно будет сравнить, что можно сделать с одними источниками двумя разными подходами!
Вы согласны?
*



(опасливо) А Вы время дадите? А то я медленный. sad.gif Если хотя бы недели две (а лучше месяц), то я готов попробовать.

Автор: Aemilia Nov 6 2009, 20:13

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 19:24)
Из источников мы не знаем, что Кассий вернулся в Карры с кем-то ещё кроме его 500 всадников. То есть что он кого-то вообще там бросил (или где-то это есть?  во всяком случае не в тех пассажах у П, Д или В, что мы здесь обсуждали). Чего тут можно вообще с таким состоянием источников ДОКАЗАТЬ - я не знаю, право. По-моему можно только строить предположения исходя из того немногого, что источники и география нам говорят.
*


Но Кассий уехал из Карр только с 500 всадниками, значит, гарнизон города Кассий оставил там, не взял его с собой.

А про пехоту, которую взял с собой Кассий - это же Ваши предположения были, Вы не помните?

Вы же сами писали:
QUOTE
Я так понимаю, Кассий оставил пехоту из своей колонны в Каррах, т.е. не "парфянам", а в крепости.

QUOTE
Да, он, возможно, действовал не идеально, но пехоту он (кажется, но я не могу истолковать Плутарха по-другому) оставил в крепости, а с конницей поспешил туда, где он был нужнее всего.


Что касатеся остального, скажу честно, до вступления в эту дискуссию я считала, что Кассий дезертир и предатель, но еще кое-какие моменты меня настораживали. Именно Ваши предположения меня еще больше укрепили в этом мнении, не знаю как так вышло, но это так. smile.gif

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 20:23

QUOTE(Aemilia @ Nov 6 2009, 20:13)
Но Кассий уехал из Карр только с 500 всадниками, значит, гарнизон города Кассий оставил там, не взял его с собой.
*



Мы знаем из Плутарха только то, что гарнизон во главе с Копонием в городе был, и что он вышел встречать армию Красса в день после битвы. По-моему в высшей степени логично было бы этот гарнизон при отступлении не оставлять, а включить в отступающую армию (см. у Плутарха косвенное подтверждение что отступление старались скрывать от жителей Карр), но точно так же можно предполагать, что гарнизон в городе остался. Но тогда виноватить в оставлении своих в Каррах нужно начинать Красса, если гарнизону приказали остаться, Кассий в его оставлении уж точно не виноват.

Версию, что Кассий вернулся в Карры с какой-то пехотой (я думаю, что так), может косвенно подтверждать 1) фраза Плутарха, что нашлись среди римлян И ТАКИЕ, что отказались следовать за Крассом, то есть эти такие и могли пойти за Кассием. Но опять же не те же ли конники, именуемые римлянами заодно, это были - непонятно, 2) слова Плутарха, что Кассий "уехал с пятьюстами", то есть типа у него был выбор (??).

Автор: Aemilia Nov 6 2009, 20:32

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 20:23)
Но тогда виноватить в оставлении своих в Каррах нужно начинать Красса, если гарнизону приказали остаться, Кассий в его оставлении уж точно не виноват.
*


Вы писали, что возможно Кассий собрал солдат в крепостях. Так вот если он не "собрал" гарнизон из того города, в котром точно был, то нет никаких оснований для предположения, что он собирал этих солдат по другим крепостям.

QUOTE
Версию, что Кассий вернулся в Карры с какой-то пехотой (я думаю, что так), может косвенно подтверждать 1) фраза Плутарха, что нашлись среди римлян И ТАКИЕ, что отказались следовать за Крассом, то есть эти такие и могли пойти за Кассием. Но опять же не те же ли конники, именуемые римлянами заодно, это были - непонятно, 2) слова Плутарха, что Кассий "уехал с пятьюстами", то есть типа у него был выбор (??).


Так я же с Вашей картины и стараюсь смотреть на ситуацию. Вы полагаете, что Кассий взял с собой пехоту, которую успел, в Карры и оставил их в крепости. Одновременно Вы же предполагаете, что Кассий мог ездить и собирать солдат по крепостям. Оба эти действия одновременно - это слишком даже для Кассия.
Я именно потому и считаю, что Кассий никого не собирал, а ушел в Сирию только со всадниками, как и пишет Плутарх, не проводя по пути никаких спасательных операций других солдат.


Автор: Pulcher Nov 6 2009, 20:39

QUOTE(Aemilia @ Nov 6 2009, 20:32)
Вы писали, что возможно Кассий собрал солдат в крепостях. Так вот если он не "собрал" гарнизон из того города, в котром точно был, то нет никаких оснований для предположения, что он собирал этих солдат по другим крепостям.
Так я же с Вашей картины и стараюсь смотреть на ситуацию. Вы полагаете, что Кассий взял с собой пехоту, которую успел, в Карры и оставил их в крепости. Одновременно Вы же предполагаете, что Кассий мог ездить и собирать солдат по крепостям. Оба эти действия одновременно - это слишком даже для Кассия.
Я именно потому и считаю, что Кассий никого не собирал, а ушел в Сирию только со всадниками, как и пишет Плутарх, не проводя по пути никаких спасательных операций других солдат.
*



Ссылаюсь на свои реплики нумер 502 и нумер 533. Чтобы спасти/увести хотя бы конницу, Кассию было необходимо разорвать непосредственный контакт с парфянской армией под Каррами. Если бы он выступил из Карр, имея в составе колонны пехоту, пехота бы задержала его так, что не дала бы разорвать этот непосредственный контакт. Тогда его отряд был бы настигнут и уничтожен в одном переходе от города, как и отряд Красса-Октавия (тем более, что Кассий шёл не по горам). Когда Кассий удалился на расстояние, превышающее условно однодневный радиус поиска конного разведчика от лагеря главной армии парфян, он смог начать присоединять пехоту, так как он уже мог надеяться/рассчитывать, что парфяне его не догонят/ его потеряют/ за ним не пойдут.

Автор: Aemilia Nov 6 2009, 20:49

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 20:39)
Ссылаюсь на свои реплики нумер 502 и нумер 533. Чтобы спасти/увести хотя бы конницу, Кассию было необходимо разорвать непосредственный контакт с парфянской армией под Каррами. Если бы он выступил из Карр, имея в составе колонны пехоту, пехота бы задержала его так, что не дала бы разорвать этот непосредственный контакт. Тогда его отряд был бы настигнут и уничтожен в одном переходе от города, как и отряд Красса-Октавия (тем более, что Кассий шёл не по горам). Когда Кассий удалился на расстояние, превышающее условно однодневный радиус поиска конного разведчика от лагеря главной армии парфян, он смог начать присоединять пехоту, так как он уже мог надеяться/рассчитывать, что парфяне его не догонят/ его потеряют/ за ним не пойдут.
*



А гулять по местности и забирать из каждой крепости солдат его бы не задержало? Если б Кассий начал по дороге заходить в каждую крепость и собирать оттуда гарнизоны - он мгновенно терял приобретенное преимущество во времени.

К тому же, если исходить из Вашего понимания психологии и мотивов Кассия, то в его интересах было как можно быстрее добираться до Сирии, он не мог так рисковать, если он бросил погибать пехоту главной армии, именно из стремления поскорее добраться до Сирии хоть с кем-то, то сбор гарнизонов по местности в это не вписывается, Кассий в этом случае шел на большой риск и тогда вообще непонятно, зачем было убегать.

Автор: Pulcher Nov 6 2009, 20:57

QUOTE(Aemilia @ Nov 6 2009, 20:49)
А гулять по местности и забирать из каждой крепости солдат его бы не задержало? Если б Кассий начал по дороге заходить в каждую крепость и собирать оттуда гарнизоны - он мгновенно терял приобретенное преимущество во времени.
*



Ну уж не мгновенно. Если за ним пойдёт вся армия парфян - она будет сравнительно медленно передвигаться, там верблюды, обоз... Если же за ним отправят летучий отряд, то с присоединением пехоты ему можно и отпор дать.

QUOTE
К тому же, если исходить из Вашего понимания психологии и мотивов Кассия, то в его интересах было как можно быстрее добираться до Сирии, он не мог так рисковать, если он бросил погибать пехоту главной армии, именно из стремления поскорее добраться до Сирии хоть с кем-то, то сбор гарнизонов по местности в это не вписывается, Кассий в этом случае шел на большой риск и тогда вообще непонятно, зачем было убегать.


Это исходя из моего понимания, что остаться для Кассия было просто самоубийством. В этом случае просто "большой риск" (как когда Кассий вступил в заговор tongue.gif ) был уже приемлем.

Автор: Aemilia Nov 6 2009, 21:10

QUOTE
Это исходя из моего понимания, что остаться для Кассия было просто самоубийством. В этом случае просто "большой риск" (как когда Кассий вступил в заговор  tongue.gif ) был уже приемлем.


Раз Кассий смог бросить погибать целую армию, я не думаю, что он озаботился бы жизнями солдат гарнизонов. Если бы для Кассия были так важны жизни солдат, он не сделал бы того, что сделал. А если он спешил в Сирию, то тем более не стал бы разгуливать и собирать солдат по крепостям.

Это не говоря в очередной раз о том, что я не вижу в источниках никаких подтверждений, что Кассий взял с собой кого-то, кроме отряда всадников. Зато вижу прямое этому противоречие.

Автор: Aelia Nov 6 2009, 23:37

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 19:05)
Это не моя слабость - это моя СИЛА.  biggrin.gif Точнее, это мой метод. Научная (ну, не обязательно прямо научная, но, скажем, дискуссия научным методом) дискуссия - это когда обе стороны не знают, чем закончится спор, когда они готовы закончить его на ровно противоположных позициях по сравнению с тем, как начинали.


Пульхр, я верю, что Вы действительно имеете такое намерение, но, признаться, спор с Вами производит иное впечатление. Черт с ним, с травяным венком (хотя Вы его помянули не в начале дискуссии, а сегодня), это все риторика, но идея о том, что Кассий своим бегством отвлек парфян, выглядела чрезвычайно странно.
QUOTE
1. Понять Кассия. Мне абсолютно очевидно, что он не трус, и что решение принимал не для того, чтобы спасти свою жизнь - если бы этот решил, что лучше погибнуть, то погиб бы, как при Филиппах, - а чтобы лучше выполнить свой долг, как он его понимал.


Я согласна с тем, что Кассий не трус. Он, на мой взгляд, довольно расчетливый и трезвомыслящий человек. Эмоции у него способны заглушать голос разума, но такими эмоциями будут никак не страх, а скорее гнев, зависть или раздражение. Однако расчеты его выстроены не вокруг долга, а вокруг собственных интересов. Принимая решение бежать из-под Карр, Кассий счел, что для него лично это наиболее выгодная стратегия.

QUOTE(Pulcher @ Nov 6 2009, 20:39)
Ссылаюсь на свои реплики нумер 502 и нумер 533. Чтобы спасти/увести хотя бы конницу, Кассию было необходимо разорвать непосредственный контакт с парфянской армией под Каррами. Если бы он выступил из Карр, имея в составе колонны пехоту, пехота бы задержала его так, что не дала бы разорвать этот непосредственный контакт. Тогда его отряд был бы настигнут и уничтожен в одном переходе от города, как и отряд Красса-Октавия (тем более, что Кассий шёл не по горам). Когда Кассий удалился на расстояние, превышающее условно однодневный радиус поиска конного разведчика от лагеря главной армии парфян, он смог начать присоединять пехоту, так как он уже мог надеяться/рассчитывать, что парфяне его не догонят/ его потеряют/ за ним не пойдут.
*


Повторюсь, я совершенно себе этого не представляю. Кассий с 500 конников, после разгромного поражения, мотается взад-вперед по всей северной Месопотамии и собирает гарнизоны. Первый же подобранный таким образом гарнизон полностью лишит его отряд мобильности; он начнет передвигаться со скоростью пехоты, а не конницы. И пойдет дальше, собирая эти гарнизоны по цепочке... Учитывая, что страна чужая, что парфянское войско - конное и где-то рядом, что солдаты деморализованы - по-моему, это нереально. Мне кажется, в этой ситуации следовало просто разослать курьеров в города с приказом каждому гарнизону эвакуироваться самостоятельно. Наверное, кому-то не повезло бы, но в целом так шансов было больше.

А самое главное, в источниках и не сообщается, что Кассий предпринял что-то подобное. Кассий с 500 конников уехал в Сирию.

Автор: Sextus Pompey Nov 8 2009, 17:30

http://annals.xlegio.ru/roma/small/karry.htm
Бокщанин Г.А. Битва при Каррах

Автор: DECIVS Nov 9 2009, 18:37

Приветствую всех форумчан smile.gif

Давно интересуюсь историей античности. Познакомился с некоторыми темами на вашем Форуме и решил присоединиться. Иногда возникают вопросы, которые хочется обсудить.

Из недавних тем эта мне показалась особенно интересной. Описание парфянской катастрофы у Плутарха никогда не оставляло равнодушным, и возникал такой вопрос - что римлянам следовало бы изменить в планах и действиях, чтобы избежать столь плачевного исхода. Собственно, многое уже сказано в ходе этой дискуссии.

Есть два обстоятельства, которые вызывают недоумение.

1. Если тактика и действие "чудо-оружия" парфян были столь эффективны, что римляне не могли противопоставить ему буквально ничего - почему в ходе последующих войн с Парфией-Персией это подавляющее превосходство не проявлялось так же наглядно? Главные силы Рима и позднее состояли из пехоты, Парфии - из конницы.

2. Тяжеловооружённые легионеры в битве при Каррах (по Плутарху) были абсолютно бесполезны. Атаковать конницу они не могли и несли тяжёлые потери от обстрела. При трагическом отступлении пехота погибла практически вся, уцелело некоторое количество конницы. Допустим, Красс плохо представлял себе состав армии противника (хотя и это сомнительно, он должен был знать, что основная сила парфян в коннице). Всё равно остаётся вопрос: почему во всех последующих кампаниях против Парфии использовались многочисленные пешие войска? В армии Антония, который учёл промахи Красса и увеличил численность кавалерии и легковооружённых, тем не менее было 11 легионов. Как он собирался их использовать против конного войска?

Заранее признателен за любые комментарии smile.gif

Автор: Недобитый Скальд Nov 9 2009, 19:24

QUOTE
Если тактика и действие "чудо-оружия" парфян были столь эффективны, что римляне не могли противопоставить ему буквально ничего


Почему? Просто Красс был хреновый командир. Как и Антоний. Вентидий Басс с точно такими же категориями войск одержал блестящие победы над парфянами, равно как и Траян.




Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 20:09

А что Антоний ?
Ему точно так же хвост надрали, как и Крассу.
Единственная разница, что ему удалось живым уйти.
Вот Публий Вентидий Басс - это другое дело.
Этот парфян действительно победил.
Кстати, он победил парфян именно как легат Антония (если мне не изменяет память), но до того, как Антоний лично возглавил другой поход против парфян.
Вопрос хороший: что вообще можно было противопоставить тактике парфян, которая была следующей ?
В ближний бой с римляне не входить, ибо в нем римляне много сильнее, а терзать легионы с расстояния тучей стрел, выпущенной парфянскими лучниками. Причем, парфянские лучники к тому же и конники.
Подлетает конница, останавливается на расстоянии, недостаточном для ведения ближнего боя, но достаточной для прицельной стрельбы из луков, и начинает пускать в легионы тучи стрел.
Учитывая еще и природные условия (жара, песок, песчаные бури), в которых парфяне чувствовали себя, как рыба в воде, можно представить, как римлянам было тяжело.
Предпринять что-либо против такой тактики действительно трудно.
К тому же, парфяне - прекрасные наездники и знают местность.
Мне думается, что Бассу удалось победить парфян вот почему.
Во-первых, сами парфяне стали много слабее.
Парфяне, которыми руководил Сурена, визирь царя Орода, в 53 г. до н.э., и парфяне при Бассе в 39-38 гг. до н.э. - это разные силы.
Сурена был очень неплохим полководцем.
Он был, по существу, вторым человеком в Парфии после Орода.
Он получил неограниченную военную власть над силами Парфии, которая дала возможность ему собрать довольно внушительное войско.
Точно не помню, сколько было у него, но, по-моему, его силы по численности не уступали римских, а, может, и превосходили.
При Ороде парфянская власть была более-менее централизована в одних руках (Ород-Сурена).
При Бассе парфяне конфликтовали друг с другом.
Это уже не парфяне Сурены. Не те силы, не та численность.
Подобная тактика хороша, когда имеешь большую конницу, конники-лучники которой могут выпустить по легионам действительно тучи стрел.
А если конницы недостаточно, то это для легионов, как укус комара.
Во-вторых, думаю, что Басс попросту имел сам внушительную конницу, которую не имел Красс. Он учел ошибки Красса.
Эта конница могла попросту прикрывать идущие легионы и отгонять конницу парфян. Ввязываться в бой с парфянской конницей ей даже было не надо. Главное, это обеспечить дорогу пешим.
Сами римляне - конники плохие, но к услугам римлян, были, например, германцы, которые часто составляли ядро римской конницы.
Но думаю, у Басса ядро конницы составляли сирийцы, ибо Сирия (с центром в Антиохии) была провинцией Рима.
А сирийцы сами с Востока, и их конники не хуже парфян.
В-третьих, когда легионы уже подошли в важным административным центрам, воевать одной конницей невозможно. Нужно эти центры (города, крепости) отстаивать. А вот в такой войне римляне много сильнее парфян.
В 38 г. до н.э. в войне против римлян, руководимых Бассом, погибает лидер парфян, царевич Пакор, в битве при Гиндаре.
Это тоже сказалось на парфянах.
После него парфянами стал руководить Фраат.
Стремясь закрепить успехи Басса, Антоний в 36 г. с большими силами вторгся из Армении в Мидию. То есть, зашел с севера в отличии от Красса.
Севернее тех территорий, на которых был Красс, климат несколько другой.
То есть, Антонию было в отношении климатических условий несколько легче.
Тем не менее, он ничего сделать не смог.
Он осадил Атропатену.
Казалось, всё хорошо.
Но Антоний - не Басс.
Полководец он довольно слабый.
Атропатену ему взять не удалось. Кроме того, он сам оказался под угрозой разгрома, и ему пришлось смываться. Он отступил через горную Армению, ибо боялся судьбы Красса и не хотел идти открытыми степями.
Тем не менее, он потерял много людей при отступлении.
Болезни, климат, хоть и не такой тяжелый, в каком был Красс, но всё же нелегкий, а также то, что на отступающие легионы парфяне всё равно нападали, усугубило фиаско Антония.
Он потом рыпнулся в Парфию еще раз, чуть позже.
Но сначала с помощью коварства захватил союзника парфян, армянского царя Артаваза. Это ему не помогло.
Фраат и особенно сын Артаваза (Арташес), поддерживающий Фраата, оказали римлянам ожесточенное сопротивление. Антоний снова вынужден был отступить. А потом ему и вовсе не до того стало. Пришлось в открытую с Октавианом бороться.
Ну, вот, такая, я думаю, была картина.
Или примерно такая.
Эту часть истории в подробностях я не знаю, так, владею лишь общими сведениями.
Секст Помпей, думаю, лучше вам об этом расскажет, а заодно и укажет в чем я неправ.

Автор: Sextus Pompey Nov 9 2009, 20:15

Я бы кампании Вентидия в отдельной теме обсудил...

Автор: Недобитый Скальд Nov 9 2009, 20:16

QUOTE
Это уже не парфяне Сурены. Не те силы, не та численность.


То есть, царская армия слабее армии одного из представителей знатных родов? Арифметика классная. У великого царя таких азатов десятки, если не сотни, хотя конечно и не столь могущественных.

QUOTE
Подлетает конница, останавливается на расстоянии, недостаточном для ведения ближнего боя, но достаточной для прицельной стрельбы из луков, и начинает пускать в легионы тучи стрел.


Бронированной пехоте с щитами такие наскоки - как слону несколько блошиных укусов.

QUOTE
Басс попросту имел сам внушительную конницу, которую не имел Красс


Если у Красса было 4000 всадников, то сколько же у Басса? И где он их столько вообще взял?

QUOTE
А сирийцы сами с Востока, и их конники не хуже парфян.


Аргументация?

QUOTE
Сами римляне - конники плохие


Римская конница в 1 в. до н.э. практически не существовала. Она набиралась почти исключительно из союзников. Так что Басс тут не при чем.

QUOTE
Но Антоний - не Басс.


Вообще-то на эту простейшую мысль я уже и так указал. Антоний, как я отметил выше, по большому счету тот же Красс, но более удачливый.

Басс, кроме того, сколь мы можем судить, выиграл свои битвы с парфянами за счет двух факторов, не имеющих никакого отношения к названным Вами.

О нем см.: James E. Seaver. Publius Ventidius. Neglected Roman Military Hero // Classical Journal, 1952, Vol. 47, № 7, pp. 275-280.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 20:30

Скальд, во-первых, я сказал, что это лишь мое мнение.
Во-вторых, что-то я ваших возражений особо не понимаю.

"То есть, царская армия слабее армии одного из представителей знатных родов? Арифметика классная."

Вы вообще о чем ?
Сурене Ород дал карт-бланш.
Что значит, царская армия или армия рода ?
Что за определение ?
Все силы Парфии были у Сурены.
Называйте это как хотите, хоть царской армией, хоть армией рода.

"Бронированной пехоте с щитами такие наскоки - как слону несколько блошиных укусов."

Вы считаете, что римские легионы - это танки.
Какие бронированные ?
Круглый небольшой щит - вот и всё прикрытие римского воина.
Плутарх пишет, что именно стрелы уничтожили массу римлян.
Вы считаете, что это блошиные укусы.
Стало быть, римляне погибли от аллергии в результате укусов блох ?

"Если у Красса было 4000 всадников, то сколько же у Басса? И где он их столько вообще взял?"

Здесь я сказал, что только это предполагаю.
И сказал откуда. У союзников-сирийцев.
Возможно, в коннице Басса были и другие союзники.





Автор: Недобитый Скальд Nov 9 2009, 20:33

QUOTE
Что значит, царская армия или армия рода ?


Это значит - армия под личным началом царя, где служат все его вассалы, включая несколько таких вот сурен. Неужели непонятно?

QUOTE
Все силы Парфии были у Сурены.


Это кто Вам такое сказал? Фэнтези, однако. Не надо так недооценивать парфян.

QUOTE
Какие бронированные ?


Обычные. Аналогичный термин - "одоспешенные" или "окольчуженные" лучше устроит?

QUOTE
Круглый небольшой щит - вот и всё прикрытие римского воина.


Гиви, вот Вы сейчас нас за идиотов держите, или как?

QUOTE
Плутарх пишет, что именно стрелы уничтожили массу римлян.


а) преувеличивает
б) воин, бросивший щит, легко уязвим
в) как и воин не в строю.

QUOTE
И сказал откуда. У союзников-сирийцев.


Вот и докажите их присутствие с войсками. А тот Вы тут и так нафантазировали сверх меры.

Автор: DECIVS Nov 9 2009, 20:42

Довольно подробно у ув. Гиви. Однако: во-первых: получается, что 10 тысяч всадников Сурены - это вершина парфянской мощи? Если против Басса они уже не могли выставить такой силы, как против Красса. Не располагаю цифрами, но есть сомнения по этому пункту; ибо сила парфян всегда была в коннице, как будто этот постулат не оспаривается - от Красса до Юлиана во всех конфликтах, и у всех авторов. О сколько-нибудь серьёзных действиях парфянской пехоты нигде не говорится.

Во-вторых, всё та же проблема - пешие легионы. Для чего они против парфян в открытом поле? Конечно, легионеры необходимы для осад крепостей и в качестве гарнизонов; но в остальных случаях, такое впечатление, что они попросту мишень для лучников и забота для кавалерии, которая должна их прикрывать. Получается, что кооную армию не одолеть без, по меньшей мере, равной кавалерии; иначе события всегда должны разворачиваться по сценарию битвы при Каррах. Добившись такого впечатляющего успеха в первом же серьёзном столкновении, парфяне вполне логично должны были бы стараться и впредь использовать всё те же преимущества своей тактики

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 20:59

"Гиви, вот Вы сейчас нас за идиотов держите, или как?"

Скальд, а можно говорить несколько повежливей ?
Я, вроде, вам не давал повода для такого тона.

"Обычные. Аналогичный термин - "одоспешенные" или "окольчуженные" лучше устроит?"

Кольчуги у римлян в 1 веке н.э.?
Вы еще после этого говорите, что это я людей за идиотов держу ?

"Вот и докажите их присутствие с войсками. А тот Вы тут и так нафантазировали сверх меры."

Если я и буду кому-то что-то доказывать, то только не вам.
При таком вашем тоне я вообще не вижу возможности с вами разговаривать.





Автор: DECIVS Nov 9 2009, 21:20

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 21:59)
"Обычные. Аналогичный термин - "одоспешенные" или "окольчуженные" лучше устроит?"

Кольчуги у римлян в 1 веке н.э.?
Вы еще после этого говорите, что это я людей за идиотов держу ?
*


Кольчуги - это вполне нормально для I века до н.э., в чём вопрос? Как раз основной доспех до lorica segmentata. Щиты "маленькие круглые" - это странно... scutum'ы никто не отменял на то время.

Однако стрелы из хороших луков пробивали кольчуги и в те времена, и позднее; и какие бы ни были большие и надёжные щиты, пехотинцы всегда оказывались в незавидном положении под градом стрел в сочетании с невозможностью "достать" противника... у Плутарха всё именно так. Вопрос, на который я сам себе не могу ответить убедительно - посредством какой тактики римские армии Басса, Траяна, Юлиана и других успешно воевали с парфянами/персами, несмотря на то, что основной ударной силой оставались тяжеловооружённые легионы

Автор: Sextus Pompey Nov 9 2009, 21:32

Если говорить о Вентидии, то он сразился с парфянами в абсолютно других условиях, чем Красс и Антоний. Дело происходило в Киликии Горной и Вентидий смог вынудить парфян атаковать его укрепленную позицию на холме:
Dio Cass. XLVIII, 39 "...хотя Вентидий, опасаясь варварской конницы, остался в своем лагере на высоком холме, парфяне, из-за своей численности и из-за того, что однажды уже побеждали, исполнились презрения к своим противникам и бросились на холм на рассвете, не дожидаясь даже соединения с Лабиеном; и когда никто не вышел им навстречу, двинулись прямо вверх. Когда они были на подъеме, римляне помчались вниз и легко сбросили их вниз. Многие из парфян были убиты в рукопашном бою, но еще больше людей покалечило друг друга при отступлении, так как некоторые уже обратились в бегство, а другие все еще наступали; и оставшиеся в живых сбежали, не к Лабиену, но в Киликию. Вентидий преследовал их до лагеря, но остановился, увидев там Лабиена. Последний выстроил свои силы как будто для того, чтобы предложить ему сражение, но понимая, что его солдаты удручены из-за бегства варваров, он не рискнул вступить в сражение, а ночью попытался выйти из окружения. Однако Вентидий заранее узнал об этом плане от дезертиров и, расставив засады, убил многих пробиравшихся из окружения и захватил остальных, оставленных Лабиеном".
Фактически произошла та же ситуация, что и с Крассом, но развернутая на 180 градусов. Основные потери проигравшая армия несет не в бою, а при отступлении.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 21:42

Для справки.

"Оборонительным оружием был прежде всего щит (scutum).
Он имел полуцилиндрическую форму и был в вышину около 1.25 м и около 0.8 м. Его деревянный остов был покрыт кожей и обит по краям металлом. На походе щиты вкладывались в чехлы и вешались на спину.
Шлем был металлическим: galea у легионеров, cassis у всадников. Во время похода он висел на груди.
Сверх этого легионеры носили кожаный панцирь (lorica), обитый металлическими пластинками. Под ним солдаты носили шерстяную тунику, а поверх него плащ (sagum), застегивающийся на правом плече пряжкой."

Это выдержка из приложения М.М. Покровского "Военное дело у римлян во времена Цезаря" к переводу "Записок Юлия Цезаря".
Поход Красса - из этого времени.
Походы Басса и Антония - позже меньше, чем на 20 лет, вряд ли за это время у римлян поменялось что-то в вооружении.
Учитывая жаркий климат Междуречья, вряд ли у солдат была шерстяная туника. Более того, возможно, и кожаного панциря не было.Слишком уж тогда тяжело при такой жаре римским солдатом пришлось бы.
Щит, как мы видим, тоже был не полностью металлическим, а обит металлом только по краям. Ни о каких кольчугам в то время не может идти и речи.
Единственное, что защищало от стрелы надежно, так это верх головы спереди до лба, а сзади полностью, на которую был надет металлический шлем. Даже щит мог быть пробит тяжелой стрелой, ибо металлическим он не был.
Согласно Плутарху, можно сделать вывод, что у парфян были именно тяжелые стрелы.
Вот что он пишет, говоря л тех римлянах, которым удалось уйти из гарнизонов и пробиться к Крассу в начале военных действий (Плутарх, правда, допускает, что эти сведения преувеличены).

"... уверяя, будто от преследующих парфяе убежать невозможно, сами же они в бегстве неуловимы, будто их диковинные стрелы невидимы в полете и раньше, чем заметишь стрелка, пронзают насквозь всё, что ни попадется на пути..."

Насчет "всего" - явное преувеличение, но слухи о том, что стрелы пробивают всё, дает нам основание предположить, что это так называемые тяжелые стрелы, которые вполне могут пробить деревянный остов щита, покрытого сверху кожей.



Каким образом римский легионер того времени мог быть бронированным, как тевтонский рыцарь, я, честно говоря, не понимаю.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 21:48

"Кольчуги - это вполне нормально для I века до н.э., в чём вопрос? Как раз основной доспех до lorica segmentata. Щиты "маленькие круглые" - это странно... scutum'ы никто не отменял на то время."

Кольчуга - это металлическая рубашка, сделанная из скрепленных металлоколец.
То, что было на римлянах, это кожаный панцирь.
Согласитесь, вещи довольно разные.
Надо четче давать терсминологию.
Насчет круглого щита.
Был и такой облегченный вариант щита.
Я просто предположил, что в жарких условиях могли использовать его.
На этом я, впрочем, не настаиваю.
Это мог быть и scutum.
Однако тяжелая стрела могла пробить и его.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 22:12

Отрывок.
Один из авторов - Стратановский, именно тот, который переводил Плутарха.

"Красс приказал легковооруженным воинам броситься на противника. Но не успели легионеры пробежать и несколько шагов, как послышался свист множества стрел. Упали первые убитые и раненые. Солдаты Красса впервые поняли, на что способны знаменитые парфянские стрелы: они пробивали латы, щиты и пронзали человека насквозь. Римляне стояли так кучно, что каждая стрела находила жертву. Неся большие потери, римляне пытались перейти в наступление, но парфяне не принимали боя, а мчались прочь, время от времени оборачиваясь и пуская свое смертоносное оружие."

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/botv/14.php

Это к вопросу о том, что парфянские стрелы были для римлян, как блошиный укус для слона.


Автор: Sergivs Nov 9 2009, 22:13

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 22:48)
Это мог быть и scutum.
Однако тяжелая стрела могла пробить и его.
*


Вряд ли для парфянского похода тяжёлую пехоту Красс переделал в лёгкую. Т.к. в этом случае никаких козырей у его армии не оставалось, а значит и шансов + эти "новации" были бы упомянуты в источниках.
Что делало легионера тяжеловооружённым пехотинцем?
1. Скутум
2. Лорика (в то время - кольчуга, пезже - сегментный панцирь)
3. Шлем

По пунктам.
1. Конечно, скутум пробивался тяжёлой стрелой. Даже средней стрелой, думаю, он пробивался. Но стрела, пробив, застревала в нём. Так что в большинстве случаев стрела не наносила раны, пробивая щит. Но, конечно, нередки были и случаи, когда стрела при гвождала щит к держащеё руке или наносила иную рану. В общем, блошиным укосом, конечно, стрелы не были.
2. Не очень понял Ваш источник о кожаных панцырях. Такие могли быть разве у военночальников. Кольчужная лорика - страндартный доспех тех времён. Ссылки "на вскидку" Конолли "Греция и Рим", МАхлаюк "Римские легионы в бою". ИМХО, это общеизвестно.
3. Про шлем, вроде всё сказанно. Или железный или бронзовый.

Повторюсь. Без большого скутума и кольчужной лорики легионер превращался в легковооружённого, чего никто бы и не подумал сделать.

Автор: DECIVS Nov 9 2009, 22:21

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 22:48)
"Кольчуги - это вполне нормально для I века до н.э., в чём вопрос? Как раз основной доспех до lorica segmentata. Щиты "маленькие круглые" - это странно... scutum'ы никто не отменял на то время."

Кольчуга - это металлическая рубашка, сделанная из скрепленных металлоколец.
То, что было на римлянах, это кожаный панцирь.
Согласитесь, вещи довольно разные.
Надо четче давать терсминологию.
Насчет круглого щита.
Был и такой облегченный вариант щита.
Я просто предположил, что в жарких условиях могли использовать его.
На этом я, впрочем, не настаиваю.
Это мог быть и scutum.
Однако тяжелая стрела могла пробить и его.
*


Приложение Покровского в значительной степени устарело. Думаю, под "кожаным панцирем, обитым металлическими пластинками", он имел в виду lorica segmentata - доспех, вошедший в употребление позднее, примерно к середине I в. н.э., лет через сто после похода Красса.

Кольчуги использовались римлянами значительно раньше, о них ясно говорит Полибий в своём описании римского легиона периода между 2-й и 3-й Пуническими войнами. Поэтому кольчуга - наиболее вероятный вариант защитного вооружения для армии Красса.

В качестве источника по оружию римлян рекомендую использовать не древнего советского историка, а Connolly "Greece and Rome at War" - отличная книга, прекрасно иллюстрированная, с реконструкциями на основе новейшего археологического материала

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 22:23

Почитайте, что пишет Покровский.
А также отрывок, что могла сделать знаменитая парфянская стрела.
Не называйте кожаный римский панцырь, обитый металлическими пластинами, кольчугой. Это разные вещи.
Кольчуга была вся из металла.
В панцыре были кожаные промежутки в тех местах, где их не обивали пластины. Пластины покрывали кожаный панцирь не полностью.
О том, что у Красса в войске были легковооруженные воины, можете прочесть у того же Плутарха.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 22:30

QUOTE(DECIVS @ Nov 9 2009, 15:21)
Приложение Покровского в значительной степени устарело. Думаю, под "кожаным панцирем, обитым металлическими пластинками", он имел в виду lorica segmentata - доспех, вошедший в употребление позднее, примерно к середине I в. н.э., лет через сто после похода Красса.

Кольчуги использовались римлянами значительно раньше, о них ясно говорит Полибий в своём описании римского легиона периода между 2-й и 3-й Пуническими войнами. Поэтому кольчуга - наиболее вероятный вариант защитного вооружения для армии Красса.

В качестве источника по оружию римлян рекомендую использовать не древнего советского историка, а Connolly "Greece and Rome at War" - отличная книга, прекрасно иллюстрированная, с реконструкциями на основе новейшего археологического материала
*



Допустим.
Хотя Покровский говорил о кожаном панцыре во времена именно Цезаря.
Дело не в этом.
Дело в том, что парфянская стрела пробивала такой панцырь с легкостью.
Так что говорить о блошином укусе и о бронированности римлян - это большое преувеличение. Парфянские стрелы пробивали доспехи римлян только так.
О чем Плутарх и писал.
Кстати, парфянская стрела - это именно тяжелая стрела.
Позже даже появился у римлян термин в иносказательном смысле - "парфянская стрела". Что означало острый и меткий выпад, поражающий наповал. Имелось в виду, конечно, не боевой, а, допустим, словесный.

Автор: DECIVS Nov 9 2009, 22:30

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 23:23)
Почитайте, что пишет Покровский.
А также отрывок, что могла сделать знаменитая парфянская стрела.
Не называйте кожаный римский панцырь, обитый металлическими пластинами,  кольчугой. Это разные вещи.
Кольчуга была вся из металла.
В панцыре были кожаные промежутки в тех местах, где их не обивали пластины. Пластины покрывали кожаный панцирь не полностью.
О том, что у Красса в войске были легковооруженные воины, можете прочесть у того же Плутарха.
*


Ув. Гиви, Вы заблуждаетесь. Нет ни одной реконструкции того, о чём Вы пишете, ссылаясь на Покровского, и это ничем не подтверждается. Нет даже внятного изображения такого доспеха. По-моему, Покровский не слишком точно и удачно описал пластинчатый панцирь, прекрасно показанный на рельефах колонны Траяна и в фильме "Гладиатор". Полосы металла изнутри скреплялись кожей, видимо, он имел в виду это. Это - более поздний доспех. А кольчуга - она всегда была рубашкой из металлических колец, она гораздо древнее, и её носили римские воины, ещё воюя с Ганнибалом

Автор: Sergivs Nov 9 2009, 22:31

QUOTE(DECIVS @ Nov 9 2009, 21:42)

Во-вторых, всё та же проблема - пешие легионы. Для чего они против парфян в открытом поле? Конечно, легионеры необходимы для осад крепостей и в качестве гарнизонов; но в остальных случаях, такое впечатление, что они попросту мишень для лучников и забота для кавалерии, которая должна их прикрывать. Получается, что кооную армию не одолеть без, по меньшей мере, равной кавалерии; иначе события всегда должны разворачиваться по сценарию битвы при Каррах. Добившись такого впечатляющего успеха в первом же серьёзном столкновении, парфяне вполне логично должны были бы стараться и впредь использовать всё те же преимущества своей тактики
*


Римская тактика того времени подразумевала в т.ч.:
1. Навязывание битвы врагу при благоприятных для римлян условиях. (Чего Красс не сделал - у него вышло обратное)
2. Тяжёлая пехота в благоприятных условиях быстро сокращает дистанцию с противником, сокращая таким образом и время своего нахождения под безнаказанным дистанционным огнём (возможность такого сближения и есть одно из благоприятных условий, например враг обороняет важный лагерь или обоз, окружён, прижат к реке...)

А если учесть, что кавалерией в те времена римляне не могли хвастаться, то и оставалось им надеяться на то, что навяжут противнику бой тяжёлой пехотой в выгодной для себя ситуации, а это именно та ситуация, когда пригодится тяжёлая пехота.
Да и не всё было так ужасно, как при Карах - удары катафрактов легионы держали достаточно хорошо.

В 1-м веке до у римлян был только один козырь - легионы. Но в течение пары-тройки веков они потихоньку меняли баланс в стороку стрелков и конницы, но это был "опыт, сын ошибок трудных".

Автор: Sergivs Nov 9 2009, 22:37

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 23:30)
Допустим.
Хотя Покровский говорил о кожаном панцыре во времена именно Цезаря.
Дело не в этом.
Дело в том, что парфянская стрела пробивала такой панцырь с легкостью.
Так что говорить о блошином укусе и о бронированности римлян - это большое преувеличение. Парфянские стрелы пробивали доспехи римлян только так.
О чем Плутарх и писал.
*


Сори, но Пакровский или сильно заблуждается или невообразимо устарел или его раскопки только что произвели революцию в понимании военной истории Рима и я про них ещё не читал.
Подскажите год издания его монографии? (К стыду своему, не знаю кто это)
Книги, на кторые ссылался я, описывающие кольчугу (а не кожанный панцырь) изданы в 2006 и 2009 годах соответственно.
Более того, могу привести ещё пару ссылок на монографии нашего столетия и опять там будет кольчуга.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 22:40

QUOTE(DECIVS @ Nov 9 2009, 15:30)
Ув. Гиви, Вы заблуждаетесь. Нет ни одной реконструкции того, о чём Вы пишете, ссылаясь на Покровского, и это ничем не подтверждается. Нет даже внятного изображения такого доспеха. По-моему, Покровский не слишком точно и удачно описал пластинчатый панцирь, прекрасно показанный на рельефах колонны Траяна и в фильме "Гладиатор". Полосы металла изнутри скреплялись кожей, видимо, он имел в виду это. Это - более поздний доспех. А кольчуга - она всегда была рубашкой из металлических колец, она гораздо древнее, и её носили римские воины, ещё воюя с Ганнибалом
*



Я уже сказал, что вполне возможно вы и правы.
Только сути это не меняет.
Если это и заблуждение, то не мое, а Покровского.
Он всё-таки академик исторических наук, вот я ему и поверил.
Однако, исходя из Плутарха, парфянская стрела пробивала доспехи римлян только так. Так что выставлять доспехи римлян на уровень брони танка и называть парфянскую стрелу блошиным укусом - это вообще искажение принципиальное.

Автор: Sergivs Nov 9 2009, 22:44

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 23:40)
... парфянская стрела пробивала доспехи римлян только так. Так что выставлять доспехи римлян на уровень брони танка и называть парфянскую стрелу блошиным укусом - это вообще искажение принципиальное.
*


С этим согласен - стрела пробивала и щит и кольчугу. (Кольчуга хорошо гасила рубящий удар, плохо колющий, а стрелу, вся энергия которой вкладывалась в одну точку попадания держала плохо.

Автор: DECIVS Nov 9 2009, 22:45

QUOTE(Sergivs @ Nov 9 2009, 23:31)
Римская тактика того времени подразумевала в т.ч.:
1. Навязывание битвы врагу при благоприятных для римлян условиях. (Чего Красс не сделал - у него вышло обратное)
2. Тяжёлая пехота в благоприятных условиях быстро сокращает дистанцию с противником, сокращая таким образом и время своего нахождения под безнаказанным дистанционным огнём (возможность такого сближения и есть одно из благоприятных условий, например враг обороняет важный лагерь или обоз, окружён, прижат к реке...)

А если учесть, что кавалерией в те времена римляне не могли хвастаться, то и оставалось им надеяться на то, что навяжут противнику бой тяжёлой пехотой в выгодной для себя ситуации, а это именно та ситуация, когда пригодится тяжёлая пехота.
Да и не всё было так ужасно, как при Карах - удары катафрактов легионы держали достаточно хорошо.

В 1-м веке до у римлян был только один козырь - легионы. Но в течение пары-тройки веков они потихоньку меняли баланс в стороку стрелков и конницы, но это был "опыт, сын ошибок трудных".
*


В общем, согласен. Однако при чтении Плутарха создаётся впечатление, что само оружие и тактика соперников таковы, что у римлян и не могло быть даже шансов, по крайней мере, в поле. Эдакое ощущение безысходности. Мне думается, что Плутарх всё таки несколько преувеличил "непобедимость" парфянского вооружения, и причины поражения были комплексные. Однако в ходе обсуждения высказаны мнения о неизбежности поражения римлян при использовании "чудо-оружия" парфян.... вот это смутило. Ведь оружие соперников оставалось практически таким же и впоследствии... да и тактика в принципе не менялась кардинально

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 22:49

QUOTE(Sergivs @ Nov 9 2009, 15:37)
Сори, но Пакровский или сильно заблуждается или невообразимо устарел или его раскопки только что произвели революцию в понимании военной истории Рима и я про них ещё не читал.
Подскажите год издания его монографии? (К стыду своему, не знаю кто это)
Книги, на кторые ссылался я, описывающие кольчугу (а не кожанный панцырь) изданы в 2006 и 2009 годах соответственно.
Более того, могу привести ещё пару ссылок на монографии нашего столетия и опять там будет кольчуга.
*



М.М. Покровский - это переводчик "Записок Юлия Цезаря".
Академик исторических наук.
Кроме того, он же написал несколько приложений к "Запискам".
Не стоит продолжать убеждать меня, что это была кольчуга.
Для знаменитой парфянской стрелы это значение не имело.
Она легко пробивала и кольчугу.
С этим-то вы согласны ?
Кроме того, обратите внимание, что еще в первом постинге я написал, что не ручаюсь за все то, что сказал в подробностях, а выражаю лишь свое мнение.
Именно после это я и получил в ответ довольно оскорбительный тон Скальда.
Ладно, если бы он еще прав был.
А то представил римлян этакими танками непробиваемыми.
Я, по крайней мере, оговорил, что могу быть не прав в частностях.
Скальд сказал несуразицы почище моих самоуверенным безапелляционным тоном.
Я то знал, что парфяне римлян пробивали только так из того же Плутарха.
А что при этом на римлянах было одето - уже не суть важно.

Автор: Sergivs Nov 9 2009, 22:53

QUOTE(DECIVS @ Nov 9 2009, 23:45)
... Мне думается, что Плутарх всё таки несколько преувеличил "непобедимость" парфянского вооружения, и причины поражения были комплексные. Однако в ходе обсуждения высказаны мнения о неизбежности поражения римлян при использовании "чудо-оружия" парфян.... вот это смутило. Ведь оружие соперников оставалось практически таким же и впоследствии... да и тактика в принципе не менялась кардинально
*


Да, Плутарх в первую очередь моралист. Он специально преувеличивал и передёргивал. Ему важно было показать как вёл себя Красс именно в безнадёжной ситуации.

А вооружение менялось. Появился пластинчатый доспех, доля лучников возрасла, каждый легионер получил 3 малых дротика, доспехами одели ноги и руки, доля конница возрасла в разы, конница тоже получила тяжёлый доспех... Но это происходило в течение 2,5 столетия. Тактика тоже менялась очень сильно.

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 23:49)
Она легко пробивала и кольчугу.
С этим-то вы согласны ?

Да, однозначно согласен. Я уже написал это чуть выше.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 9 2009, 22:56

Кстати, насчет легковооруженного легионера.
Обратите внимание, что пишет Стратановский на основании того же Плутарха.
В войске Красса были и легковооруженные легионеры.
И, кстати, неизвестно, каких еще было больше.
Вы представляете себе римлянина в кольчуге с тяжелым щитом в пустыне при температуре в 40 градусов и под палящим солнцем, который должен был выдержать такое не полдня, не день, а недели ?
Это просто физически невозможно !

Автор: DECIVS Nov 9 2009, 23:03

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 23:49)
Не стоит продолжать убеждать меня, что это была кольчуга.
Для знаменитой парфянской стрелы это значение не имело.
Она легко пробивала и кольчугу.
С этим-то вы согласны ?

Конечно, стрелы могли пробивать доспехи, кто спорит? Достаточно вспомнить, чем закончился Азинкур для французских рыцарей.
Я думаю, что щиты и прочие доспехи разного вида должны были в основном защищать легионеров от стрел (даже парфянских). Однако, как бы ни была экипирована пехота, находясь под продолжительным обстрелом она неизбежно будет нести потери ранеными и, не имея возможности контратаковать, будет испытывать упадок духа. Тактически недопустимо подставлять пехоту под такой обстрел, нелимитированный по продолжительности и количеству боеприпасов. Тут никто не выдержит, это ясно. У Плутарха так и написано
QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 23:49)
Я то знал, что парфяне римлян пробивали только так из того же Плутарха.
А что при этом на римлянах было одето - уже не суть важно.

Почему же, это весьма интересно. Вооружение всегда связано со способом ведения боя, от этого в свою очередь зависят результаты военных столкновений

Автор: Sergivs Nov 9 2009, 23:08

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 23:56)
Кстати, насчет легковооруженного легионера.
Обратите внимание, что пишет Стратановский на основании того же Плутарха.
В войске Красса были и легковооруженные легионеры.
И, кстати, неизвестно, каких еще было больше.
Вы представляете себе римлянина в кольчуге с тяжелым щитом в пустыне при температуре в 40 градусов и под палящим солнцем, который должен был выдержать такое не полдня, не день, а недели ?
Это просто физически невозможно !
*


Кого было больше всё-таки известно smile.gif
Я не думаю, что поход совершался в полном боевом облачении. Вернее, я уверен в обратном - только боевое охранение было готово к бою в любой момент, основной части войска нужно было время вооружиться и ещё время на построение.

Автор: DECIVS Nov 9 2009, 23:36

QUOTE(Гиви Чрелашвили @ Nov 9 2009, 23:56)
Кстати, насчет легковооруженного легионера.
Обратите внимание, что пишет Стратановский на основании того же Плутарха.
В войске Красса были и легковооруженные легионеры.
И, кстати, неизвестно, каких еще было больше.
Вы представляете себе римлянина в кольчуге с тяжелым щитом в пустыне при температуре в 40 градусов и под палящим солнцем, который должен был выдержать такое не полдня, не день, а недели ?
Это просто физически невозможно !

Около 4 тысяч легковооружённых. Конечно, основной массой пехоты войска Красса были легионеры со "стандартным" (на то время) тяжёлым оружием.
QUOTE(Sergivs @ Nov 10 2009, 00:08)
Кого было больше всё-таки известно smile.gif
Я не думаю, что поход совершался в полном боевом облачении. Вернее, я уверен в обратном - только боевое охранение было готово к бою в любой момент, основной части войска нужно было время вооружиться и ещё время на построение.

А я думаю, что именно так, в полном боевом облачении. Кроме собственно вооружения, со времён Гая Мария воины несли ещё и поклажу. Кроме того, здесь обсуждается не поход по мирному тылу, а фаза активного противостояния, когда враги могли появиться в любой момент. Конечно, солдаты должны были быть во всеоружии и в полной готовности постоянно

Автор: Sergivs Nov 10 2009, 00:02

QUOTE(DECIVS @ Nov 10 2009, 00:36)

А я думаю, что именно так, в полном боевом облачении. Кроме собственно вооружения, со времён Гая Мария воины несли ещё и поклажу. Кроме того, здесь обсуждается не поход по мирному тылу, а фаза активного противостояния, когда враги могли появиться в любой момент. Конечно, солдаты должны были быть во всеоружии и в полной готовности постоянно
*


Так получилось, что провёл детство именно в тех местах. Ландшафт может быть изменился, но если не сильно, то у легионеров было не менее 5 киллометров свободнообозреваемого пространства, т.е. даже если охранение врага "прохлопало" не менее 10 минут.
А в полдень находится на открытом солнце само по себе уже испытание. Они либо останавливались в середине дня (Что скорее всего), либо шли "налегке", ИМХО, конечно.

Автор: Aelia Nov 10 2009, 00:36

Я не специалист по походам Траяна, но по поводу Вентидия Басса, как мне кажется, все совершенно правильно объяснил Секст. Басс вел кампанию в совершенно иных географических условиях, чем Красс; за счет пересеченного рельефа местности конница парфян не давала им решающего преимущества.
Что же касается Антония, то я недавно читала такую версию: его главной ошибкой считают то, что ради повышения скорости передвижения он отделил от основного войска парк с осадными орудиями. После того, как его уничтожили, у Антония не было шансов взять Фрааспы, на чем строился весь план его кампании.

Автор: Недобитый Скальд Nov 10 2009, 15:14

Гиви Чрелашвили

QUOTE
Скальд, а можно говорить несколько повежливей ?
Я, вроде, вам не давал повода для такого тона.


То, что Вы несете полную чепуху - не в счет? Щит у римлян был большой, вытянутой формы. Судя по Полибию и образцу из Египта, длина щита составляла 1,18-1,28 м, ширина - 0,74-0,635 м. Он состоял из деревянных пластин в три слоя.

QUOTE
Кольчуги у римлян в 1 веке н.э.?
Вы еще после этого говорите, что это я людей за идиотов держу ?


То, кем Вы являетесь, я могу и так сказать: Вы - полный профан. Уже в республиканский период, со 2 века до н.э., кольчуга составляла доспех римского легионера. А уж и в 1 в. н.э., в период Принципата, ее дополняют и другие виды доспеха.

QUOTE
Если я и буду кому-то что-то доказывать, то только не вам.


Да с Вами и разговаривать бессмысленно, в связи с тотальной безграмотностью Вашей.

QUOTE
Это выдержка из приложения М.М. Покровского "Военное дело у римлян во времена Цезаря" к переводу "Записок Юлия Цезаря".


Ну а я опираюсь на моногпафию Бишопа и Кулстона "Римское военное снаряжение от Пунических войн до падения Рима" и не цитирую замшелые и неточные работы.
Если бы Вы хоть что-то понимали в теме, то не смешили фразами наподобие:
QUOTE
кожаный панцирь (lorica), обитый металлическими пластинками.

Ничего подобного, увы, дорогой Гиви.

QUOTE
Каким образом римский легионер того времени мог быть бронированным, как тевтонский рыцарь, я, честно говоря, не понимаю.


А, это просто от Вашей безграмотности. Тевтонский рыцарь середины 13 века носил кольчугу, шлем и щит, да, у него могли быть кольчужные чулки, но и легионеры носили поножь.

QUOTE
Был и такой облегченный вариант щита.


Для римской пехоты 1 в. жо н.э.? Это бред.

QUOTE
Это к вопросу о том, что парфянские стрелы были для римлян, как блошиный укус для слона.


Это к вопросу о том, что источники надо читать (и не в пересказе) без слепой веры в них. Ферштейн?

QUOTE
том, что у Красса в войске были легковооруженные воины, можете прочесть у того же Плутарха.


Были конечно, хотя и не легионеры. Но если бы Вы знали историю, то поняли бы, что могли принести псилы Вентидию и даже Антонию, но Красс просто не умел их применять.

DECIVS
QUOTE
Конечно, стрелы могли пробивать доспехи, кто спорит? Достаточно вспомнить, чем закончился Азинкур для французских рыцарей.


Неприятно разочаровывать, но как раз при Азенкуре белый доспех стрелы и не пробивали. Увы.

Автор: Недобитый Скальд Nov 10 2009, 15:17

QUOTE(Aelia @ Nov 10 2009, 01:36)
Я не специалист по походам Траяна, но по поводу Вентидия Басса, как мне кажется, все совершенно правильно объяснил Секст. Басс вел кампанию в совершенно иных географических условиях, чем Красс; за счет пересеченного рельефа местности конница парфян не давала им решающего преимущества.
*



Кроме того, Вентидий умело использовал легкую пехоту, особенно пращников, бивших дальше парфянских лучников + неожиданные атаки противника + по замечанию Сивера, парфяне стали слишком самоуверенными: "лучники не упоминаются в кампаниях Вентидия, и его битвы ясно показывают, что Пакор опирался на тяжелую парфянскую кавалерию, катафрактов знати".

Снова повторяю - сурена привел 1000 катафрактов и 9000 лучников. Но у великого царя таких азатов десятки, если не сотни, хотя конечно и не столь могущественных. Собрав несколько десятков, и даже сотни четыре сеньоров, царь получал катафрактов в несколько раз больше, но точно так же вырастало и количество лучников. Просто, как видим, скажем, в 39 г. царь очевидно решил выдвинуть на первый план именно латников, за что и получил свое...

Автор: Недобитый Скальд Nov 10 2009, 15:26

QUOTE
М.М. Покровский - это переводчик "Записок Юлия Цезаря".
Академик исторических наук.
Кроме того, он же написал несколько приложений к "Запискам".
Не стоит продолжать убеждать меня, что это была кольчуга.


Да продолжайте верить. Ради Бога. На потеху всем.

QUOTE
Для знаменитой парфянской стрелы это значение не имело.
Она легко пробивала и кольчугу.
С этим-то вы согласны ?


Легко - вряд ли? Для этого надо было приблизиться - и попасть под дротики, ядра и стрелы противника. Именно на этом в свое время горели мусульманские конные лучники - да, они были смертоносны и опасны, но - только вблизи, когда их стрелы пробивали брони франков (щиты использовались только копейщиками). Но именно приблизиться им и не давали франкские стрелки. А так - пехотинцы, по замечанию мусульманского же очевидца, спокойно шагали с десятком стрел, застрявших в спине (не человека, конечно, а его брони - кольчуги со стеганкой).
В данном случае - пехотинец в кольчуге и со щитом, с ногой, прикрытой поножью, и в шлеме на голове - для парфянских лучников был практически неуязвим (если конечно не стрелять с каких-то метров - но, извините, если полководец такое допустит для своих войск, то он полный идиот). Да, жертвы были, но, как и для атакующих французских латников под градом стрел англичан при том же Азенкуре, это были для общей массы именно как блошиные укусы для слона.

QUOTE
Именно после это я и получил в ответ довольно оскорбительный тон Скальда.


Будете нести бред и дальше - получите по-полной.

QUOTE
А то представил римлян этакими танками непробиваемыми.


Что, дружок, решили соврать маленько? Термин armoured что-нибудь говорит? Бронированный и есть прямая калька с него. Я ж не виноват, что Вы, по неграмотности своей, представляете в уму при упоминании этого слова только танковые войска.

QUOTE
Я то знал, что парфяне римлян пробивали только так из того же Плутарха.


О, великий гений! Ничего так, что Плутарх не историк?

QUOTE
А что при этом на римлянах было одето - уже не суть важно.


Еще как важно. Ибо Вы приписали им то, что они в 53 году просто не использовали. Кто Вы после этого?

Автор: Aelia Nov 10 2009, 15:40

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 10 2009, 15:14)
То, кем Вы являетесь, я могу и так сказать: Вы - полный профан.
*



QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 10 2009, 15:14)
Да с Вами и разговаривать бессмысленно, в связи с тотальной безграмотностью Вашей.
*



QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 10 2009, 15:26)
Что, дружок, решили соврать маленько?
*


Скальд, такой тон здесь неприемлем. Первое предупреждение за флейм.

Автор: Aelia Nov 11 2009, 09:22

Удалено выяснение отношений.

Автор: DECIVS Nov 11 2009, 21:57

Почти по теме smile.gif
Подскажите, плиз... если кто-нибудь знает - где скачать карту Месопотамии I-IV вв. от РХ?

Автор: Sextus Pompey Nov 11 2009, 22:04

Еще одна версия похода Красса, в которой полководец представлен не тем дурачком, о котором пишет Плутарх, а хорошим военачальником, каким он был у Коллинских ворот и в войне против Спартака.

Я вижу противоречие в сообщениях Плутарха:
Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями.
Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов.

Сначала Плутарх пишет, что римские гарнизоны, оставленные Крассом в Месопотамии, были разгромлены парфянами, а потом, что Красс решил идти им на выручку.

В 20 главе Плутарх пишет о том. что Красс двинулся вдоль реки, и здесь же сообщает, что на военном совете Кассий спорит с Крассом, доказывая, что надо "двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях".
Очевидное противоречие. О чем спорит Кассий, если Красс и так шел вдоль реки? Может быть о направлении движения.

По моей версии, Красс, получив предложение о военном сотрудничестве от Артабаза Армянского, принял его и начал движение на соединение, то есть, переправившись у Зевгмы, пошел вдоль реки, но не вниз, а вверх по течению, в направлении Амиса, через Софену, Мигдонию в Адиабену.
Однако, в этом движении Красс столкнулся с противодействием штаба, возглавляемым Кассием. Тот настаивал на движении вниз по течению реки - к Селевкии и Ктесифону, то есть на ведении войны без помощи армян.
В районе Самосаты Красс встречает Абгара, который предлагает ему помощь в Осроене, своей земле. Именно этим объясняется поворот Красса от реки на равнины. Красс выходит в долину Баллиса и спускается вниз по течению, через Карры на Ихны. В Каррах Красс оставляет гарнизон под руководством Копония (выше Плутарх пишет, что гарнизоны, оставленные в 54 г. были разгромлены парфянами). Между Каррами и Ихнами Красс встречает парфян.
Обратим внимание, что Публий Красс отрывается от главных сил, преследуя отступающего врага, и оказывается неподалеку от Ихны. Исходя из этого можно предположить, что Красс шел с севера на юг, а преследование Публия продолжалось далее к югу.
После поражения Красс отступает назад, а не вперед, как мы предполагали в предыдущей версии.
Далее - все так же, как и в предыдущей версии.

Присоединенное изображение

Жду критику и замечания!

Автор: Aemilia Nov 11 2009, 22:35

QUOTE
Жду критику и замечания!

Секст, огромное спасибо! К сожалению, я уезжаю, появлюсь в сети только вечером в пятницу и напишу подробно, не хочу второпях.
Люди, не напишите за два дня 10 страниц, пожалуйста... smile.gif

Автор: pavel Nov 12 2009, 09:06

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 11 2009, 23:04)
Еще одна версия похода Красса, в которой полководец представлен не тем дурачком, о котором пишет Плутарх, а хорошим военачальником, каким он был у Коллинских ворот и в войне против Спартака.

Я вижу противоречие в сообщениях Плутарха:
Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями.
Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов.

Сначала Плутарх пишет, что римские гарнизоны, оставленные Крассом в Месопотамии, были разгромлены парфянами, а потом, что Красс решил идти им на выручку.

*


Возможно, дело обстояло так:
Парфяне действительно осадили города, в которых стояли римские гарнизоны, но цель у них была не захватить их, а лишь заманить Красса с войсками вглубь страны, где им будет легче с ними расправиться (излагаю версию Г. Ферреро, показавшуюся мне правдоподобной). С помощью подобной уловки (т.е. захватывая города парфян) и сам Красс хотел выманить врагов поближе к Сирии, но у него это не получилось. Вследствие неопытности парфян в осадном деле, а также благодаря тому, что цель у них была иной, гарнизоны захвачены не были, а гонцам из числа осажденных было позволено достичь Красса и сообщить об осаде.
Ведь несколько ниже Плутарх пишет, что дозорные, посланные вперед, сообщили, что вся страна пуста и видны лишь следы отступающей конницы. Видимо, это означает, что, узнав о движении войск Красса, парфяне сняли осаду; Красс же, узнав об этом, решил, что причиной снятия осады является страх перед его армией и более смело стал продвигаться вперед.
Этим, по-видимому, объясняется и нежелание Красса идти через Армению.
QUOTE
В 20 главе Плутарх пишет о том. что Красс двинулся вдоль реки, и здесь же сообщает, что на военном совете Кассий спорит с Крассом, доказывая, что надо "двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях".
Очевидное противоречие. О чем спорит Кассий, если Красс и так шел вдоль реки? Может быть о направлении движения.

Наверное, это противоречие можно объяснить тем, что Красс решил двигаться непосредственно к осажденным городам в Месопотамии (снова версия Ферреро), в то время как Кассий предложил более долгий, но надежный путь: идти вдоль Евфрата.

Автор: Aelia Nov 12 2009, 10:32

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 11 2009, 22:04)
Я вижу противоречие в сообщениях Плутарха:
Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями.
Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов.

Сначала Плутарх пишет, что римские гарнизоны, оставленные Крассом в Месопотамии, были разгромлены парфянами, а потом, что Красс решил идти им на выручку.


По-моему, из слов Плутарха не следует, что гарнизоны были разгромлены; из них следует, что гарнизоны были осаждены. Дион Кассий говорит только о том, что гарнизоны были "harassed". Поэтому вполне естественно, что Красс собирался им на выручку. Согласна с Павлом.

Если же гарнизоны были уничтожены, то тогда получится, что два легиона, впоследствии стоявшие в Сирии, - это солдаты, выжившие в битве при Каррах и спасенные Кассием (больше им неоткуда было взяться, хотя, я не представляю, хоть убейте, как можно было спасти столько солдат технически). Тогда Вам придется признать согласиться с Пульхром в том, что Кассий действительно герой. smile.gif

QUOTE
В 20 главе Плутарх пишет о том. что Красс двинулся вдоль реки, и здесь же сообщает, что на военном совете Кассий спорит с Крассом, доказывая, что надо "двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях".
Очевидное противоречие. О чем спорит Кассий, если Красс и так шел вдоль реки? Может быть о направлении движения.


Я понимаю этот эпизод так: Крассу, двигающемуся вдоль реки (полагаю, все же вниз по реке: Дион Кассий, 40, 20, 1: "Crassus was intending to advance to Seleucia so as to reach there safely with his army and provisions by proceeding along the banks of the Euphrates and on its stream"), донесли, что разведчики увидели след отступающей парфянской армии (по-видимому, удаляющейся от реки). После этого Красс стал рассматривать возможность их преследования, а Кассий убеждал его вместо этого сделать остановку, чтобы провести более подробную разведку, а если она ничего не даст - продолжить движение в прежнем направлении. Потом появился Абгар и убедил все-таки Красса повернуть от реки.

QUOTE
По моей версии, Красс, получив предложение о военном сотрудничестве от Артабаза Армянского, принял его и начал движение на соединение, то есть, переправившись у Зевгмы, пошел вдоль реки, но не вниз, а вверх по течению, в направлении Амиса, через Софену, Мигдонию в Адиабену.


А почему тогда Красс переправился у Зевгмы, а не у Самосаты?

QUOTE
Именно этим объясняется поворот Красса от реки на равнины. Красс выходит в долину Баллиса и спускается вниз по течению, через Карры на Ихны. В Каррах Красс оставляет гарнизон под руководством Копония (выше Плутарх пишет, что гарнизоны, оставленные в 54 г. были разгромлены парфянами). Между Каррами и Ихнами Красс встречает парфян.


Согласно Плутарху, вся дорога от Евфрата и до встречи с парфянами, за исключением самого первого участка, была: "крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав — их взорам представлялись морю подобные волны песков, окружавшие войско со всех сторон.". К Балису же они подошли только в тот день, когда состоялась битва.

Если же Красс шел вниз по течению Балиса, то картина должна быть совершенно другая: сначала тяжелый (вероятно) переход через водораздел, а потом долина реки, где, кстати, должна быть более-менее наезженная дорога.

Автор: Sextus Pompey Nov 12 2009, 11:01

QUOTE
А почему тогда Красс переправился у Зевгмы, а не у Самосаты?

Между Зевгмой и Самосатой на правом берегу Евфрата в реку впадает несколько притоков, поэтому путь по северному берегу реки менее удобен для армии.

Автор: Sextus Pompey Nov 12 2009, 11:05

QUOTE
Согласно Плутарху, вся дорога от Евфрата и до встречи с парфянами, за исключением самого первого участка, была: "крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав — их взорам представлялись морю подобные волны песков, окружавшие войско со всех сторон". К Балису же они подошли только в тот день, когда состоялась битва.
Если же Красс шел вниз по течению Балиса, то картина должна быть совершенно другая: сначала тяжелый (вероятно) переход через водораздел, а потом долина реки, где, кстати, должна быть более-менее наезженная дорога.

Думаю, Плутарх в любом случае сильно преувеличивает тяготы перехода. Посмотрите, что пишет "Брокгауз и Эфрон" о Евфрате XIX в., то есть совершенно не затронутом цивилизацией и сохранявшемся тысячелетиями ландшафте:
У Рум-Кале река поворачивает к Ю; здесь и у наиболее посещаемой переправы в Сирию, против Бередшика, Е. приближается к Средиземному морю на 215км. Бередшик лежит на высоте 400 м., так что Е. на протяжении первых 977км. понижается с каждым км. на 2,4 м., а на протяжении следующих 1800км. с каждым км. на 0,22 м. Искусственно орошаемые берега состоят изгипса, песчаника и конгломератов; дальше лежит сухая степь, ранней весной покрывающаяся роскошной травой, по которой местами разбросанычерные палатки бедуинов; влево, в Шамииехе (Schamieyh) - пустыня (степь)Анесси; река извивается, направляясь к З. до Ракки (древн. Nikephorium),по прекрасной, обильной растительностью стране.

Автор: Sextus Pompey Nov 12 2009, 11:14

QUOTE
По-моему, из слов Плутарха не следует, что гарнизоны были разгромлены; из них следует, что гарнизоны были осаждены. Дион Кассий говорит только о том, что гарнизоны были "harassed". Поэтому вполне естественно, что Красс собирался им на выручку. Согласна с Павлом.
...
Я понимаю этот эпизод так: Крассу, двигающемуся вдоль реки (полагаю, все же вниз по реке: Дион Кассий, 40, 20, 1: "Crassus was intending to advance to Seleucia so as to reach there safely with his army and provisions by proceeding along the banks of the Euphrates and on its stream"), донесли, что разведчики увидели след отступающей парфянской армии (по-видимому, удаляющейся от реки). После этого Красс стал рассматривать возможность их преследования, а Кассий убеждал его вместо этого сделать остановку, чтобы провести более подробную разведку, а если она ничего не даст - продолжить движение в прежнем направлении. Потом появился Абгар и убедил все-таки Красса повернуть от реки.

Данное понимание ситуации спорно.
Я не пойму. что при подобном раскладе хочет добиться Красс? Он идет на выручку осажденных городов? Он идет на Селевкию? Он преследует армию парфян?

Автор: Aelia Nov 12 2009, 11:59

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 12 2009, 11:05)
Думаю, Плутарх в любом случае сильно преувеличивает тяготы перехода. Посмотрите, что пишет "Брокгауз и Эфрон" о Евфрате XIX в., то есть совершенно не затронутом цивилизацией и сохранявшемся тысячелетиями ландшафте:
У Рум-Кале река поворачивает к Ю; здесь и у наиболее посещаемой переправы в Сирию, против Бередшика, Е. приближается к Средиземному морю на 215км. Бередшик лежит на высоте 400 м., так что Е. на протяжении первых 977км. понижается с каждым км. на 2,4 м., а на протяжении следующих 1800км. с каждым км. на 0,22 м. Искусственно орошаемые берега состоят изгипса, песчаника и конгломератов; дальше лежит сухая степь, ранней весной покрывающаяся роскошной травой, по которой местами разбросанычерные палатки бедуинов; влево, в Шамииехе (Schamieyh) - пустыня (степь)Анесси; река извивается, направляясь к З. до Ракки (древн. Nikephorium),по прекрасной, обильной растительностью стране.
*


Бередшик - это Зевгма?
Здесь описана местность по течению Евфрата, но Красс же от него отдалился. Чем дальше от реки, тем суше, я так понимаю.
В любом случае, этот ландшафт больше похож на описание Плутарха, чем долина Балиса: тут говорится о степи и пустыне. Если трава в степи была ранней весной, то к июню могла уже и пожелтеть.

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 12 2009, 11:14)
Данное понимание ситуации спорно.
Я не пойму. что при подобном раскладе хочет добиться Красс? Он идет на выручку осажденных городов? Он идет на Селевкию? Он преследует армию парфян?
*


Я думаю, сначала он шел на выручку гарнизонам, но когда узнал об отступлении парфян, у него появилась альтернатива: идти на Селевкию или преследовать парфян. Он выбрал второе.

Автор: DECIVS Nov 12 2009, 17:06

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 10 2009, 16:17)
Снова повторяю - сурена привел 1000 катафрактов и 9000 лучников. Но у великого царя таких азатов десятки, если не сотни, хотя конечно и не столь могущественных. Собрав несколько десятков, и даже сотни четыре сеньоров, царь получал катафрактов в несколько раз больше, но точно так же вырастало и количество лучников.
Относительно численности парфянских сил под Каррами.

В обсуждении неоднократно упомянута цифра 10 тысяч всадников. Не скрою, я был удивлён таким относительно скромным числом, и подумалось, что цифра взята из неизвестного мне источника. Вдохновившись интересным обсуждением, перечитал Плутарха снова. Там сказано про Сурену:

"В поход выступал он не иначе, как везя за собой припасы на тысяче верблюдов и двести повозок с наложницами; тысяча конников, закованных в броню, и еще большее число легковооруженных сопровождали его особу; всех же всадников, прислужников и рабов было у него не менее десяти тысяч."

Много раз читал биографию Красса, но никогда не думал, что это и было ВСЁ войско парфян, выставленное против римлян. Это воспринималось скорее как описание многочисленного личного эскорта Сурены. Почему предполагается, что царь, возложив на Сурену такую ответственную миссию, не дал ему настоящей армии, а предоставил разбираться с Римом силами личной охраны в 10 тысяч вместе с рабами и прислужниками.... правда, ещё гарем был на двухстах повозках... biggrin.gif

Автор: Недобитый Скальд Nov 12 2009, 17:28

QUOTE
правда, ещё гарем был на двухстах повозках


Совершенно нормально для восточных армий.

QUOTE
Много раз читал биографию Красса, но никогда не думал, что это и было ВСЁ войско парфян, выставленное против римлян.


Надо было не много раз перечитывать Плутарха, а читать исследования об этой кампаними, наверное, а? Это и есть парфянская армия сурены.



Автор: DECIVS Nov 12 2009, 17:47

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 12 2009, 18:28)
Совершенно нормально для восточных армий.
Надо было не много раз перечитывать Плутарха, а читать исследования об этой кампаними, наверное, а? Это и есть парфянская армия сурены.
*


Может быть, вы поделитесь ссылкой на первоисточник? вместо сарказма...
Хоть заисследуйся, а должна быть исходная инфа. Я поинтересовался именно потому, что, если первоисточник - Плутарх, то это не обязательно численность всей армии парфян. Это можно подвергнуть сомнению. Если есть другие сведения, подскажите smile.gif

Автор: Sergivs Nov 12 2009, 18:05

QUOTE(DECIVS @ Nov 12 2009, 18:47)
Может быть, вы поделитесь ссылкой на первоисточник? вместо сарказма...
Хоть заисследуйся, а должна быть исходная инфа. Я поинтересовался именно потому, что, если первоисточник - Плутарх, то это не обязательно численность всей армии парфян. Это можно подвергнуть сомнению. Если есть другие сведения, подскажите  smile.gif
*


Рекомендую Вам попросиль у Скальда ссылку на исследование, а не "первоисточник".
Продолжу занудную тему, всплывшую вчера в ветке "Калигула" - источниками информации для современного историка являются не только древние авторы. И количество этих, прочих, источников, которые проходят анализ в рамках исследования очень велико. Также очень интересны и методы анализа трудов древних истоков.

Автор: Недобитый Скальд Nov 12 2009, 18:22

Гарем? Элементарно - хотя бы Курций Руф об армии Дария III. То, что он вез с собой жену, детей и мать, + наложниц, вытекает также из того факта, что они были захвачены в походном лагере.

Армия сурены? Например, статьи Вольского и Шахбази. Как видели 10 тыс., так и видят.

Есть еще например В.П. Никоноров:

QUOTE
Ей противостояло парфянское войско Сурены численностью до 10 тысяч человек (Плут. Красе, 21). Среди противников Красса упоминается, правда, еще один парфянский полководец, Силлак (там же), который, надо думать, также располагал каким-то количеством воинов, однако, судя по тому, что в источниках отряд Силака особо не выделяется (в отличие от войска Сурены), то он вряд ли был многочисленным. Таким образом, парфяне при Каррах явно уступали противнику в численности – тем весомее их победа.


Причины же немногочисленности парфянской армии в этой кампании по-моему убедительно объяснил А. Кивни.

См. также слова Кассия Диона:
QUOTE
16 When Crassus had invaded Mesopotamia, as has been stated, Orodes sent envoys to him in Syria to censure him for the invasion and to ask the causes of the war; at the same time he sent Surenas with an army to the captured and revolted districts. 2 For he had it in mind to lead an expedition in person against that part of Armenia which had once belonged to Tigranes, in order that Artabazes, the son of Tigranes, the king of the land at that time, should send no assistance to the Romans through fear for his own land.


Не считал в общем царь кампанию против Красса главным делом всей жизни... И главные силы парфян туда не отправились.

Автор: DECIVS Nov 12 2009, 18:56

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 12 2009, 19:22)
Армия сурены? Например, статьи Вольского и Шахбази. Как видели 10 тыс., так и видят.

Они видят буквально только то, что написано у Плутарха про личный отряд Сурены. Однако в том же месте Плутарх пишет: " ...Гирод, разделив с самого начала свои силы на две части, сам в отместку Артабазу разорял Армению..."
Из чего следует, что 10 тыс. всадников Сурены (включая рабов и слуг) составляли половину сил парфянского царя? Очень сомнительно... тем более принимая во внимание продолжение этой фразы.
QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 12 2009, 19:22)
См. также слова Кассия Диона:
Не считал в общем царь кампанию против Красса главным делом всей жизни... И главные силы парфян туда не отправились.

здесь как раз продолжение цитаты: "... Сурену же послал против римлян - и поступил он так отнюдь не из высокомерия. Ибо не подобало тому, кто даже Красса, первого человека в Риме, считает недостойным для себя противником, нападать на армянские сёла и опустошать их. ... царь, как видно, испугался опасности, и словно бы засел в засаде в ожидании будущего, а Сурену послал вперёд".

По мнению Плутарха, важность отражения Красса была куда выше разорения армянских сёл; можно предполагать, что царь не слишком надеялся на свои способности полководца, или не хотел рисковать лично; но из цитаты никак не заметно пренебрежение к противнику. Поражение самого царя стало бы для Парфии и него лично катастрофой; поражение Сурены не было бы столь непоправимо.

Автор: Недобитый Скальд Nov 12 2009, 19:09

QUOTE
Из чего следует, что 10 тыс. всадников Сурены (включая рабов и слуг) составляли половину сил парфянского царя? Очень сомнительно... тем более принимая во внимание продолжение этой фразы.


Вся парфянская армия против Антония составила, дай Бога памяти, 50 тыс. всадников (или 40?).
У нас 10 + 10 = 20. Ну, и царская половина наверняка была побольше. Все равно в итоге получается внушительная по меркам парфян армия. Даже если предположить, что у сурены была половина всей армии, что весьма сомнительно.
В любом случае, где сказано, что части были равными?!

QUOTE
По мнению Плутарха


Которое меня совершенно не интересует. В отличие от фактов.

Намерения Красса для Орода не были тайной. Вот только серьезных сил в его распоряжении все равно не было. В распоряжении царя находилась лишь небольшая постоянная армия, а для сбора всеобщего ополчения требовалось много времени. А собрав слишком много знатных мужей в одном месте подле себя, непрочно сидевший на троне царь мог и вовсе слететь с трона. Так что и тут требовалась осторожность.

При Каррах же отряд Сурены - это и есть парфянская армия, точнее ее часть, т.к. она была по организационным принципам "феодальной". Т.е. у царя не было какой-то регулярной армии, а армия состояла из таких вот отрядов крупных "феодалов"-знати (Суренов, и т.д.), созываемых по мере необходимости. В свою очередь, эти отряды состояли из "свободных" (более мелких "феодалов") и "зависимых" (их "вассалов").

QUOTE
Поражение самого царя стало бы для Парфии и него лично катастрофой


Которую парфяне переживали не раз. И все же благополучно просуществовали до первой трети 3 века н.э.

Автор: DECIVS Nov 12 2009, 19:19

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 12 2009, 20:09)
Которое меня совершенно не интересует. В отличие от фактов.

А факты в данном случае - это что?
QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 12 2009, 20:09)
Которую парфяне переживали не раз. И все же благополучно просуществовали до первой трети 3 века н.э.
*


Так то оно так в исторической перспективе, но сомнительно, что также философски относился к той конкретной ситуации сам царь smile.gif

Автор: Недобитый Скальд Nov 12 2009, 19:31

QUOTE
А факты в данном случае - это что?


А события.
А собственно объяснения Плутарха - и устрашился зело царь парфянский, и засел он в кустах, и пустил уперед воеводу своего сильнаго, Сурену именем, но сам, обос...шись с перепугу Красса сильномогучаго, не пошел, а армян он и вовсе считал супротивником недостойным - меня не устраивают.

QUOTE
Так то оно так в исторической перспективе, но сомнительно, что также философски относился к той конкретной ситуации сам царь


Учитывая его судьбу...

В общем: армия сурены - это и есть 10 "тысяч" его личного войска - всадники (= сословие гиппеев) и пелаты (= приверженцы, вассалы), а также рабы. Они (+ небольшой отряд второго полководца) и представляли всю парфянскую армию при Каррах.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 12 2009, 19:35

Размер войска Сурены нам неизвестен.
10 тысяч - это было только личное окружение Сурены.
Никаких источников, из которых мы могли бы почерпнуть хоть приблизительный размер войска Сурены, до нас не дошло.
Есть два упоминания об размере войска из древних источников.
Первый - это Плутарх, который просто написал, что это было огромное число.
До Плутарха Веллей Патеркул написал, что это было такое количество, которое нельзя было сосчитать.
Всё это как-то слабо стыкуется с числом в 10 тысяч.
Английский специалист по военной истории Деннисон Джордж Тэйлор в труде "История конницы" пишет по этому поводу следующее:

Число всадников, бывших у Сурены, никем из древних писателей точно не приводится. Плутарх говорит, что их было огромное число; Веллей Патеркул такое количество, какого нельзя сосчитать. Раулинсон ссылается на вышеприведенных писателей и говорит еще, что некоторое время спустя парфяне вывели против Антония 50 000 всадников, что дает возможность предполагать, что приблизительно такое же число было ими выставлено и против Красса.

Нужно сказать, что 50 тысяч - это достаточно внушительная армия.
Красс столько в Парфии не имел.

Автор: Недобитый Скальд Nov 12 2009, 19:38

Гиви, Вы случайно не VIO с X Legio? Хотя все же наверное нет, Вы пишете грамотнее по-русски. Он там тоже пытался убеждать в чем-то схожем - типа там 40-50 тыщ, а то и 60 тыщ парфян при Каррах. Наивный человек, хоть и румын... biggrin.gif

QUOTE
Английский специалист по военной истории Деннисон Джордж Тэйлор в труде "История конницы" пишет по этому поводу следующее:


Сильно, да. Если не знать, кто такой Денисон... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

В общем, полтора века развития историографии и исторической науки канули для кого-то из нас в Лету...
Надо выпить. drinks.gif

Автор: Недобитый Скальд Nov 12 2009, 19:45

QUOTE
что некоторое время спустя


Убило наповал... blink.gif biggrin.gif huh.gif unsure.gif

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 12 2009, 20:06

Скальд, я был бы очень вам признателен, если бы вы меня оставили в покое, тем более, что я пишу по-русски много грамотнее вас.
Ваши знания правил пунктуации русского языка страдают пляской Святого Витта.
Я лично предлагаю вам взаимный игнор.
Что до меня, это последний раз, когда я вам отвечаю.
Я совсем не призываю верить Деннисону.
Я привел его совсем по другому поводу.
Он ссылается на Плутарха и Патеркула.
Они действительно так написали.
Стало быть, отрицая это, уже надо признать, что не только Плутарх искажает данные, но и Веллей Патеркул тоже.

Автор: DECIVS Nov 12 2009, 20:58

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 12 2009, 20:31)
А события.
А собственно объяснения Плутарха - и устрашился зело царь парфянский, и засел он в кустах, и пустил уперед воеводу своего сильнаго, Сурену именем, но сам, обос...шись с перепугу Красса сильномогучаго, не пошел, а армян он и вовсе считал супротивником недостойным - меня не устраивают.
Учитывая его судьбу...

В общем: армия сурены - это и есть 10 "тысяч" его личного войска - всадники (= сословие гиппеев) и пелаты (= приверженцы, вассалы), а также рабы. Они (+ небольшой отряд второго полководца) и представляли всю парфянскую армию при Каррах.
*


Всё-таки у меня такое впечатление, что другими данными, кроме цифр Плутарха, современные историки не располагают smile.gif Приходиться обходиться этим сообщением. Итак, получается:

Primo: Плутарх нигде не говорит определённо и конкретно, что 10 тыс. всадников Сурены - это вся парфянская армия, выставленная против Красса; таким образом, может, и не вся.
Secundo: мнениям Плутарха мы не доверяем, но можем ли мы доверять его цифрам? Например, в биографии Александра численность армии Дария - миллион... что думает новейшая критическая историография по поводу таких цифр?
Tertio: если всё-таки не Плутарх, то кто или что даст основу для калькуляции? Мнения - без цифири - не в счёт; кого-то не убеждает мнение Плутарха, меня не убеждают слова про новейшие методы исторического исследования... по крайней мере пока.

Автор: Sextus Pompey Nov 12 2009, 21:08

QUOTE
Бередшик - это Зевгма?

Нет. Бередшик - это Апамея.
QUOTE
Здесь описана местность по течению Евфрата, но Красс же от него отдалился. Чем дальше от реки, тем суше, я так понимаю.
В любом случае, этот ландшафт больше похож на описание Плутарха, чем долина Балиса: тут говорится о степи и пустыне. Если трава в степи была ранней весной, то к июню могла уже и пожелтеть.

Кстати, а насколько в это время был сдвинут календарь? По источникам битва произошла 9 июня, а какое число было астрономически?
QUOTE
Я думаю, сначала он шел на выручку гарнизонам, но когда узнал об отступлении парфян, у него появилась альтернатива: идти на Селевкию или преследовать парфян. Он выбрал второе.

Сначала он шел вдоль реки. И лишь после появления Абгара от нее ушел...

Автор: Sextus Pompey Nov 12 2009, 21:20

Уважаемый Скальд!
На данном форуме принят несколько другой стиль общения, чем на тех, где Вы привыкли общаться. Здесь не принято хамство и заносчивость, фамильярность и пренебрежительность!
Я надеюсь, что Вы сможете изменить свой стиль общения и сможете показывать свои знания на благо изучения истории древнего мира в том тоне, который здесь принят!
С уважением, Sextus Pompey.

Автор: Гиви Чрелашвили Nov 12 2009, 21:23

QUOTE(DECIVS @ Nov 12 2009, 13:58)
Всё-таки у меня такое впечатление, что другими данными, кроме цифр Плутарха, современные историки не располагают  smile.gif  Приходиться обходиться этим сообщением. Итак, получается:

Primo: Плутарх нигде не говорит определённо и конкретно, что 10 тыс. всадников Сурены - это вся парфянская армия, выставленная против Красса; таким образом, может, и не вся.
Secundo: мнениям Плутарха мы не доверяем, но можем ли мы доверять его цифрам? Например, в биографии Александра численность армии Дария - миллион... что думает новейшая критическая историография по поводу таких цифр?
Tertio: если всё-таки не Плутарх, то кто или что даст основу для калькуляции? Мнения - без цифири - не в счёт; кого-то не убеждает мнение Плутарха, меня не убеждают слова про новейшие методы исторического исследования... по крайней мере пока.
*



Более того, Плутарх говорил, что войско Сурены было огромно, а Патеркул, что его нельзя было даже сосчитать. Весьма странные эпитеты для численности в 10 тысяч, учитывая, что у Красса было в три раза больше, чем 10 тысяч, но такие эпитеты, как "войско Красса было огромно" или "его нельзя было сосчитать", ни Плутарх, ни Патеркул в отношении Красса не употребляли.

Автор: Aelia Nov 13 2009, 00:00

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 12 2009, 21:08)
Кстати, а насколько в это время был сдвинут календарь? По источникам битва произошла 9 июня, а какое число было астрономически?


Да, это правильный вопрос. Я как-то считала - получается, что на 23 дня. Мерцедония не было в 56, 50 и 48 гг. См. http://www.historica.ru/index.php?act=ST&f=20&t=6183&view=findpost&p=278727 и по той ссылке, которая там указана.
Кстати, 9 июня - это какой источник?

QUOTE
Сначала он шел вдоль реки. И лишь после появления Абгара от нее ушел...
*


Правильно, о том и речь. По совету Абгара они и пошли по той дороге, которая сначала была "удобной и легкой" (видимо, пока они не удалились от реки), а потом безводной и пустынной.

Автор: Sextus Pompey Nov 13 2009, 08:43

QUOTE
Кстати, 9 июня - это какой источник?


Я доверяю данным вот этого сайта:
http://attalus.org/bc1/year53.html
Где-то в приведенных ссылках (не помню точно)

QUOTE
Правильно, о том и речь. По совету Абгара они и пошли по той дороге, которая сначала была "удобной и легкой" (видимо, пока они не удалились от реки), а потом безводной и пустынной.

В том-то и дело. Если он собирался на выручку гарнизонам - путь вдоль реки его отдалял от городов. Ниже по Евфрату был только Никефорий, и то, возможно (если верить Флору), что он свернул от Евфрата именно в этом городе. В то время как Карры, Ихны и другие (не помню все названия городов, но они приводятся в литературе) оставались слева. И именно к ним по традиционной версии маршрута повел Абгар. Что изменилось с его появлением в целях похода Красса?

Автор: Aelia Nov 13 2009, 09:42

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 13 2009, 08:43)
В том-то и дело. Если он собирался на выручку гарнизонам - путь вдоль реки его отдалял от городов. Ниже по Евфрату был только Никефорий, и то, возможно (если верить Флору), что он свернул от Евфрата именно в этом городе.
*


Ну, мне кажется, что и в Ихны удобнее было идти вниз по Евфрату, и потом свернуть туда, не доходя до Никефория. Наверное, парфяне все-таки не могли осаждать все города одновременно; возможно, Красс шел туда, где, по последним данным, находилась парфянская армия.

QUOTE
И именно к ним по традиционной версии маршрута повел Абгар. Что изменилось с его появлением в целях похода Красса?


Я понимаю Плутарха так, что проблема возникла до появления Абгара, и заключалась она в том, что разведка Красса нашла след парфянской армии, отступающей от Евфрата. После этого перед Крассом возникла дилемма: либо продолжить движение вниз по реке на Селевкию, как предлагал Кассий, либо повернуть от реки и преследовать парфян, чтобы дать генеральное сражение, как предлагал Абгар.

Автор: Недобитый Скальд Nov 13 2009, 13:39

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 12 2009, 22:20)
[color=blue]Уважаемый Скальд!
На данном форуме принят несколько другой стиль общения, чем на тех, где Вы привыкли общаться. Здесь не принято хамство и заносчивость, фамильярность и пренебрежительность!
*



Дорогой Секст! С умными людьми я общаюсь так, как принято общаться с умными людьми. С теми, кто остался на уровне 10-го класса средней школы - я общаюсь на понятном им уровне.

DECIVS
QUOTE
Tertio: если всё-таки не Плутарх, то кто или что даст основу для калькуляции? Мнения - без цифири - не в счёт; кого-то не убеждает мнение Плутарха, меня не убеждают слова про новейшие методы исторического исследования... по крайней мере пока.


Доминус, как Вы, наверное заметили, Вы с теорией о численности парфян свыше 10 тыс. (ладно, свыше 11 тыс., я не жадный...) остаетесь в историографическом вакууме.
Меня принятые в историографии мнения как-то устраивают, а общие рассуждения о большом войске (на пустом месте, кстати) - я таких баек что античных, что средневековых историков наслышался по самую лысину, так что у меня к таким разглагольствованиям историков-моралистов типа нашего Местрия уже иммунитет. Факты где? Факт есть. А слова по типу - "и бысть врагов зело много", мне ничего не говорят, когда есть конкретная цифра.

QUOTE
Плутарх нигде не говорит определённо и конкретно, что 10 тыс. всадников Сурены - это вся парфянская армия, выставленная против Красса; таким образом, может, и не вся.


Цитату из Никонорова помните? Согласен, что не вся. Добавим еще, скажем, 1000 ратничков второго полководца, и на этом всё.

Гиви
QUOTE
Скальд, я был бы очень вам признателен, если бы вы меня оставили в покое, тем более, что я пишу по-русски много грамотнее вас.


А, субъективизм...

QUOTE
Ваши знания правил пунктуации русского языка страдают пляской Святого Витта.


А, фантазии...

QUOTE
Я совсем не призываю верить Деннисону.


И слава Богу. Где Вы только таких находите? То Покровского, теперь вот Денисона выкопали.
Кстати, Вы вообще обратили внимание на фразу, которую привели? Она же просто божественна. Если в 38 г. парфянский царь выставил 40 или 50 тыс. всадников, то в 53 (за полтора десятка лет почти ранее - это то самое Денисоновское "некоторое время спустя") один из его вассалов привел, разумеется, столько же. Если тут есть логика, то я - китайский император.

QUOTE
Стало быть, отрицая это, уже надо признать, что не только Плутарх искажает данные, но и Веллей Патеркул тоже.


Ваша патетика имела бы смысл, если б Плутарх или Веллей привели иные цифры. А общие разглагольствования древних о "страшной темной силе вражеской" мне глубоко безразличны.

Автор: DECIVS Nov 13 2009, 14:39

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 13 2009, 14:39)
DECIVS
Доминус, как Вы, наверное заметили, Вы с теорией о численности парфян свыше 10 тыс. (ладно, свыше 11 тыс., я не жадный...) остаетесь в историографическом вакууме.
Меня принятые в историографии мнения как-то устраивают, а общие рассуждения о большом войске (на пустом месте, кстати) - я таких баек что античных, что средневековых историков наслышался по самую лысину, так что у меня к таким разглагольствованиям историков-моралистов типа нашего Местрия уже иммунитет. Факты где? Факт есть. А слова по типу - "и бысть врагов зело много", мне ничего не говорят, когда есть конкретная цифра.
Цитату из Никонорова помните? Согласен, что не вся. Добавим еще, скажем, 1000 ратничков второго полководца, и на этом всё.

У меня нет никакой теории о численности парфян, ни выше 10 тыс., ни ниже. Из сообщения Плутарха совсем не следует однозначно, какова была численность армии, сражавшейся с Крассом. Может, она и меньше была. Слишком неопределённое замечание. Кроме того, числа Плутарха - это ещё не факт; или миллион войска Дария для Вас тоже факт?

Автор: Недобитый Скальд Nov 13 2009, 15:09

QUOTE
Кроме того, числа Плутарха - это ещё не факт; или миллион войска Дария для Вас тоже факт?


Хм. То есть, по-Вашему, согласие с цифрой в 10 тыс. воинов - это плохо, а вера в миллион воинов - хорошо?
Так вот, миллион войск Дария для меня не факт, что я и доказал в статье для Para Bellum еще несколько лет тому назад. В сущности, армия Дария была немногим больше армии Александра, да и то - за счет пехоты ополченцев, которая даже в бой не вступала.
И есть простейший принцип: чем выше цифра, тем меньше ей верим.

QUOTE
Может, она и меньше была.


Чем аргументируете?

QUOTE
Из сообщения Плутарха совсем не следует однозначно, какова была численность армии, сражавшейся с Крассом.


Еще как следует. Это было личное войско Сурены, численность коего Плутарх и привел, и небольшой отряд второго гегемона, Силлака.

Автор: DECIVS Nov 13 2009, 15:28

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 13 2009, 16:09)
Хм. То есть, по-Вашему, согласие с цифрой в 10 тыс. воинов - это плохо, а вера в миллион воинов - хорошо?

"Миллион - это несуразная цифра" (це) А. И. Корейко smile.gif Странно Вы трактуете мои слова, причём тут плохо-хорошо. Когда Плутарх говорит "миллион", это абсурд; почему мы должны доверять автору, столь вольно обращающемуся с числами, в другом случае?
QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 13 2009, 16:09)
Так вот, миллион войск Дария для меня не факт, что я и доказал в статье для Para Bellum еще несколько лет тому назад. В сущности, армия Дария была немногим больше армии Александра, да и то - за счет пехоты ополченцев, которая даже в бой не вступала.
И есть простейший принцип: чем выше цифра, тем меньше ей верим.

Я усматриваю существенное различие между понятиями "могло быть" и "было". Так вот, 10 тысяч могло быть, это реалистично, в это можно поверить и т.п. Но это отнюдь не доказательство, что так именно и было на самом деле.

Очень странная, на мой взгляд, у Вас классификация: "миллион - не факт, потому что я не верю; 10 тысяч - факт, потому что я верю". Вот уж действительно, хм.....

Автор: Недобитый Скальд Nov 13 2009, 15:41

QUOTE
Когда Плутарх говорит "миллион", это абсурд; почему мы должны доверять автору, столь вольно обращающемуся с числами, в другом случае?


Странный вопрос. Когда Плутарх пишет о 10-тыс. армии, причем дает детали о ее составе - все выглядит вполне достоверно и подходяще. Когда Плутарх пишет о мильонной армии, причем у нас есть известия от других авторов, дающих такие же (но не всегда...) непомерные цифры (их не то что накормить и напоить, их на тамошней равнине не разместить), то как мы должны реагировать, зная о дурной привычке древних завышать в разы варварские полчища по принципу "чего их, басурманов, жалеть!"?

Плутарх, к тому же, вовсе не вольно обращается с цифрами. Ваш праведный гнев был бы оправдан, если б он сначала дал сурене 10 тыс. ратников, а потом - миллион. Но он всего лишь переписал своих авторов, и нам повезло в том, что Карранскую кампанию, вполне вероятно, описывал среди прочих источников Плутарха человек, знакомый с точкой зрения парфянской стороны (кстати, напомню, что парфянская армия имела десятичную организацию), и ему, Плутарху, не повезло в том, что в совершенно другой биографии у него были лишь те историки Александра, которые вольно или (что вряд ли) невольно завышали в разы численность противостоящих ему врагов, чтобы победа, и без того славная, казалась еще славнее!

QUOTE
Очень странная, на мой взгляд, у Вас классификация: "миллион - не факт, потому что я не верю; 10 тысяч - факт, потому что я верю". Вот уж действительно, хм.....


Нормальная. А если не верите - давайте: соберите (и для начала - найдите столько военнообязанных и военнопригодных), прокормите, напоите, вооружите, оденьте, нормально организуйте, перебросьте на определенные расстояния, поставьте лагерем, выстройте и управляйте в бою миллионом человек. А я буду любоваться со стороны...
Я как, понятно объяснил?
А теперь представьте ту же картину с 10 тыс. человек.

QUOTE
Так вот, 10 тысяч могло быть, это реалистично, в это можно поверить и т.п. Но это отнюдь не доказательство, что так именно и было на самом деле.


Именно так и было.
Ибо - для начала: дайте мне другие цифры из источников? Правильно, их нет.
Зато есть прямое указание на численность войска сурены, и в нем именно около 10 тыс. чел.

Автор: DECIVS Nov 13 2009, 15:59

QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 13 2009, 16:41)
А если не верите - давайте: соберите (и для начала - найдите столько военнообязанных и военнопригодных), прокормите, напоите, вооружите, оденьте, нормально организуйте, перебросьте на определенные расстояния, поставьте лагерем, выстройте и управляйте в бою миллионом человек. А я буду любоваться со стороны...
Я как, понятно объяснил?
Давайте оставим про миллион, зачем Вы приписываете мне веру в этот вздор.... я привёл это число лишь как пример небрежности с цифрами, особенно в сторону преувеличения численности восточных армий. Нет необходимости мне это доказывать
QUOTE(Недобитый Скальд @ Nov 13 2009, 16:41)
А теперь представьте ту же картину с 10 тыс. человек.
Именно так и было.
Ибо - для начала: дайте мне другие цифры из источников? Правильно, их нет.
Зато есть прямое указание на численность войска сурены, и в нем именно около 10 тыс. чел.

НЕТ прямого указания на численность войска Сурены в битве с Крассом. Есть число всадников, слуг и рабов, с которым Сурена ОБЫКНОВЕННО выступал в поход - личная охрана, свита, эскорт и обслуга всякого рода. Но в том столкновении с Суреной была половина (плюс-минус) ВСЕЙ парфянской армии.

Судите сами: Плутарх без особого сомнения говорит об Александре, с 30-40-тысячным войском в пух и прах разгромившем 1 млн. Дария; а затем спокойно рассказывает о 10 тыс. парфян (включая слуг и рабов), разгромивших в пух и прах 40 тысячную армию Рима? У самого Плутарха не должно было зародиться сомнение, что что-то здесь не так с числами?

Автор: Недобитый Скальд Nov 13 2009, 16:18

QUOTE
Давайте оставим про миллион, зачем Вы приписываете мне веру в этот вздор....


А зачем тогда мне его тыкать постоянно?

QUOTE
Плутарх без особого сомнения говорит об Александре, с 30-40-тысячным войском в пух и прах разгромившем 1 млн. Дария


Ну, почти 50-тысячным. Кроме того, Плутарх, вообще-то, и не дает численность армии Александра. (Про численность в начале похода не надо, поскольку к Александру постоянно подходили подкрепления, как и он оставлял гарнизоны.)
Сомнений не возникало ни у кого из древних. Ибо они мыслили варваров сугубо аморфными несметными полчищами. Только римляне иногда выбивались из этого ряда.

QUOTE
Есть число всадников, слуг и рабов


Есть число воинов из сословия всадников, вассалов/приверженцев и рабов, которые и составляли войско сурены. А то, что они еще и эскорт с охраной - это само собой. В древности единственный полностью безопасный способ передвижения - во главе личной армии... biggrin.gif

QUOTE
а затем спокойно рассказывает о 10 тыс. парфян (включая слуг и рабов), разгромивших в пух и прах 40 тысячную армию Рима


Он это и пытается объяснить - как с точки зрения высших сил, так и более рационально. И я совершенно согласен с тем, что старый торгаш Красс был никудышным полководцем.

Кстати, а что такая реакция на рабов? Рабы-воины вещь совершенно нормальная. Вспомните гуламов и мамлюков средневекового Востока. У парфян то же самое.
Чтоб Вы мне поверили окончательно, цитирую Юстина:
"Войско у них состоит не из свободных, как у большинства народов, а по большей части из рабов. Так как никому не разрешается отпускать рабов на волю и все дети рабов тоже становятся рабами, то масса рабов растет изо дня в день. О детях рабов парфяне заботятся так же, как о своих собственных, и с большим тщанием учат их ездить верхом и стрелять из лука". В итоге, по словам Юстина, во всем 50-тыс. войске всадников, которое парфяне выставили против Антония, только 400 (те самые "сеньоры") и были свободными.
Чудесно! Вот вам и гуламы!
Вы и дальше будете считать, что рабы сурены годились только на то, чтоб ему пятки чесать и опахало носить?

Автор: Sextus Pompey Nov 13 2009, 17:27

Так вот, миллион войск Дария для меня не факт, что я и доказал в статье для Para Bellum еще несколько лет тому назад.

Насколько я понимаю, это еще немцы в XIX в. доказали...

Автор: Недобитый Скальд Nov 13 2009, 17:42

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 13 2009, 18:27)
Так вот, миллион войск Дария для меня не факт, что я и доказал в статье для Para Bellum еще несколько лет тому назад.

Насколько я понимаю, это еще немцы в XIX в. доказали...
*



Это для себя доказывает любой здравосмыслящий человек.
В данном же случае речь шла вовсе не об историографии, а о нас двоих.

P.S. В 20-м. Ну, ладно, в конце 19 в.

Автор: Pulcher Nov 16 2009, 18:08

QUOTE(Aelia @ Nov 6 2009, 23:37)
Пульхр, я верю, что Вы действительно имеете такое намерение, но, признаться, спор с Вами производит иное впечатление. Черт с ним, с травяным венком (хотя Вы его помянули не в начале дискуссии, а сегодня), это все риторика, но идея о том, что Кассий своим бегством отвлек парфян, выглядела чрезвычайно странно.

*



Эта идея в любом случае совершенно не влияет на оценку действий Кассия, я её предположил чисто как побочный положительный эффект его действий, сам Кассий об этом в любом случае ничего(бы) так никогда и не узнал.

Чтобы "красиво" закруглить тему методов, приведу цитату (по-моему замечательную!), которую нашёл у Нассима Талеба в книге:

"Чтобы заниматься наукой, нужно преодолеть сомнения, но мало кто понимает, как важно не сделать этого преждевременно. На практике же многие отвергают сомнения, не успев усомниться." Симон Фуше

Автор: Sextus Pompey Nov 16 2009, 18:31

QUOTE
Кстати, 9 июня - это какой источник?

Овидий "Фасты":
VI, 463-468
Но иногда и печаль мешается с радостью также
И не всем сердцем тогда в праздник ликует народ.
Красс на Евфрате орлов, и сына, и войско утратил,
И наконец восприял сам он печальную смерть.
"Что ликовать вам, парфяне? - сказала богиня.- Знамена
Вы нам вернете, и Красс Цезарем будет отмщен!"

Автор: Sextus Pompey Nov 16 2009, 20:58

К версии о "северном пути".
Совершенно неожиданное свидетельство дает Страбон:
Strab. XVI, 1, 27"Между Евфратом и Тигром течет еще одна река - Басилей, а около Антемуссии другая - Аборра. Для едущих из Сирии в Селевкию и Вавилон путь проходит через область скенитов (которых теперь называют малиями) и через их пустыню. Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии, местности в Месопотамии. Над рекой в 4 схенах расположена Бамбика, которая также называется Эдессой или Гиераполем; здесь почитают сирийскую богиню Атагартис. После переправы путь лежит через пустыню до Скенов, крупного города, расположенного на канале в сторону Вавилонской границы. От переправы до Скенов 25 дней караванного пути. На этом пути есть погонщики верблюдов, содержащие постоялые дворы, иногда с обильными водоемами, обычно - цистернами, хотя иной раз погонщики верблюдов пользуются привозной водой. Скениты миролюбивы и взимают умеренную дань, вследствие чего купцы избегают область вдоль реки, идя на риск путешествия через пустыню и оставляя реку направо на расстоянии почти трехдневного пути. Дело в том. что вожди племен, обитающих по обеим сторонам реки, владеют землей, правда небогатой, но менее скудной, чем у других; каждый из них к тому же облечен самостоятельной властью и имеет особый пункт для сбора дани, причем неумереной. Действительно, трудно установить общую и выгодную для купцов норму дани среди стольких людей, к тому же отличающихся своеволием. Скены находятся от Селевкии в 18 схенах".

Страбона дополняет Исидор Харакский:
1. For those who cross the Euphrates, next to Zeugma is the city of Apamia, and then the village of Daeara. It is 3 schoeni distant from Apamia and the river Euphrates. Then Charax Sidae, called by the Greeks the city of Anthemusias, 5 schoeni: beyond which is Coraea, in Batana, a fortified place: 3 schoeni. To the right of this place is Mannuorrha Auyreth, a fortified place, and a well, from which the inhabitants get drinking water, 5 schoeni. Then Commisimbela, a fortified place: by which flows the river Bilecha, 4 schoeni. Then Alagma, a fortified place, a royal station, 3 schoeni; beyond which is Ichnae, a Greek city, founded by the Macedonians: it is situated on the river Balicha: 3 schoeni. Then Nicephorium by the Euphrates, a Greek city, founded by King Alexander, 5 schoeni.

Русский перевод неправилен (обратите внимание на выделенную часть):
1. После переправы через Евфрат от Зевгмы находится город Апамея, затем — деревня Дайара. Апамея лежит в трех схойнах от реки Евфрат. Затем в пяти схойнах Харакс Сиду, который греки называют городом Антемузией, после него в трех схойнах крепость Корайя, которая в Батане. Справа от нее в пяти схойнах — крепость Маннура Аурет, а в ней есть источник, из которого местные жители берут воду. Затем в четырех схойнах крепость Коммисимбела, через нее протекает река Балиха. Затем в трех схойнах крепость Алагма, царская стоянка. После нее в трех схойнах греческий город Ихны, основанный македонянами: он расположен на реке Балихе. Затем в пяти схойнах Никефорий, греческий город на Евфрате, основанный царем Александром.
http://ancientrome.ru/antlitr/isidore/stations.htm

Обратим внимание еще и на Аммиана Марцеллина:
XIV, 3, 3 Город Батна, построенный в Антемузии македонянами, лежит недалеко от реки Евфрат. В нем очень много богатых купцов. Туда сходится в начале сентября великое множество людей из различных сословий для закупок товаров, присылаемых индийцами и серами23и всяких других, которые свозятся сюда по морю и по суше.

Авторы описывают древний караванный путь из Сирии в Вавилонию.
Переправа могла быть в двух местах (у Зевгмы и Самосаты). Нас интересует 1 вариант:
Переправившись из Зевгмы в Апамею, караваны шли на Дейру (ок. 35 км), а затем до Антемузия-Батн (ок. 55 км). Учитывая, что Антемузий-Батны находятся у переправы, вероятно его расположение напротив Самосаты (ок. 75 км по прямой, с неизбежными поворотами из-за ландшафта - все 90). Оттуда ок. 45 км до Эдессы и далее на юг по долине Баллиса через Карры и Ихны до Никефория.

Удивительно напоминает маршрут Красса... smile.gif

Автор: Sextus Pompey Nov 16 2009, 21:10

Что интересно!
У Никефория, но на римской стороне Евфрата, располагался древний мост:
Strab. XVI, 1, 22. "...Расстояние от Зевгмы в Коммагене (у начала Месопотамии) до Фапсака не меньше 2000 стадий.
23. Область вдоль гор довольно плодородная. Части этой области, что близ Евфрата и моста (у современного моста в Коммагене и у древнего моста у Фапсака), занимают мигдоны..."


Почему же Красс не переправлялся у Фапсака, если он имел целью Селевкию на Тигре?
Ведь караванный путь на юг все равно проходил через Никефорий, и Красс мог значительную его часть пройти по своей территории, не опасаясь нападения...

Автор: Aelia Nov 16 2009, 23:21

QUOTE
Авторы описывают древний караванный путь из Сирии в Вавилонию.
Переправа могла быть в двух местах (у Зевгмы и Самосаты). Нас интересует 1 вариант:
Переправившись из Зевгмы в Апамею, караваны шли на Дейру (ок. 35 км), а затем до Антемузия-Батн (ок. 55 км). Учитывая, что Антемузий-Батны находятся у переправы, вероятно его расположение напротив Самосаты (ок. 75 км по прямой, с неизбежными поворотами из-за ландшафта - все 90). Оттуда ок. 45 км до Эдессы и далее на юг по долине Баллиса через Карры и Ихны до Никефория.

Удивительно напоминает маршрут Красса...


Вот как хотите, Секст, но путь Красса, описанный Плутархом, с того момента, как он повернул от реки и до встречи с парфянами - это не долина реки и не древний караванный путь, и городов у них по дороге тоже не было.

QUOTE
Почему же Красс не переправлялся у Фапсака, если он имел целью Селевкию на Тигре?

Возможно, Красс все-таки хотел не идти на Селевкию, а выручить гарнизоны и потому переправился в равноудаленной от них точке, а затем уже сориентировался на месте.

Автор: Sextus Pompey Nov 16 2009, 23:35

QUOTE
Вот как хотите, Секст, но путь Красса, описанный Плутархом, с того момента, как он повернул от реки и до встречи с парфянами - это не долина реки и не древний караванный путь, и городов у них по дороге тоже не было.

Тогда я его не понимаю. Зачем Красс пошел в пустыню?

Автор: Sextus Pompey Nov 16 2009, 23:36

QUOTE
Возможно, Красс все-таки хотел не идти на Селевкию, а выручить гарнизоны и потому переправился в равноудаленной от них точке, а затем уже сориентировался на месте.

Судя по тому, что ему советовал Кассий, своему штабу в качестве цели кампании он называл все-таки Селевкию.

Автор: Aemilia Nov 17 2009, 00:59

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 16 2009, 23:35)
Тогда я его не понимаю. Зачем Красс пошел в пустыню?
*


Из Плутарха складывается впечатление, что Красс решил преследовать армию парфян и поэтому пошел в пустныю.
Правда, объяснение Плутарха мотиваций Красса ничего не дает. Возможно, такой путь был короче для преследования?

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 01:03

QUOTE
Из Плутарха складывается впечатление, что Красс решил преследовать армию парфян и поэтому пошел в пустныю.

Бессмысленно... Гоняться с легионами за конницей по пустыне - надо быть полным идиотом. Красс, все же, таким не был...
Проще было захватывать парфянские города один за другим и, таким образом, вынуждать Сурену на генеральное сражение - но в тех условиях, которые были бы удобнее.

Автор: Aemilia Nov 17 2009, 01:11

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 01:03)
Бессмысленно... Гоняться с легионами за конницей по пустыне - надо быть полным идиотом. Красс, все же, таким не был...
Проще было захватывать парфянские города один за другим и, таким образом, вынуждать Сурену на генеральное сражение - но в тех условиях, которые были бы удобнее.
*


Но никакой другой мотивации я вообще не вижу, а судя по описанию местности, это именно пустыня, зачем-то Красс пошел туда. Возможно, он рассчитывал нагнать армию и дать генеральное сражение, хотя пехоте сражаться с конницей на открытом пространстве тоже не то. Не знаю, но по какой-то причине Красс туда ушел, какой-то план действий у него должен был быть.

Автор: Aemilia Nov 17 2009, 01:12

А Красс не мог выбрать такую схему действий из опасений, что он не потянет осаду городов, когда с одной стороны будет гарнизон, а с другой свободная парфянская армия?

Автор: Aemilia Nov 17 2009, 01:13

Может, у него была мысль найти армию и дать сражение, пока парфянская армия не собрала еще силы?

Автор: Quintus Hortensius Nov 17 2009, 02:33

QUOTE(Aemilia @ Nov 17 2009, 01:11)
Не знаю, но по какой-то причине Красс туда ушел, какой-то план действий у него должен был быть.
*



Эмилия, если он туда ушел - это совершенно не означает, что у него БЫЛ план действий. smile.gif Полководцы не всегда уходят куда-то, имея какой-то план. Уходить можно и "не зная куда", на авось, от отчаяния.

Автор: Aemilia Nov 17 2009, 08:27

QUOTE(Quintus Hortensius @ Nov 17 2009, 02:33)
Полководцы не всегда уходят куда-то, имея какой-то план. Уходить можно и "не зная куда", на авось, от отчаяния.
*


На авось можно отступать, идти в укрытие, но не на открытое пространство вслед за врагом. Красс явно пошел за пафянским войском, я сомневаюсь, что это можно сделать на авось.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 10:06

QUOTE
Но никакой другой мотивации я вообще не вижу, а судя по описанию местности, это именно пустыня, зачем-то Красс пошел туда.

Описание Плутарха очень сильно расходится с описаниями других авторов, а также наших современников, которые были в северной Месопотамии. Спутниковые фотографии местности тоже показывают возделанные поля почти везде, кроме нескольких горных хребтов...

QUOTE
если он туда ушел - это совершенно не означает, что у него БЫЛ план действий.  Полководцы не всегда уходят куда-то, имея какой-то план. Уходить можно и "не зная куда", на авось, от отчаяния.

Красс "ушел в пустыню" в начале кампании, когда ни о каком отчаянии не может идти речи.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 10:09

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 16 2009, 23:36)
Судя по тому, что ему советовал Кассий, своему штабу в качестве цели кампании он называл все-таки Селевкию.
*


Да и не только штабу; он ее и парфянскому посольству называл. Но попасть туда можно было разными путями.

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 16 2009, 23:35)
Тогда я его не понимаю. Зачем Красс пошел в пустыню?
*


Когда Крассу донесли об отступлении парфянской армии: что он должен был подумать? Вряд ли он мог всерьез поверить, что парфяне явились только для того, чтобы немного попугать гарнизоны, а при первой же опасности удалиться за Тигр в страхе и ужасе. Возможно, Красс подумал, что парфяне намерены напасть на Эдессу, Карры или Ихны, пока он будет двигаться вниз по Евфрату на Селевкию. Либо он мог догадаться, что его заманивают с целью дать генеральное сражение.
Если бы для Красса, как для Кассия, приоритетом была Селевкия, то он мог бы махнуть рукой на все эти соображения и продолжить движение вниз по реке. Но если он не хотел оставлять гарнизоны без помощи, а у себя в тылу - вражескую армию; если он предпочитал дать генеральное сражение до начала осады Селевкии - то ему достаточно логично было повернуть вслед за парфянами.
На мой взгляд, Пульхо достаточно убедительно объяснял выше в теме, почему Крассу опасно было начинать кампанию с осады городов, не разбив предварительно основные силы парфян. В этих рассуждениях есть своя логика.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 10:12

Я об этом и говорю. Все города, занятые гарнизонами, находились иди на берегах реки, или на караванном пути. Следует или признать, что Красс шел не через пустыню, или, что он шел не на выручку гарнизонам.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 10:15

QUOTE
Да и не только штабу; он ее и парфянскому посольству называл. Но попасть туда можно было разными путями.

Точно. Или вдоль реки, или караванным путем. Через пустыню туда было не попасть...
Представьте хотя бы, сколько воды надо было везти с собой для 40 000 воинов и 4 000 лошадей строевых войск, а также для вьючных животных обоза и множества нестроевых.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 10:37

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 10:12)
Я об этом и говорю. Все города, занятые гарнизонами, находились иди на берегах реки, или на караванном пути. Следует или признать, что Красс шел не через пустыню, или, что он шел не на выручку гарнизонам.
*




QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 10:15)
Точно. Или вдоль реки, или караванным путем. Через пустыню туда было не попасть...
Представьте хотя бы, сколько воды надо было везти с собой для 40 000 воинов и 4 000 лошадей строевых войск, а также для вьючных животных обоза и множества нестроевых.
*



Если Красс переправился у Зевгмы и прошел некоторое расстояние вниз по Евфрату, прежде, чем узнал об отступлении парфянской армии, то мне кажется, что ему уже проще и быстрее было пройти в долину Балиса напрямик, чем возвращаться назад, вверх по течению, до Самосаты, преодолевать водораздел и спускаться вниз по Балису.
Никто не утверждает, что вся дорога от Евфрата до Балиса представляла собой пустыню Сахару. Наоборот, у Плутарха сказано, что первая часть пути (пока армия не успела достаточно отдалиться от Евфрата) была легкой и приятной. Затем, видимо, началась безлюдная, пустынная и почти безводная местность. Думаю, что воду там все-таки добывали, но с определенным трудом.

Автор: Sergivs Nov 17 2009, 10:48

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 11:06)
Описание Плутарха очень сильно расходится с описаниями других авторов, а также наших современников, которые были в северной Месопотамии. Спутниковые фотографии местности тоже показывают возделанные поля почти везде, кроме нескольких горных хребтов...

Да. Ещё в исторический период там водились львы, а они не живут в пустынях.
По своим детским впечатлениям скажу, что сейчас там скорее полупустыня, которая сейчас отчасти побеждена человеком и окультурена.
Но в любом случае это тяжёлое место для прогулок.

По-моему очевидно, что Красс расчитывал принулить противника к сражению на выгодных для него условиях, для чего преследовал его (или думал, что преследует), присматривал выгодное для себя место и ждал благоприятных условий. О наличае у него конкретного календарного графика войны говорить не стоит. Он полагался именно на римскуювоенную систему, которая обеспечивала успех многим менее талантливым полководцам.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 10:50

Прошу объяснить еще один момент. Ход битвы при Каррах указывает на то, что римляне располагались фронтом к югу и двигались к югу, а парфяне наступали на север (то есть римляне шли от Карр к Ихнам, а парфяне - от Ихн к Каррам). Как это могло произойти при традиционном "южном" маршруте Красса?

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 10:55

QUOTE
Если Красс переправился у Зевгмы и прошел некоторое расстояние вниз по Евфрату, прежде, чем узнал об отступлении парфянской армии, то мне кажется, что ему уже проще и быстрее было пройти в долину Балиса напрямик, чем возвращаться назад, вверх по течению, до Самосаты, преодолевать водораздел и спускаться вниз по Балису.

А если Красс изначально шел вдоль реки на север, свернув у Самосаты на Эдессу, то он шел по наезженому караванному пути, где ему ничего не надо было изобретать.
Путь вдоль реки на юг при переправе у Зевгмы бессмысленен, так как ту же дорогу Красс мог преодалеть по сирийскому берегу, переправившись у Фапсака к Никефорию. Собрать гарнизоны он мог и действуя от Никефория - тогда его маршрут проходил бы по плодородной харранской долине и не был бы настолько затруднен.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 12:54

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 10:50)
Прошу объяснить еще один момент. Ход битвы при Каррах указывает на то, что римляне располагались фронтом к югу и двигались к югу, а парфяне наступали на север (то есть римляне шли от Карр к Ихнам, а парфяне - от Ихн к Каррам). Как это могло произойти при традиционном "южном" маршруте Красса?
*


Согласно Плутарху, в день битвы Красс получил известие о приближающихся парфянах, вскоре после этого, в тот же день, вышел к Балису (чему очень обрадовались его солдаты; это, кстати, говорит о том, что ранее их маршрут не проходил вдоль данной реки) и пошел дальше навстречу парфянам, пока их не встретил. Поскольку Балис он не форсировал, я представляю дело так: Красс идет в направлении с запада на восток, перпендикулярно Балису, а парфяне подходят с юга. Дойдя до Балиса, Красс поворачивает на юг и движется им навстречу.

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 10:55)
А если Красс изначально шел вдоль реки на север, свернув у Самосаты на Эдессу, то он шел по наезженому караванному пути, где ему ничего не надо было изобретать.
*


Только вот описание дороги совсем не похоже на караванный путь...

QUOTE
Путь вдоль реки на юг при переправе у Зевгмы бессмысленен, так как ту же дорогу Красс мог преодалеть по сирийскому берегу, переправившись у Фапсака к Никефорию. Собрать гарнизоны он мог и действуя от Никефория - тогда его маршрут проходил бы по плодородной харранской долине и не был бы настолько затруднен.


Путь вдоль Евфрата, как мне кажется, не представляет особых затруднений и по левому берегу. Возможно, выбор Зевгмы в качестве места переправы объясняется тем, что Красс еще не имел точных сведений о местонахождении парфян. Если бы он отправился к Самосате, а парфяне обнаружились бы под Никефорием; или если бы он отправился в Никефорий, а парфяне осадили бы Эдессу, - вышло бы неудачно. Зевгма была посередине.

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 14:21

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 01:03)
Бессмысленно... Гоняться с легионами за конницей по пустыне - надо быть полным идиотом. Красс, все же, таким не был...

*



Я бы не стал переоценивать скорость движения конной армии. Отдельные летучие отряды конницы безусловно могут двигаться быстро, но большая армия с неизбежным обозом, даже с заводными лошадьми, в той же пустыне/полупустыне должна тащить с собой те же еду и воду как минимум, плюс доспехи на лошадей и людей где-то едут, как максимум мы знаем, что Сурена ещё и наложниц, и т.п. вёз, вёл верблюдов, и в итоге двигаться практически с пешей скоростью.
Кавалеристы 20 века вообще, где-то встречал, говорят, что обычный порядок конного марша без заводных лошадей - два часа всадник в седле/два часа идёт и ведёт лошадь в поводу.

Ср. как Александр преследовал Дария, отряд Дария поддерживал высокую скорость, но именно из-за этого по ходу дела рассыпался. Тут или скорость, или боеспособность. Если бы Сурена ломанулся от Красса так, что обогнал бы его, но побросал бы доспехи, верблюдов, наложниц - это был бы тоже отличный результат.

Опять же, Красс, я полагаю, именно готовился к маневренной войне, и для этого отказался от большинства союзной шушеры, которая бы отягощала его армию. Возможно то, что армия Красса страдала от жары, косвенно свидетельствует о том, что Красс сильно сократил обоз (при Каррах мы вообще об обозе не слышим, видимо, он уместился в римские каре, что опять же говорит о том, что он был очень маленький). Скорее всего, Красс ориентировался на знаменитые марши Цезаря.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 19:50

QUOTE
Только вот описание дороги совсем не похоже на караванный путь...


Почему? Страбон описывает его так:
Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии, местности в Месопотамии. Над рекой в 4 схенах расположена Бамбика, которая также называется Эдессой или Гиераполем; здесь почитают сирийскую богиню Атагартис. После переправы путь лежит через пустыню до Скенов, крупного города, расположенного на канале в сторону Вавилонской границы.

Что мы видим на этом пути?
На этом пути есть погонщики верблюдов, содержащие постоялые дворы, иногда с обильными водоемами, обычно - цистернами, хотя иной раз погонщики верблюдов пользуются привозной водой.

С учетом того, что Красс вел в этой же местности кампанию прошлого года, постоялые дворы могли быть уничтожены, а караваны избрали обходные пути.


Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 19:53

QUOTE
Путь вдоль Евфрата, как мне кажется, не представляет особых затруднений и по левому берегу. Возможно, выбор Зевгмы в качестве места переправы объясняется тем, что Красс еще не имел точных сведений о местонахождении парфян. Если бы он отправился к Самосате, а парфяне обнаружились бы под Никефорием; или если бы он отправился в Никефорий, а парфяне осадили бы Эдессу, - вышло бы неудачно. Зевгма была посередине.

Элия, Вам все-таки надо определиться с целями кампании, которые ставил Красс до начала похода, то есть тогда, когда выбирал место для переправы.
Или это освобождение гарнизонов, или быстрое генеральное сражение, или поход на Селевкию...
Исходя из этого можно говорить и о маршруте похода.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 20:08

QUOTE
Согласно Плутарху, в день битвы Красс получил известие о приближающихся парфянах, вскоре после этого, в тот же день, вышел к Балису (чему очень обрадовались его солдаты; это, кстати, говорит о том, что ранее их маршрут не проходил вдоль данной реки)

Реки в северной Месопотамии - это вади, то есть сухие русла рек. Римляне могли идти по этому руслу вплоть до того момента, пока оно не пополнилось водой из других источников и притоков.
Имено пролювии Вади-Балих армия Красса могла принять за пески, ведь, как мы знаем, пески в северной Месопотамии не являлись преобладающими почвами.

О Каррах пишет арабский путешественик XII в. Ибн Джубайр: «Город Харран, да защитит его Аллах, это город, в котором нет красоты и нет тени, в которой бы можно было найти прохладу. Его климат соответствует его названию; его воды не охлаждаются и зной непрестанно обжигает его площади и закоулки. В нём нет места для отдыха; дышать тут можно только с трудом. Город раскинулся на открытом месте, он расположен посреди пустыни; он лишен блеска, присущего большим городам, с его плечей сняты прекрасные одежды".

И еще географическое описание Балиха:
The primary source of the Balikh River is the karstic spring of 'Ayn al-'Arus, just south of the Syro-Turkish border. Additionally, the Balikh receives water from a number of periodical streams and wadis that drain the Harran Plain to the north, as well as the plains to the west and east of the river valley. These streams are the Jullab, the Wadi Qaramogh, and the Wadi al-Kheder.
То есть только после Сиро-Турецкой границы (при протекании с севера на юг) Балих становится водным. Карры же расположены в 15 км севернее границы.

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 20:25

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 20:08)
Реки в северной Месопотамии - это вади, то есть сухие русла рек. Римляне могли идти по этому руслу вплоть до того момента, пока оно не пополнилось водой из других источников и притоков.
Имено пролювии Вади-Балих армия Красса могла принять за пески, ведь, как мы знаем, пески в северной Месопотамии не являлись преобладающими почвами.

О Каррах пишет арабский путешественик XII в. Ибн Джубайр: «Город Харран, да защитит его Аллах, это город, в котором нет красоты и нет тени, в которой бы можно было найти прохладу. Его климат соответствует его названию; его воды не охлаждаются и зной непрестанно обжигает его площади и закоулки. В нём нет места для отдыха; дышать тут можно только с трудом. Город раскинулся на открытом месте, он расположен посреди пустыни; он лишен блеска, присущего большим городам, с его плечей сняты прекрасные одежды".

*



Тут очень важно время - климат сильно менялся. Но, действительно, как раз рубеж нашей эры и 12 век можно, кажется, использовать как аналоги - это пики потепления (см. график 5 у Никонова), в Парфии они как раз должны оборачиваться сухостью климата.

Никонов:
"…В III части книги я обещал подробнее остановиться на военно-климатических качелях Рим-Византия – Парфия-Персия. Следите за руками, сейчас будет фокус…

В Парфии сухо до катастрофичности, а в Риме тепло и хорошо. Рим подвергается жуткому разгрому. Наголову разбит победитель Спартака Марк Красе в битве при Каррах. Парфия захватывает Сирию, парфяне осаждают Иерусалим и разбивают армию Марка Антония. Это 53–36 годы до н. э.

Потом меняется климатический тренд, наступает похолодание времен Траяна. В Риме падают урожаи. В Парфии тоже чуть похолодало, что для сельского хозяйства Парфии не критично, но зато полились благодатные дожди. То есть стало хорошо. И Парфия проигрывает по всем фронтам – Траян завоевывает Армению, берет Вавилон, Селевкию и столицу Парфии Ктесифон, доходит до Персидского залива. Армения и Месопотамия объявляются римскими провинциями…
"

http://lib.rus.ec/b/167576/read

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 20:30

Кстати, оффтоп, из Никонова понятнее, что у римлян вышло с тогами.
Примерно с 400 по 200 до н.э. в Италии было ХОЛОДНО, блин - понятно, почему многослойная шерстяная накидка была очень кстати. А на рубеже эр - наоборот, уже пик потепления, кому охота эту шерстяную дуру на себе таскать, тут никакой Август не поможет.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 20:39

Секст, прошу прощения, я не могу понять описание этого караванного пути. Посмотрите карту на Lacus Curtius.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/Places/Asia/Syria/1.html

Посмотрите, где обозначены Антемусия и Батны. Они, правда, севернее Карр, но они практически посередине между долиной Ефврата и долиной Балиса, т.е., путь от Зевгмы до области Карр через них - это опять путь напрямую, перпендикулярный обеим рекам. Конечно, там пустынная местность.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 20:52

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 19:50)
Почему? Страбон описывает его так:
Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии, местности в Месопотамии. Над рекой в 4 схенах расположена Бамбика, которая также называется Эдессой или Гиераполем; здесь почитают сирийскую богиню Атагартис. После переправы путь лежит через пустыню до Скенов, крупного города, расположенного на канале в сторону Вавилонской границы.
*


Мне кажется, что на этом пути между Эдессой и Скенами нет городов, т.е., через Карры и Ихны он не проходит, т.е., это не тот путь, который Вы предлагаете.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 20:52

Вот, кстати, неплохая карта Месопотамии, кидаю ссылку, чтобы не потерять
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/asia_minor_p20.jpg

Автор: Aelia Nov 17 2009, 21:00

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 19:53)
Элия, Вам все-таки надо определиться с целями кампании, которые ставил Красс до начала похода, то есть тогда, когда выбирал место для переправы.
Или это освобождение гарнизонов, или быстрое генеральное сражение, или поход на Селевкию...
Исходя из этого можно говорить и о маршруте похода.
*


Не Селевкия. Как разделить цели "освобождение гарнизонов" и "разгром парфянской армии", я не знаю, т.к. эта армия занималась именно тем, что угрожала гарнизонам; стало быть, ее разгром освобождал гарнизоны, а освобождение гарнизонов, наоборот, требовало разгрома парфянской армии.

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 21:08

Хотел "придержать" до текста, но не удержусь, выскажусь здесь:

Вопрос номер один про начало кампании 53 для меня вот какой: почему парфяне не перекрыли Крассу переправы через Евфрат вообще? Всё-таки не такая река, через которую легко переправиться, если на другой стороне - 10 000 лучников. Уж всяко недели на две - месяц подзадержали бы вторжение, и пощипали бы римлян изрядно.

Мой ответ - Красс думал, что парфяне будут так и делать (встречать его на том берегу) - и обманывал парфян. Он принимал посольство в Никефории (ну то есть это можно истолковать так, что на правом берегу, у переправы близ Никефория) и рассказывал буквально каждому встречному арабу, что я иду на Селевкию, на Селевкию я иду, вот прямо иду, уже иду... а сам основные силы отправил в Зевгму!

Другое дело, что Сурена, возможно, и не пытался остановить римлян на Евфрате... хотя его появление у Баллиса с юга как раз можно истолковать и так, что он обманулся, и ждал с армией Красса у Тапсака.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 21:11

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 20:08)
Реки в северной Месопотамии - это вади, то есть сухие русла рек. Римляне могли идти по этому руслу вплоть до того момента, пока оно не пополнилось водой из других источников и притоков.
*


Не рано ли реке пересыхать в мае?
Допустим даже, что Балис был сухим. Вам не кажется странным, что Плутарх не упоминает о том, что Красс прошел через Эдессу, где правил тот самый предатель Абгар, которому он уделяет столько внимания? Вам не кажется странным, что выход войска к Балису описан как огромное облегчение и радость, и при этом не описано пребывание войска в Каррах, где, уж наверное, оно могло бы получить отдых и пресную воду?

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 21:14

QUOTE
Посмотрите, где обозначены Антемусия и Батны. Они, правда, севернее Карр, но они практически посередине между долиной Ефврата и долиной Балиса, т.е., путь от Зевгмы до области Карр через них - это опять путь напрямую, перпендикулярный обеим рекам. Конечно, там пустынная местность.

Эта карта меня не удовлетворяет. Из источников мы видим другое расположение:

1. Во-первых, Антемузия - это не город, а местность, а город с таким названием отождествляется с Батнами:
Возможно, что Батнан, или Серуг, был известен Плинию (V, 24, 86) и Страбону (16, 747-748) как Антемузий , топонимически связанный с Македонией
http://www.krotov.info/libr_min/16_p/igu/levskaya_02.html
2. Местность Антемузия находится возде Евфрата:
Страбон: Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии
3. От Антемузия до Эдессы 4 схена, то есть 45 км. От современого Самсата до Урфы - 48 км, но древняя Самосата находится южнее Самсата, так как была залита водами водохранилища Ататюрка.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 21:21

QUOTE
Не Селевкия. Как разделить цели "освобождение гарнизонов" и "разгром парфянской армии", я не знаю, т.к. эта армия занималась именно тем, что угрожала гарнизонам; стало быть, ее разгром освобождал гарнизоны, а освобождение гарнизонов, наоборот, требовало разгрома парфянской армии.

ОК!
Тогда ему нет смысла переправляться у Зевгмы и идти через пустыню. Красс мог спокойно пройти по правому берегу Евфрата до Фапсака, переправится в Никефорий, где у него точно был гарнизон, и уже оттуда идти в Харранскую долину по плодородному и богатому водой берегу Балиха (по крайней мере - две трети пути). Таким образом, Красс увеличивал и шансы на генеральное сражение - при наступлении с юга он оттеснял парфян к северу, то есть к Евфрату, в то время, как при наступлении с севера на юг у парфян открывался путь к отступлению вплоть до Селевкии...
Кроме того, при движении по правому берегу, Красс мог освободиться от огромного обоза. Сравните со словами Кассия:
Кассий же вновь обратился к Крассу с советом, говоря, что лучше всего было бы ему задержать войско в одном из охраняемых караульными отрядами городов, пока он не узнает о неприятеле чего-либо достоверного, если же не узнает, то двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 21:24

QUOTE
Вопрос номер один про начало кампании 53 для меня вот какой: почему парфяне не перекрыли Крассу переправы через Евфрат вообще? Всё-таки не такая река, через которую легко переправиться, если на другой стороне - 10 000 лучников. Уж всяко недели на две - месяц подзадержали бы вторжение, и пощипали бы римлян изрядно.

Мой ответ - Красс думал, что парфяне будут так и делать (встречать его на том берегу) - и обманывал парфян. Он принимал посольство в Никефории (ну то есть это можно истолковать так, что на правом берегу, у переправы близ Никефория) и рассказывал буквально каждому встречному арабу, что я иду на Селевкию, на Селевкию я иду, вот прямо иду, уже иду... а сам основные силы отправил в Зевгму!

Другое дело, что Сурена, возможно, и не пытался остановить римлян на Евфрате... хотя его появление у Баллиса с юга как раз можно истолковать и так, что он обманулся, и ждал с армией Красса у Тапсака.

Хорошая реконструкция, но она опровергается текстом Плутарха:
Несколько лазутчиков, вернувшись из разведки, донесли, что местность совершенно безлюдна, но замечены следы множества лошадей, как бы совершивших поворот и уходящих от преследования.
Если мы соглашаемся с текстом Плутарха, то должны признать, что армия была недалеко от Зевгмы.

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 21:32

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 21:24)
Хорошая реконструкция, но она опровергается текстом Плутарха:
Несколько лазутчиков, вернувшись из разведки, донесли, что местность совершенно безлюдна, но замечены следы множества лошадей, как бы совершивших поворот и уходящих от преследования.
Если мы соглашаемся с текстом Плутарха, то должны признать, что армия была недалеко от Зевгмы.
*



Если использовать Вашу первую реконструкцию маршрута, то поворот от Евфрата произошёл где-то на полпути между Зевгмой и Фапсаком.
Тогда можно предположить что-то типа: римляне спокойно переправились у Зевгмы, на переправе их нагнал Красс и произнёс свои трагические слова, потом пошли на юг...
В это время: парфяне увидели, что к Фапсаку римская армия не подходит, а наоборот, те небольшие отряды, что там стояли, уходят на север. Тут они понимают, что их обманули, и Сурена ведёт армию на север, пытаясь успеть перекрыть переправу у Зевгмы. Но на том самом полпути конные разведчики встречают уже переправившуюся армию Красса. При этом известии Сурена решает отступать в сторону от реки, чтобы не давать сражение там, где у римлян будет гарантированно прикрыт рекой один фланг (или тыл) и разворачивает армию в сторону от реки. Красс доходит до его следов и устремляется за парфянами тоже в сторону от реки...

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 21:36

QUOTE
Не рано ли реке пересыхать в мае?

Вади - это не пересыхающие реки, а заполняющиеся во время ливней русла. Если в это время несколько недель не было дождей, то вади были сухими.

QUOTE
Допустим даже, что Балис был сухим. Вам не кажется странным, что Плутарх не упоминает о том, что Красс прошел через Эдессу, где правил тот самый предатель Абгар, которому он уделяет столько внимания?

Появление Абгара как раз и наталкивает на мысль, о том, что Эдесса была где-то рядом. Так как Абгар считался союзником римлян, он должен был охранять свой город (а гарнизоны римлян, как мы знаем, подвергались опасности), а не шляться где-то в другой местности. Первые же вопросы, который должен был задать контрразведчик из штаба Красса, должны были быть такими: "А как ты, вождь, через парфян пробился и почему не просишь помощи для своего города. Не казачок ли ты засланный?"
А вот в Антемузии это явление было убедительно. Абгар встречал римлян недалеко от своего города и направлял их на парфян через Эдессу.

QUOTE
Вам не кажется странным, что выход войска к Балису описан как огромное облегчение и радость, и при этом не описано пребывание войска в Каррах, где, уж наверное, оно могло бы получить отдых и пресную воду?

Путь Красса Плутарх описывает так:
Итак, варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой, а затем крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав — их взорам представлялись морю подобные волны песков, окружавшие войско со всех сторон.
Итак, мы видим, что покинув Реку (то есть Евфрат), римляне идут по дороге удобной и легкой, то есть по наезженой и плодородной, богатой водой. Лишь потом дорога становится тяжелой - возможно, это и есть путь из Карр на юг, по вади Скирта, а затем Балиха.
Впрочем, трудности могли начаться и раньше. Напомню текст Ибн-Джубайра:
«Город Харран, да защитит его Аллах, это город, в котором нет красоты и нет тени, в которой бы можно было найти прохладу. Его климат соответствует его названию; его воды не охлаждаются и зной непрестанно обжигает его площади и закоулки. В нём нет места для отдыха; дышать тут можно только с трудом. Город раскинулся на открытом месте, он расположен посреди пустыни".

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 21:38

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 21:21)
то есть к Евфрату, в то время, как при наступлении с севера на юг у парфян открывался путь к отступлению вплоть до Селевкии...
*



Вообще лучше подарка, чем отступление парфянской армии в Селевкию, для Красса и быть не может, по-моему!
Так он двух зайцев поймает, нет, даже трёх - это ведь ещё и лишит конную парфянскую армию всех её преимуществ, которые она имеет в поле! Я полагаю, Красс именно и стремился изначально занять такую позицию, чтобы гнать парфянскую армию впереди себя на Селевкию, в надежде её там запереть. Как раз оказаться между парфянами и Селевкией ему было бы горазд неприятнее.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 21:41

QUOTE
В это время: парфяне увидели, что к Фапсаку римская армия не подходит, а наоборот, те небольшие отряды, что там стояли, уходят на север.

Зачем этим отрядам уходить на север? Ведь Красс идет на юг и скоро будет у этой же переправы.
Наоборот, надо сидеть и оттачивать боевую подготовку, а не идти зачем-то на север (где Красса уже нет), открывая парфянам переправу.

QUOTE
Тут они понимают, что их обманули, и Сурена ведёт армию на север, пытаясь успеть перекрыть переправу у Зевгмы.

Бессмысленно исходя из предыдущего пункта. О переправе у Зевгмы Сурена мог узнать, только после того, как она случилась.

QUOTE
Но на том самом полпути конные разведчики встречают уже переправившуюся армию Красса. При этом известии Сурена решает отступать в сторону от реки, чтобы не давать сражение там, где у римлян будет гарантированно прикрыт рекой один фланг (или тыл) и разворачивает армию в сторону от реки. Красс доходит до его следов и устремляется за парфянами тоже в сторону от реки...

Так это и есть классическое объяснение, которое я не приемлю... smile.gif

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 21:47

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 21:41)
Бессмысленно исходя из предыдущего пункта. О переправе у Зевгмы Сурена мог узнать, только после того, как она случилась.
*



Я выше оговаривался, что это только вариант. Я скорее склоняюсь к мысли, что Сурена и не собирался перекрывать переправ, и не делал этого, а ждал, пока римляне переправятся. Красс этого не знал, и обманывал воздух (впрочем, обманул).
Если хотите, могу привести тезисы обоснования такого поведения Сурены, но я бы предпочёл их до текста оставить - я их ещё не проработал до конца.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 21:47

QUOTE
Вообще лучше подарка, чем отступление парфянской армии в Селевкию, для Красса и быть не может, по-моему!

Равно как для Наполеона отступление русской армии в Москву. smile.gif

QUOTE
Так он двух зайцев поймает, нет, даже трёх - это ведь ещё и лишит конную парфянскую армию всех её преимуществ, которые она имеет в поле! Я полагаю, Красс именно и стремился изначально занять такую позицию, чтобы гнать парфянскую армию впереди себя на Селевкию, в надежде её там запереть. Как раз оказаться между парфянами и Селевкией ему было бы горазд неприятнее.


Там по прямой - около 750 км. И все это время (месяца два похода, не менее), армия Красса находится под ударами летучих отрядов аръергарда Сурены, а у Селевкии его ждет армия Орода... Не лучший вариант.
А вот запереть Сурену между собой и Рекой, то есть лишить его маневра - оптимально. Кроме того - освобождаются гарнизоны, то есть усиливается армия. Кроме того - в случае быстрой победы Красс легко бы договорился с арабами-скенитами, которые могли усилить его армию легкой конницей. Кроме того - открывался свободный путь на Селевкию, без угрозы постоянных набегов...
Однако, Красс не идет к Никефорию. Он переправляется у Зевгмы и?..

Автор: Aelia Nov 17 2009, 21:50

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 21:14)
Эта карта меня не удовлетворяет.


И карта Шеферда (ссылка выше) - тоже не удовлетворяет? smile.gif

И Дройзен Вас не удовлетворяет?
http://www.maproom.org/00/08/present.php?m=0013

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 21:51

QUOTE
Красс этого не знал, и обманывал воздух (впрочем, обманул).

Зачем?
Крассу нужна быстрая победа? Так пусть идет к Фапсаку, где шансы встретить парфян больше (я все-таки думаю, что "посланцы осажденных гарнизонов" - это из Никефория. Им надо было только Евфрат переплыть, а из каких-нибудь Карр надо было еще несколько дней от конных парфян прятаться).

Автор: Aelia Nov 17 2009, 21:54

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 21:21)
Тогда ему нет смысла переправляться у Зевгмы и идти через пустыню.

А если Красс точно не знал, где сейчас парфяне? А если бы они напали на Эдессу? Таким путем он от них отдалялся бы и потерял бы много времени.
С другой стороны, ниже Вы сами пишете, что вскоре после переправы обнаружилось, что армия парфян совсем недавно была недалеко от Зевгмы. Так что Красс в правильном месте переправился.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 21:56

QUOTE
И карта Шеферда (ссылка выше) - тоже не удовлетворяет?

И Дройзен Вас не удовлетворяет?

Если их обе сравнивать - то нет. Месторасположение и Антемузия и Батн у обоих мэтров не совпадают... biggrin.gif
Кстати, обратите внимание. У обоих Карры находятся гораздо севернее Балиха (но на разном от него расстоянии smile.gif ).
Так что, простите - нет!

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 21:58

QUOTE
С другой стороны, ниже Вы сами пишете, что вскоре после переправы обнаружилось, что армия парфян совсем недавно была недалеко от Зевгмы. Так что Красс в правильном месте переправился.

Это не я пишу, а Плутарх.
Я с ним не спорю... Однако, где разведчики нашли следы парфян?
Я думаю, что ни Красс, ни Сурена не были идиотами и воевали вдоль наезженных путей - именно так воевали все армии всех государств вплоть до появления фронтов и позиционной войны.

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 22:06

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 21:51)
Зачем?
Крассу нужна быстрая победа? Так пусть идет к Фапсаку, где шансы встретить парфян больше (я все-таки думаю, что "посланцы осажденных гарнизонов" - это из Никефория. Им надо было только Евфрат переплыть, а из каких-нибудь Карр надо было еще несколько дней от конных парфян прятаться).
*



Как я это вижу:
Красс вообще НЕ ПОНИМАЛ, чего будут делать парфяне, это его и бесило, и страшно напрягало, я полагаю. В первой кампании они вообще не попытались защитить Месопотамию. ОК, он захватил города и оставил им наживку. Они клюнули, отлично. Во второй он, наоборот, судя по рассказам гарнизонов, рассчитывал на худшее - что они выкатили вперёд большую армию и будут задерживать его уже на Евфрате. Ему же было нужно на Евфрате не задерживаться, а наоборот, переправиться и дать генеральное сражение за рекой. У Фапсака он бы рисковал потерять время и людей, столкнувшись с главными силами ДО переправы, НА переправе. Там генерального сражения может не получиться - покусают и отойдут, когда станет горячо. Или и вовсе смогут не дать переправиться. Вместо этого он придумал комбинацию, чтобы отвлечь внимание парфян от настоящей переправы и её прокрутил. Итак, этап первый пройден - удача. Начался этап второй. Цель - найти и разбить армию в сражении.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:06

Кстати, о картах Дройзена и Шеферда.
Посмотрите (на обеих картах) на правом берегу Евфрата город Гиераполь и его второе название - Бамбика. А теперь посмотрим источники:
Страбон: Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии, местности в Месопотамии. Над рекой в 4 схенах расположена Бамбика, которая также называется Эдессой или Гиераполем; здесь почитают сирийскую богиню Атагартис.
Оба путают Эдессу и Гиераполь Сирийский и соответствено размещают Антемузию недалеко от Зевгмы.
Я верю этим картам все меньше... biggrin.gif

Автор: Aelia Nov 17 2009, 22:08

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 21:36)
Появление Абгара как раз и наталкивает на мысль, о том, что Эдесса была где-то рядом.

Однако на вопрос Вы мне так и не ответили. Почему Плутарх не упоминает, что путь Красса проходил через Эдессу и Карры?

Что касается Абгара. Во-первых, Красс мог и сам его вызвать во главе каких-то союзных контингентов. Во-вторых, к тому моменту, как он дает свой совет, уже ясно, что парфян в Эдессе в данное время нет. В-третьих, он просит максимально ускорить генеральное сражение, а не уходить на юг, к Селевкии - то есть, именно того, что требуется его городу.

QUOTE
Путь Красса Плутарх описывает так:
[i]Итак, варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой, а затем крайне тяжелой


Но ведь чтобы перейти от Самосаты в долину Балиса, армии нужно преодолеть водораздел. На карте там обозначены горы, ну пусть холмы. Во всяком случае, у Плутарха об этом ни слова нет.

QUOTE
Итак, мы видим, что покинув Реку (то есть Евфрат), римляне идут по дороге удобной и легкой, то есть по наезженой и плодородной, богатой водой.


Ну и как это получилось, что сам Балис сухой, а в его долине полно воды? Опять же, никакие города тут не упоминаются.

QUOTE
Лишь потом дорога становится тяжелой - возможно, это и есть путь из Карр на юг, по вади Скирта, а затем Балиха.


Вы сами писали, что от Карр до того места, где Балис становится водным - 15 км. Это пустяки в сравнении с общей протяженностью маршрута; из Плутарха же складывается впечатление, что тяжелый участок дороги был существенно длиннее легкого.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 22:10

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 21:51)
я все-таки думаю, что "посланцы осажденных гарнизонов" - это из Никефория.
*


Ну вот, а Вы спрашиваете, зачем Крассу идти на юг.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 22:13

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:06)
Я верю этим картам все меньше...  biggrin.gif
*


Тогда найдите карту, на которой Батны будут расположены там, где это нужно Вам.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:14

QUOTE
Как я это вижу:
Красс вообще НЕ ПОНИМАЛ, чего будут делать парфяне, это его и бесило, и страшно напрягало, я полагаю. В первой кампании они вообще не попытались защитить Месопотамию. ОК, он захватил города и оставил им наживку. Они клюнули, отлично. Во второй он, наоборот, судя по рассказам гарнизонов, рассчитывал на худшее - что они выкатили вперёд большую армию и будут задерживать его уже на Евфрате. Ему же было нужно на Евфрате не задерживаться, а наоборот, переправиться и дать генеральное сражение за рекой. У Фапсака он бы рисковал потерять время и людей, столкнувшись с главными силами ДО переправы, НА переправе. Там генерального сражения может не получиться - покусают и отойдут, когда станет горячо. Или и вовсе смогут не дать переправиться. Вместо этого он придумал комбинацию, чтобы отвлечь внимание парфян от настоящей переправы и её прокрутил. Итак, этап первый пройден - удача. Начался этап второй. Цель - найти и разбить армию в сражении.

Вы себе противоречите.
1. Зачем Крассу когда-нибудь потом искать армию парфян, если вот она, мешает ему перейти реку?
2. Кто мешает Крассу перейти реку, если он не знает где парфяне?
3. Кто мешает Крассу перейти реку у Фапсака, если Фапсак находится на римской стороне реки, а на другой стороне - Никефорий, где у Красса гарнизон?
4. Почему Красс идет к Зевгме (с теми же условиями - на своей стороне реки - Зевгма, на вражеской - занятая гарнизоном Апамея) где с тем же успехом может встреть Сурену?
5. Зачем Красс переправляется у Зевгмы, чтобы искать Сурену в пустыне, если он мог переправится у Фапсака и искать Сурену в долине Балиха?

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:15

QUOTE
Тогда найдите карту, на которой Батны будут расположены там, где это нужно Вам.

А зачем? Где сказано, что Красс через них проходил?

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:22

QUOTE
Однако на вопрос Вы мне так и не ответили. Почему Плутарх не упоминает, что путь Красса проходил через Эдессу и Карры?

Потому что он не историк, а моралист. Ему нужно показать трудности похода, поэтому он говорит о трудностях. Ни Эдесса, ни Карры в эту схему описания не вписываются.

QUOTE
Что касается Абгара. Во-первых, Красс мог и сам его вызвать во главе каких-то союзных контингентов.

Не мог. Армию Красса Плутарх описывает у переправы и нет никаких оснований говорить о том, что она увеличилась после этого. Кроме того, в условиях, когда парфяне осаждают проримские города, отзывать Абгара из такого же города - Эдессы - безрассудно. Почему тогда Красс не вызвал свои гарнизоны?

QUOTE
Во-вторых, к тому моменту, как он дает свой совет, уже ясно, что парфян в Эдессе в данное время нет.

Откуда это ясно при "южном маршруте"? При "северном" понятно - Абгар встречает Красса недалеко от Эдессы...

QUOTE
В-третьих, он просит максимально ускорить генеральное сражение, а не уходить на юг, к Селевкии - то есть, именно того, что требуется его городу.

Одинаково возможно и при "северном маршруте".

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:25

QUOTE
Но ведь чтобы перейти от Самосаты в долину Балиса, армии нужно преодолеть водораздел. На карте там обозначены горы, ну пусть холмы. Во всяком случае, у Плутарха об этом ни слова нет.

Из источников нам известно, что это наезженный караванный путь, то есть "легкая и удобная дорога Плутарха".
Обратите внимание, что всю дорогу до начала "тягот и лишений" Плутарх описывает очень бегло...

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:27

QUOTE
Ну и как это получилось, что сам Балис сухой, а в его долине полно воды? Опять же, никакие города тут не упоминаются.

Я говорю о дороге из Самосат в Карры, то есть о древнем караванном пути.
Долина Балиха находится южнее.

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 22:30

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:14)
Вы себе противоречите.
1. Зачем Крассу когда-нибудь потом искать армию парфян, если вот она, мешает ему перейти реку?
2. Кто мешает Крассу перейти реку, если он не знает где парфяне?
3. Кто мешает Крассу перейти реку у Фапсака, если Фапсак находится на римской стороне реки, а на другой стороне - Никефорий, где у Красса гарнизон?
4. Почему Красс идет к Зевгме (с теми же условиями - на своей стороне реки - Зевгма, на вражеской - занятая гарнизоном Апамея) где с тем же успехом может встреть Сурену?
5. Зачем Красс переправляется у Зевгмы, чтобы искать Сурену в пустыне, если он мог переправится у Фапсака и искать Сурену в долине Балиха?
*



1-2. У Красса нет динамической картинки в реальном времени (на условный апрель месяц, когда надо сниматься с лагерей). Всё, что он знает - что большие силы парфян находятся где-то на левом берегу Евфрата.
3. Парфяне могут помешать переправе, если будут ждать его всеми (неизвестными, большими) силами на той стороне. Никефорий не сильно поможет, его гарнизон будет сидеть и бояться. Может, его вообще возьмут штурмом к тому времени (Селевкию вон два года назад Сурена же взял).
Переправа, когда противник большими силами встречает на том берегу, - вообще очень рискованная операция, да притом именно в лучниках парфяне, по словам посланцев от гарнизонов, заведомо сильнее. Ср. как Александр "качал маятник" против Пора или как Ганнибал обманывал галлов у Родана - это сложно, рискованно, чревато потерями и неизвестно вообще, получится или нет.
4. Красс проводит операцию по дезинформации и надеется, что отвлёк парфян от Зевгмы. Если дезинформация не удалась и он их там всё-таки встретит - ну, придётся прорываться там.
5. Первый приоритет и цель - переправиться вообще, желательно спокойно и без присутствия парфян. Уже переправившись, можно начинать искать армию парфян, где бы они ни были.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:30

QUOTE
А если Красс точно не знал, где сейчас парфяне? А если бы они напали на Эдессу? Таким путем он от них отдалялся бы и потерял бы много времени.
С другой стороны, ниже Вы сами пишете, что вскоре после переправы обнаружилось, что армия парфян совсем недавно была недалеко от Зевгмы. Так что Красс в правильном месте переправился.


Плутарх: Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями. Они видели собственными глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов.
Не мог он не знать.

А зачем Вы здесь вспомнили Эдессу? При классическом вариант похода Красс оставлял ее намного слева-сзади, то есть о ней не думал.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 22:30

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:15)
А зачем? Где сказано, что Красс через них проходил?
*


Через них проходит караванный путь, по которому Вы отправляете Красса, как я понимаю.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:32

QUOTE(Aelia @ Nov 17 2009, 22:10)
Ну вот, а Вы спрашиваете, зачем Крассу идти на юг.
*


По ЛЕВОМУ берегу...
К Никефорию Красс мог дойти по своей территории...

QUOTE
Вы сами писали, что от Карр до того места, где Балис становится водным - 15 км. Это пустяки в сравнении с общей протяженностью маршрута; из Плутарха же складывается впечатление, что тяжелый участок дороги был существенно длиннее легкого.

Этого впечатления Плутарх и хотел добиться...
Вы же не считаете его никудышным писателем? smile.gif

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:37

QUOTE
1-2. У Красса нет динамической картинки в реальном времени (на условный апрель месяц, когда надо сниматься с лагерей). Всё, что он знает - что большие силы парфян находятся где-то на левом берегу Евфрата.
3. Парфяне могут помешать переправе, если будут ждать его всеми (неизвестными, большими) силами на той стороне. Никефорий не сильно поможет, его гарнизон будет сидеть и бояться. Может, его вообще возьмут штурмом к тому времени (Селевкию вон два года назад Сурена же взял).
Переправа, когда противник большими силами встречает на том берегу, - вообще очень рискованная операция, да притом именно в лучниках парфяне, по словам посланцев от гарнизонов, заведомо сильнее. Ср. как Александр "качал маятник" против Пора или как Ганнибал обманывал галлов у Родана - это сложно, рискованно, чревато потерями и неизвестно вообще, получится или нет.
4. Красс проводит операцию по дезинформации и надеется, что отвлёк парфян от Зевгмы. Если дезинформация не удалась и он их там всё-таки встретит - ну, придётся прорываться там.
5. Первый приоритет и цель - переправиться вообще, желательно спокойно и без присутствия парфян. Уже переправившись, можно начинать искать армию парфян, где бы они ни были.

Пульхр, Вы меня извините, но Ваши ответы по пунктам противоречат один другому. Все-таки попробуйте сформулировать непротиворечивую картину событий.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 22:41

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:22)
Потому что он не историк, а моралист. Ему нужно показать трудности похода, поэтому он говорит о трудностях. Ни Эдесса, ни Карры в эту схему описания не вписываются.


Если бы речь шла о Самосате или тех же самых загадочных Батнах, то я бы не спорила. Однако Эдесса и Карры - это иной разговор. Именно эти города Плутарх должен был бы упомянуть, т.к. Эдесса - это столица Абгара, а Карры сыграют важную роль в дальнейшей истории.
Плутарх не просто не упоминает эти города; из его рассказа следует, что Красс шел по пустынной местности и через крупные города не проходил - раз даже река стала для его войска праздником.
QUOTE
Не мог. Армию Красса Плутарх описывает у переправы и нет никаких оснований говорить о том, что она увеличилась после этого.


Как Вы сами только что писали выше, Плутарх моралист и ему не обязательно точно подсчитывать численность армии Красса и изменения в ее составе. В конце концов, это же возражение можно адресовать и Вашей версии: Плутарх нигде не пишет, что в походе 53 г. Красс отделил часть своей армии и оставил гарнизон в Каррах во главе с Копонием.

QUOTE
Кроме того, в условиях, когда парфяне осаждают проримские города, отзывать Абгара из такого же города - Эдессы - безрассудно. Почему тогда Красс не вызвал свои гарнизоны?


Если предположить, что Красс ранее (в 54 г.) усилил гарнизон Эдессы римскими войсками, то он мог забрать оттуда конницу, ибо для защиты города она не очень нужна. Кроме того, Красс, по моей версии, не собирался уводить армию к Селевкии, он хотел разгромить армию парфян в Осроене, поэтому Эдессе, по его замыслам, недолго предстояло подвергаться опасности.

QUOTE
Откуда это ясно при "южном маршруте"? При "северном" понятно - Абгар встречает Красса недалеко от Эдессы...


Оттуда, что к моменту появления Абгара они уже увидели след парфянской армии к югу от Зевгмы.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:43

QUOTE
Через них проходит караванный путь, по которому Вы отправляете Красса, как я понимаю.

Не так.
Еще раз цитаты:
Страбон: Между Евфратом и Тигром течет еще одна река - Басилей, а около Антемуссии другая - Аборра. Для едущих из Сирии в Селевкию и Вавилон путь проходит через область скенитов (которых теперь называют малиями) и через их пустыню. Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии, местности в Месопотамии. Над рекой в 4 схенах расположена Бамбика, которая также называется Эдессой или Гиераполем; здесь почитают сирийскую богиню Атагартис. После переправы путь лежит через пустыню до Скенов, крупного города, расположенного на канале в сторону Вавилонской границы. От переправы до Скенов 25 дней караванного пути. На этом пути есть погонщики верблюдов, содержащие постоялые дворы, иногда с обильными водоемами, обычно - цистернами, хотя иной раз погонщики верблюдов пользуются привозной водой.
Исидор Харацен: После переправы через Евфрат от Зевгмы находится город Апамея, затем — деревня Дайара. Апамея лежит в трех схойнах от реки Евфрат. Затем в пяти схойнах Харакс Сиду, который греки называют городом Антемузией, после него в трех схойнах крепость Корайя, которая в Батане (это не Батны, это Эдесса, по гречески - Kallirrhoe). Справа от нее в пяти схойнах — крепость Маннура Аурет, а в ней есть источник, из которого местные жители берут воду. Затем в четырех схойнах крепость Коммисимбела, через нее протекает река Балиха. Затем в трех схойнах крепость Алагма, царская стоянка. После нее в трех схойнах греческий город Ихны, основанный македонянами: он расположен на реке Балихе. Затем в пяти схойнах Никефорий, греческий город на Евфрате, основанный царем Александром.

Еще раз подчеркну, что Антемузия - это не только город, но и в первую очередь местность.

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 22:44

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:37)
Пульхр, Вы меня извините, но Ваши ответы по пунктам противоречат один другому. Все-таки попробуйте сформулировать непротиворечивую картину событий.
*



1. Красс хочет переправиться, чтоб парфяне ему не мешали.
2. Красс не знает, где парфяне, у какой из трёх переправ, или по отряду у каждой из переправ, или главные силы на равном расстоянии от всех трёх переправ, ждут, где он появится.
3. Но предполагает, что как только парфяне узнают, где он хочет переправиться - сделают всё, чтобы ему помешать.
4. Операцией по дезинформации Красс пытается их выманить к одной, определённой переправе.
5. А сам идёт к другой, надеясь, что операция удалась, парфяне отвлеклись и у настоящей переправы его не ждут. Если всё-таки ждут - что ж, он будет прорываться.

Вот это и вся "римская часть", собственно. Потом оказалось, что парфяне и не пытались его переправе не мешать - ну это их дело, Красс-то всё равно переправился благополучно.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:49

QUOTE
Плутарх не просто не упоминает эти города; из его рассказа следует, что Красс шел по пустынной местности и через крупные города не проходил - раз даже река стала для его войска праздником.

Не следует. Плутарх пишет только о том, что "варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой".

Автор: Aelia Nov 17 2009, 22:51

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:27)
Я говорю о дороге из Самосат в Карры, то есть о древнем караванном пути.
Долина Балиха находится южнее.
*


Дорога от Самосат в Карры идет через водораздел и дальше вдоль русла какой-то реки (пусть не Балиса, а его притока, я не могу разобрать его названия). Либо в этой долине много воды - тогда и река не должна быть сухая. Либо воды там нет - тогда дорога не может быть "легкой и удобной". Во втором случае армия должна была останавливаться в Эдессе и Каррах (обычно города все-таки строят в местах, имеющих нормальное водоснабжение), и Плутарх бы это отметил.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:56

QUOTE
Если предположить, что Красс ранее (в 54 г.) усилил гарнизон Эдессы римскими войсками, то он мог забрать оттуда конницу, ибо для защиты города она не очень нужна.

Мог. Но эту конницу повел бы не Абгар, а римский префект. Но это теоретически.
Напомню, что Вы отстаиваете версию, что Красс пошел на выручку окруженым гарнизонам. Источники говорят о том, что из них было крайне сложно вырваться, и то лишь единицам. Однако, сейчас Вы говорите, что Абгар спокойно выводит римский контингент из Эдессы и ведет его через всю северную Месопотамию к Крассу.
Кстати, каким путем повел Абгар эту конницу к Крассу?

QUOTE
Кроме того, Красс, по моей версии, не собирался уводить армию к Селевкии, он хотел разгромить армию парфян в Осроене, поэтому Эдессе, по его замыслам, недолго предстояло подвергаться опасности.

Только если Сурена не раздолбает брошенный без защиты город до этого сражения... smile.gif

Автор: Aelia Nov 17 2009, 22:56

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:32)
По ЛЕВОМУ берегу...
К Никефорию Красс мог дойти по своей территории...


Так, по-моему, вся Ваша версия исходит из того, что на юге Крассу нечего было делать. Если он получал просьбы о помощи из Никефория - чего он тогда пошел на север?
О том, почему, по моему мнению, Красс переправился у Зевгмы, я писала выше.

QUOTE
Этого впечатления Плутарх и хотел добиться...
Вы же не считаете его никудышным писателем?  smile.gif
*


Вы знаете, есть все-таки некие пределы правдоподобия. Плутарх мог много чего исказить и преувеличить, но я не могу себе представить, что описанный им путь - это дорога через Эдессу и Карры. Для меня это чересчур.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 22:58

QUOTE
1. Красс хочет переправиться, чтоб парфяне ему не мешали.
2. Красс не знает, где парфяне, у какой из трёх переправ, или по отряду у каждой из переправ, или главные силы на равном расстоянии от всех трёх переправ, ждут, где он появится.
3. Но предполагает, что как только парфяне узнают, где он хочет переправиться - сделают всё, чтобы ему помешать.
4. Операцией по дезинформации Красс пытается их выманить к одной, определённой переправе.
5. А сам идёт к другой, надеясь, что операция удалась, парфяне отвлеклись и у настоящей переправы его не ждут. Если всё-таки ждут - что ж, он будет прорываться.

Зачем тогда он выбирает менее удобный вариант переправы? Можно ведь было дезинформировать про Зевгму, а переправиться у Фапсака, заперев парфян в излучине Евфрата. Там их проще найти было бы...

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:02

QUOTE
Дорога от Самосат в Карры идет через водораздел и дальше вдоль русла какой-то реки (пусть не Балиса, а его притока, я не могу разобрать его названия). Либо в этой долине много воды - тогда и река не должна быть сухая. Либо воды там нет - тогда дорога не может быть "легкой и удобной". Во втором случае армия должна была останавливаться в Эдессе и Каррах (обычно города все-таки строят в местах, имеющих нормальное водоснабжение), и Плутарх бы это отметил.

Это Скирт. Но речь идет о караванном пути. Если это караванный путь, то должны существовать караван-сараи, где можно взять воду (то есть оазисы). Города также относятся к "легкости и удобствам"...

Автор: Aelia Nov 17 2009, 23:03

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:43)
Еще раз цитаты:


Секст, прошу меня простить, но я их уже читала и все еще не понимаю.

По-моему, это вообще два разных пути. Путь, описанный Страбоном, идет от Эдессы, как я понимаю, на юго-восток через пустыню и не проходит через крупные города до Скенов, которые уже недалеко от Селевкии (?).
Путь, описанный Исидором Хараценом, вроде бы, следует долиной Скирта (?), затем Балиса и проходит через Никефорий. Если Красса интересовал этот путь, то ему проще было попасть в Никефорий по берегу Евфрата.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:05

QUOTE
Так, по-моему, вся Ваша версия исходит из того, что на юге Крассу нечего было делать. Если он получал просьбы о помощи из Никефория - чего он тогда пошел на север?

Он пошел на встречу с армянами, рассчитывая, что гарнизоны продержаться и без его помощи.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:06

QUOTE
Вы знаете, есть все-таки некие пределы правдоподобия. Плутарх мог много чего исказить и преувеличить, но я не могу себе представить, что описанный им путь - это дорога через Эдессу и Карры. Для меня это чересчур.

А насколько Плутарх знал местность? И какими были его источники для описания похода?

Автор: Aelia Nov 17 2009, 23:07

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 23:02)
Это Скирт. Но речь идет о караванном пути. Если это караванный путь, то должны существовать караван-сараи, где можно взять воду (то есть оазисы). Города также относятся к "легкости и удобствам"...
*


И Вы хотите сказать, что вся дорога Красса вплоть до Карр была легкой и удобной (настолько легкой, что сами по себе Карры нисколько не выделялись на общем фоне и не заслуживали упоминания), и лишь последние 15 км представляли затруднения? Простите, но это неправдоподобно. Да и откуда там взялись затруднения, по-Вашему? Караванная дорога продолжается, оазисы должны наличествовать и т.д.

Автор: Aemilia Nov 17 2009, 23:09

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:49)
Не следует. Плутарх пишет только о том, что "варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой".
*



Немного разобралась наконец в карте, по "южному пути" ведь так и выходит, как пишет Плутарх, сначала там стоят два города, которые теоретически и могли сделать дорогу удобной и легкой. А потом пустота, которую как раз дальше и описывает Плутарх:

на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав — их взорам представлялись морю подобные волны песков.

Если считать мотивациями Красса попытку прийти на помощь гарнизонам и отыскать парфянскую армию, чтобы дать генеральное сражение, то, мне версия кажется вполне вероятной.

Секст, скажите, а есть теоретически хоть какой-то план, при котором на ровном месте пехота может рассчитывать победить конницу? То есть мог быть у Красса какой-то такой вариант, при котором он мог полагать, что несмотря на сравнительную слабость римской конницы, он сможет на равнине одержать победу над парфянами?
Кстати, правильно ли я понимаю, что на момент этого маршрута Красс силу парфян еще не понимал?

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 23:10

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:58)
Зачем тогда он выбирает менее удобный вариант переправы? Можно ведь было дезинформировать про Зевгму, а переправиться у Фапсака, заперев парфян в излучине Евфрата. Там их проще найти было бы...
*



А как убедительно дезинформировать про Зевгму? Про Фапсак понятно как - изобразить, что Красс буквально рвётся к Селевкии, выбрать ближайшую к Селевкии переправу (Фапсак) - и про неё всем рассказывать, там остановиться и встречать послов.

А про Зевгму? Да ещё так, чтобы именно обмануть и убедить парфян, что армия там будет переправляться (почему?) и чтобы армия успела пройти (предположительно) более длинный путь от зимних квартир (хотя это, конечно, спорно, может, они в аж Иудее зимовали) до Фапсака? Парфяне ведь в данном случае действуют по внутренней операционной линии, им от Зевгмы к Фапсаку пройти быстрее, чем римлянам по внешней окружности Евфрата.

Да и, думаю, Крассу вообще не так важна была конкретная переправа, всё равно он терял на переправе столько времени, что парфяне успели бы заведомо уйти, если бы захотели (предполагаем скорости армий (примерно) равными, но что при желании парфяне могут, ценой уменьшения боеспособности, резко ускориться). А если бы захотели остаться и дать сражение - остались бы и дали, тоже по своему выбору.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:11

QUOTE
Секст, прошу меня простить, но я их уже читала и все еще не понимаю.

По-моему, это вообще два разных пути. Путь, описанный Страбоном, идет от Эдессы, как я понимаю, на юго-восток через пустыню и не проходит через крупные города до Скенов, которые уже недалеко от Селевкии (?).
Путь, описанный Исидором Хараценом, вроде бы, следует долиной Скирта (?), затем Балиса и проходит через Никефорий. Если Красса интересовал этот путь, то ему проще было попасть в Никефорий по берегу Евфрата.

Вопрос в другом - оба эти пути не проходят через Батны, но проходят через Эдессу...
Напомню свою исходную посылку:

QUOTE
По моей версии, Красс, получив предложение о военном сотрудничестве от Артабаза Армянского, принял его и начал движение на соединение, то есть, переправившись у Зевгмы, пошел вдоль реки, но не вниз, а вверх по течению, в направлении Амиса, через Софену, Мигдонию в Адиабену.
Однако, в этом движении Красс столкнулся с противодействием штаба, возглавляемым Кассием. Тот настаивал на движении вниз по течению реки - к Селевкии и Ктесифону, то есть на ведении войны без помощи армян.
В районе Самосаты Красс встречает Абгара, который предлагает ему помощь в Осроене, своей земле. Именно этим объясняется поворот Красса от реки на равнины. Красс выходит в долину Баллиса и спускается вниз по течению, через Карры на Ихны. В Каррах Красс оставляет гарнизон под руководством Копония (выше Плутарх пишет, что гарнизоны, оставленные в 54 г. были разгромлены парфянами). Между Каррами и Ихнами Красс встречает парфян.
Обратим внимание, что Публий Красс отрывается от главных сил, преследуя отступающего врага, и оказывается неподалеку от Ихны. Исходя из этого можно предположить, что Красс шел с севера на юг, а преследование Публия продолжалось далее к югу.
После поражения Красс отступает назад, а не вперед, как мы предполагали в предыдущей версии.
Далее - все так же, как и в предыдущей версии.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 23:12

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 23:05)
Он пошел на встречу с армянами, рассчитывая, что гарнизоны продержаться и без его помощи.
*


А у Плутарха сказано, что Красс Артабазу отказал и сказал, что не пойдет через Армению...

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:12

QUOTE
Немного разобралась наконец в карте, по "южному пути" ведь так и выходит, как пишет Плутарх, сначала там стоят два города, которые теоретически и могли сделать дорогу удобной и легкой.

О каких городах идет речь?

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:15

QUOTE
А у Плутарха сказано, что Красс Артабазу отказал и сказал, что не пойдет через Армению...


У Плутарха сказано, что Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов.
Почему же он не пошел через Эдессу-Карры по караванному пути, а пошел через пустыню?

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:17

QUOTE
Секст, скажите, а есть теоретически хоть какой-то план, при котором на ровном месте пехота может рассчитывать победить конницу? То есть мог быть у Красса какой-то такой вариант, при котором он мог полагать, что несмотря на сравнительную слабость римской конницы, он сможет на равнине одержать победу над парфянами?
Кстати, правильно ли я понимаю, что на момент этого маршрута Красс силу парфян еще не понимал?

Я не думаю, что в битве парфяне одержали решительную победу. И если бы фланг Публия Красса не увлекся бы наступлением и не оторвался бы от главных сил, я не уверен, что развитие событий привело бы к катастрофе.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 23:20

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 23:06)
А насколько Плутарх знал местность? И какими были его источники для описания похода?
*


Плутарх - фактически наш единственный источник относительно маршрута Красса. Впрочем, Дион Кассий пишет, что Красс двигался в направлении Селевкии, когда Абгар убедил его повернуть - но это Вы вообще никак не комментируете. Если отбрасывать свидетельства Плутарха, то, конечно, можно построить множество разнообразных версий, но вот их обоснованность будет весьма невелика.

Автор: Aemilia Nov 17 2009, 23:22

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 23:12)
О каких городах идет речь?
*



Апамея и Антемузий. Если Батны все-таки находились там, то теоретически могли и они.

Кстати, Секст, насчет Публия и того, что он оказался поблизости от Ихны.
Я не настаиваю, но как вариант, не может быть так, что при "южном пути" Красс встретился с парфянами где-то между Ихной и Каррами? Тогда если парфяне наступали с юга, то Публий преследуя их оказывается ближе к Ихне, а сами римляне как и в Вашей версии отступая в Карры шли назад, а не вперед?

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:23

QUOTE
А про Зевгму? Да ещё так, чтобы именно обмануть и убедить парфян, что армия там будет переправляться (почему?) и чтобы армия успела пройти (предположительно) более длинный путь от зимних квартир (хотя это, конечно, спорно, может, они в аж Иудее зимовали) до Фапсака? Парфяне ведь в данном случае действуют по внутренней операционной линии, им от Зевгмы к Фапсаку пройти быстрее, чем римлянам по внешней окружности Евфрата.

Красс зимовал в Гиераполе Сирийском.
Обвиняли Красса и за дела его в Сирии, которые подобали скорее дельцу, чем полководцу. Ибо не проверкою своих вооруженных сил занимался он и не упражнением солдат в военных состязаниях, а исчислял доходы с городов и много дней подряд взвешивал и мерил сокровища богини в Иераполе, предписывал городам и правителям производить набор воинов, а потом за деньги освобождал их от этой повинности.
Путь к Зевгме - это путь на север для того, чтобы потом идти на юг и через пустыню.
Путь к Фапсаку - по своей территории до Никефория и далее по Балиху вверх.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 23:24

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 22:56)
Напомню, что Вы отстаиваете версию, что Красс пошел на выручку окруженым гарнизонам. Источники говорят о том, что из них было крайне сложно вырваться, и то лишь единицам. Однако,  сейчас Вы говорите, что Абгар спокойно выводит римский контингент из Эдессы и ведет его через всю северную Месопотамию к Крассу.


Парфяне не могли осаждать все города одновременно. Если они нападали на Никефорий (как предполагаете Вы) и на момент переправы Красса находились между Никефорием и Зевгмой (как предполагаю я), то Эдесса была в относительной безопасности.

QUOTE
Кстати, каким путем повел Абгар эту конницу к Крассу?

Например, таким, какой предполагаете Вы для Красса, но в обратном направлении.

QUOTE
Только если Сурена не раздолбает брошенный без защиты город до этого сражения...  smile.gif
*


Почему без защиты? Я предполагаю в нем наличие римского гарнизона.

Автор: Aemilia Nov 17 2009, 23:24

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 23:17)
Я не думаю, что в битве парфяне одержали решительную победу. И если бы фланг Публия Красса не увлекся бы наступлением и не оторвался бы от главных сил, я не уверен, что развитие событий привело бы к катастрофе.
*


Спасибо, отлично. Тогда вариант Красса с вызовом на генеральное сражение и соответственно таким образом оказанием помощи гарнизоном становится обоснованнее.
QUOTE
Почему же он не пошел через Эдессу-Карры по караванному пути, а пошел через пустыню?
Такой путь ближе, а ведь Красс мог не знать, насколько в этой пустыне все плохо, возможно, он полагал, что там есть хотя бы вода.

Автор: Aelia Nov 17 2009, 23:29

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 23:15)
У Плутарха сказано, что Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов.
Почему же он не пошел через Эдессу-Карры по караванному пути, а пошел через пустыню?
*


Если предположить, что к Крассу обращались за помощью из Никефория (или, скажем, из Ихн), то дорога через Эдессу была бы слишком длинной. Вероятно, Красс предполагал сначала разбить парфянскую армию в Месопотамии, а потом уже вывести гарнизоны из городов и пойти на Селевкию.

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 23:42

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 23:17)
Я не думаю, что в битве парфяне одержали решительную победу. И если бы фланг Публия Красса не увлекся бы наступлением и не оторвался бы от главных сил, я не уверен, что развитие событий привело бы к катастрофе.
*



Безотносительно к Крассу - про действия конницы как бы не в половине проигранных сражений мировой истории можно, к сожалению, это сказать. smile.gif Зама, Магнезия, Рафия, Нейзби. smile.gif)

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:44

QUOTE
Плутарх - фактически наш единственный источник относительно маршрута Красса. Впрочем, Дион Кассий пишет, что Красс двигался в направлении Селевкии, когда Абгар убедил его повернуть - но это Вы вообще никак не комментируете. Если отбрасывать свидетельства Плутарха, то, конечно, можно построить множество разнообразных версий, но вот их обоснованность будет весьма невелика.


К Селевкии-НА-ТИГРЕ! "Северный маршрут" имел своим окончанием Амис-на-Тигре. Так что, "все дороги ведут..."
Что касается Плутарха, то я его не опровергаю.
1. Плутарх пишет, что Красс шел вдоль реки. Я согласен.
2. Кассий спорит с Крассом, предлагая двигаться к Селевкии "вдоль реки", то есть по Евфрату, а не через водораздел. Явно, что Красс шел иным путем.
3. Другим вариантом Кассий предлагает оставить войско в "одном из охраняемых гарнизонами городов", но между Апамеей и Никефорием таких нет! Тогда как недалеко от пути между Апамеей и Самосатой находится Эдесса.
4. К Крассу является Абгар, которого логично видеть недалеко от Эдессы, а не на другио конце великой излучины Евфрата.
5. Абгар старается завлечь Красса "от реки и холмов в необъятную равнину". Это больше подходит к северному маршруту, так как речь может идти о Евфрате и водоразделе, за которыми начинаются Харранская долина и великая месопотамская равнина. В то время как на южном маршруте Красс должен был сначала пройти равнину, затем перейти через хребет между Каррами и Зевгмой (тот, к которому Красс спасался после битвы) и только потом спуститься к великой равнине.
6. И только потом мы встречаем то описание, из-за которого спорим, но которое не содержит никаких географических указаний:
варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой, а затем крайне тяжелой: на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль.
7. При этом Плутарх дает ошибочное описание пути, говоря о "глубоких песках", хотя мы знаем, что в северной Месопотамии это отнюдь не основной тип почвы...
8. На этом пути Красс встречает армянских послов. Зададимся вопрос, что делали послы в пустыне, по которой бородят две армии? Вот на наезженом караванном пути их появление вероятно.
9. Абгар говорит, что: «Вы, должно быть, воображаете себя шагающими по родной Кампании, если так тоскуете по воде ключей и ручьев, по тени деревьев, по баням и гостиницам, забывая, что вы уже переступили границы арабов и ассирийцев!». Мы знаем, что Эдесса и Карры - важные центры ассирийской цивилизации, тогда как о пустыне такого сказать нельзя.
10. Абгар без всяких проблем уезжает от Красса. Куда, если он находится далеко от Эдессы? Кто и для чего его отпустил среди пустыни?

Автор: Pulcher Nov 17 2009, 23:46

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 23:23)
Красс зимовал в Гиераполе Сирийском.
Обвиняли Красса и за дела его в Сирии, которые подобали скорее дельцу, чем полководцу. Ибо не проверкою своих вооруженных сил занимался он и не упражнением солдат в военных состязаниях, а исчислял доходы с городов и много дней подряд взвешивал и мерил сокровища богини в Иераполе, предписывал городам и правителям производить набор воинов, а потом за деньги освобождал их от этой повинности.
*



Красс-то зимовал, он ещё и с иерусалимскими жрецами успел повстречаться, но где зимовали все 7 легионов - мы не знаем, я так понимаю. Я бы вообще предположил, что в разных местах, вместе их снабжать тяжелее.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:46

QUOTE
Апамея и Антемузий. Если Батны все-таки находились там, то теоретически могли и они.

Эмилия, нарисуйте, пожалуйста, на карте. Только, для начала, надо определиться с местонахождением Антемузия.

QUOTE
Кстати, Секст, насчет Публия и того, что он оказался поблизости от Ихны.
Я не настаиваю, но как вариант, не может быть так, что при "южном пути" Красс встретился с парфянами где-то между Ихной и Каррами? Тогда если парфяне наступали с юга, то Публий преследуя их оказывается ближе к Ихне, а сами римляне как и в Вашей версии отступая в Карры шли назад, а не вперед?

Мы исходим из того, что Плутарх пишет, что Красс повел армию за парфянами. Каким образом тогда Сурена смог оказаться у него за спиной или, в лучшем варианте, на правом фланге?

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:48

QUOTE
Парфяне не могли осаждать все города одновременно. Если они нападали на Никефорий (как предполагаете Вы) и на момент переправы Красса находились между Никефорием и Зевгмой (как предполагаю я), то Эдесса была в относительной безопасности.

Это не я. rolleyes.gif
О Никефории я говорю только для того. чтобы показать Вам противоречие: почему Красс не пошел к этому городу по правому берегу реки.

QUOTE
QUOTE
Кстати, каким путем повел Абгар эту конницу к Крассу?

Например, таким, какой предполагаете Вы для Красса, но в обратном направлении.

То есть он догонял Красса?

QUOTE
QUOTE
Только если Сурена не раздолбает брошенный без защиты город до этого сражения... 

Почему без защиты? Я предполагаю в нем наличие римского гарнизона.

Какой гарнизон? Его же Сурена увел!
И вообще, как мог Абгар бросить свой город, оставив там чужой гарнизон?

P.S. Элия, по-Вашему, Абгар был предатель или нет?

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:53

QUOTE
Такой путь ближе, а ведь Красс мог не знать, насколько в этой пустыне все плохо, возможно, он полагал, что там есть хотя бы вода.

Эмилия! Дорога по дороге всегда ближе, чем дорога по бездорожью. smile.gif
Проверено на личном опыте.

Именно поэтому все армии всех войн до эпохи массовых армий и позиционной войны воевали вдоль дорог.

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:54

QUOTE
Если предположить, что к Крассу обращались за помощью из Никефория (или, скажем, из Ихн), то дорога через Эдессу была бы слишком длинной. Вероятно, Красс предполагал сначала разбить парфянскую армию в Месопотамии, а потом уже вывести гарнизоны из городов и пойти на Селевкию.

Если бы к Крассу обращались из Никефория, то ему надо было бы идти на Фапсак.
Впрочем, иы уже по кругу ходим...

Автор: Sextus Pompey Nov 17 2009, 23:55

QUOTE
Красс-то зимовал, он ещё и с иерусалимскими жрецами успел повстречаться, но где зимовали все 7 легионов - мы не знаем, я так понимаю. Я бы вообще предположил, что в разных местах, вместе их снабжать тяжелее.

Я к тому, что кампанию 53 г. Красс начал, собирая войска в Гиераполе. Именно там исходная точка похода.

Автор: Aemilia Nov 18 2009, 00:29

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 23:46)
Эмилия, нарисуйте, пожалуйста, на карте. Только, для начала, надо определиться с местонахождением Антемузия.
*


У меня два варианта, первый с двумя городами, второй с тремя:

Апамея и Антемузий:

user posted image

Апамея, Антемузий, Батны

user posted image

Я ориентируюсь на карту Дройзена, вроде бы приводимым Вами источникам такое расположение городов не противоречит. У меня больше нет вариантов, куда можно сдвинуть Антемузий, если у Вас есть варианты куда ее передвинуть, можете тоже нарисовать?
QUOTE
Мы исходим из того, что Плутарх пишет, что Красс повел армию за парфянами. Каким образом тогда Сурена смог оказаться у него за спиной или, в лучшем варианте, на правом фланге?

По моему видению ситуации Сурена вышел на правом фланге.
Плутарх пишет, что:
Кассий же вновь обратился к Крассу с советом, говоря, что лучше всего было бы ему задержать войско в одном из охраняемых караульными отрядами городов, пока он не узнает о неприятеле чего-либо достоверного, если же не узнает, то двигаться на Селевкию вдоль реки. В этом случае суда с продовольствием, идя рядом с войском, смогут в изобилии доставлять продукты, и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях.

Если я правильно понимаю, отсюда следует, что точного местоположения парфян Красс не знал, знал лишь, что на юге. Абгар сыграл на том, что надо торопиться и Красс пошел за ним, соответсвенно сменил направление, из-за чего Сурена и попал во фланг.
Видимо, рассчитывая, что путь Абгара существенно короче и парфяне не успеют, войско и было так шокировано и строились в спешке.

Автор: Aemilia Nov 18 2009, 00:37

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 17 2009, 23:53)
Эмилия! Дорога по дороге всегда ближе, чем дорога по бездорожью.  smile.gif
Проверено на личном опыте.
*



А Красс мог знать без Абгара, где там дорога? По Дройзеновской карте дорога проходит только через Батны, но идет она вплоть до Карр, там римлянам негде было влезть в то бездорожье, о котором пишет Плутарх. Кстати, Секст, как Вы думаете, у реки дорога была нормальная или тоже бездорожье?

QUOTE
Именно поэтому все армии всех войн до эпохи массовых армий и позиционной войны воевали вдоль дорог.


Поскольку Красс в бездорожье все-таки влез, я просто беру ту единственную мотивацию, которая, на мой взгляд, могла сподвигнуть Красса отойти от реки.

Автор: Sextus Pompey Nov 18 2009, 00:47

QUOTE
Я ориентируюсь на карту Дройзена, вроде бы приводимым Вами источникам такое расположение городов не противоречит. У меня больше нет вариантов, куда можно сдвинуть Антемузий, если у Вас есть варианты куда ее передвинуть, можете тоже нарисовать?

Источники (Страбон и Исидор) описывают два караванных маршрута. на которых ЭТИМ Батнам и Антемузию места нет.
Накладывая на географическую карту:
Присоединенное изображение
Красным цветом показан караванный путь Страбона, синим - "царская" дорога Исидора.

Автор: Sextus Pompey Nov 18 2009, 00:52

QUOTE
По Дройзеновской карте дорога проходит только через Батны, но идет она вплоть до Карр, там римлянам негде было влезть в то бездорожье, о котором пишет Плутарх.

Эмилия, не верьте Дройзеновской карте. Я уже выше обращал внимание на ее ошибки.

QUOTE
А Красс мог знать без Абгара, где там дорога?

Конечно. Он ведь там в прошлом году воевал. Кроме того, Масопотамия - это не terra incognita. Там еще Александр воевал, а затем царствовали Селевкиды. География (по крайней мере - путеводители и периплы) в древнем мире была неплохо развита.

QUOTE
Кстати, Секст, как Вы думаете, у реки дорога была нормальная или тоже бездорожье?

Страбон этот путь не рекомендует, но для купцов: Скениты миролюбивы и взимают умеренную дань, вследствие чего купцы избегают область вдоль реки, идя на риск путешествия через пустыню и оставляя реку направо на расстоянии почти трехдневного пути. Дело в том. что вожди племен, обитающих по обеим сторонам реки, владеют землей, правда небогатой, но менее скудной, чем у других; каждый из них к тому же облечен самостоятельной властью и имеет особый пункт для сбора дани, причем неумереной. Действительно, трудно установить общую и выгодную для купцов норму дани среди стольких людей, к тому же отличающихся своеволием.

Автор: Aelia Nov 18 2009, 10:29


К Селевкии-НА-ТИГРЕ! "Северный маршрут" имел своим окончанием Амис-на-Тигре. Так что, "все дороги ведут..."


Ну, Секст... По-моему, если человеку говорят, что некто переправился через Ефврат у Зевгмы и идет по реке к Селевкии, то у любого в голове возникнет картинка движения вниз по реке, а не вверх!
Дион Кассий пишет: "Crassus was intending to advance to Seleucia so as to reach there safely with his army and provisions by proceeding along the banks of the Euphrates and on its stream". По его мнению, Красс собирался дойти до Селевкии по Евфрату, а не по Тигру, следовательно, он шел на юг.


Что касается Плутарха, то я его не опровергаю.


На мой взгляд, Вы его опровергаете в двух существенных моментах.
1. Плутарх пишет, что Красс еще до переправы отказался от армянского пути и высказал намерение идти через Месопотамию.
2. Плутарх описывает дорогу, которой шел Красс, как сначала легкую и удобную, а затем пустынную, практически безлюдную и безводную - так что выход к реке стал для солдат огромным облегчением. У Вас он идет наезженной караванной дорогой и проходит через два довольно крупных города, совершенно не упомянутых Плутархом, хотя их упоминание было бы весьма к месту. Если дорога одна и та же, она должна быть вся примерно одного качества; логичнее даже ожидать, что чем южнее, тем больше будет воды, по мере наполнения русла реки. Если дорога хорошая, то это полностью противоречит рассказу Плутарха. Если дорога все-таки плохая, но непонятно, как пребывание в Эдессе и Каррах (которое действительно должно было принести армии серьезное облегчение) могло остаться не упомянутым, зато на выходе к Балису Плутарх так подробно останавливается.

3. Другим вариантом Кассий предлагает оставить войско в "одном из охраняемых гарнизонами городов", но между Апамеей и Никефорием таких нет! Тогда как недалеко от пути между Апамеей и Самосатой находится Эдесса.

А почему Кассий не может говорить о самом Никефории? Это удобный пункт, где можно ждать прояснения обстановки и затем принимать решение: идти ли на выручку гарнизонам вверх по Балису или на Селевкию вниз по Евфрату.

4. К Крассу является Абгар, которого логично видеть недалеко от Эдессы, а не на другио конце великой излучины Евфрата.

Ага, следовательно, предыдущую зиму Красс провел где-то в районе Армении, ибо в это время к нему явился не кто иной, как армянский царь Артабаз.

В то время как на южном маршруте Красс должен был сначала пройти равнину, затем перейти через хребет между Каррами и Зевгмой (тот, к которому Красс спасался после битвы) и только потом спуститься к великой равнине.

По карте южнее этого хребта тоже находится равнина; Абгар мог повести армию Красса в обход гор. Если же Красс успел достаточно далеко продвинуться вниз по Евфрату, то там даже обход не понадобился бы.

7. При этом Плутарх дает ошибочное описание пути, говоря о "глубоких песках", хотя мы знаем, что в северной Месопотамии это отнюдь не основной тип почвы...

По-моему, перепутать тип почвы (или даже сознательно его исказить) все же проще, чем забыть про Эдессу и Карры (или, тем более, сознательно их пропустить).

8. На этом пути Красс встречает армянских послов. Зададимся вопрос, что делали послы в пустыне, по которой бородят две армии? Вот на наезженом караванном пути их появление вероятно.

Послов отправили к Крассу; следовательно, они обязаны были отыскать его, где бы он ни находился. А сколько времени они его искали и каких усилий им это стоило - нигде не сообщается. Может, и не сразу нашли. Но вообще-то семь легионов - это большая масса народу; наверное, найти ее следы не так уж сложно.

9. Абгар говорит, что: «Вы, должно быть, воображаете себя шагающими по родной Кампании, если так тоскуете по воде ключей и ручьев, по тени деревьев, по баням и гостиницам, забывая, что вы уже переступили границы арабов и ассирийцев!». Мы знаем, что Эдесса и Карры - важные центры ассирийской цивилизации, тогда как о пустыне такого сказать нельзя.

Абгар не говорит "Вы находитесь в центре ассирийской цивилизации". Абгар говорит: "Вы находитесь в границах (= в области) арабов и ассирийцев". Так может быть названо и какое-нибудь захолустье. Между прочим, я полагаю, что в Эдессе и Каррах все-таки должны были иметься хоть самые завалящие бани и гостиницы. На караванном пути гостиницы вообще обязательно должны быть. Так что жалобы на их отсутствие скорее говорят в пользу южного пути.

10. Абгар без всяких проблем уезжает от Красса. Куда, если он находится далеко от Эдессы? Кто и для чего его отпустил среди пустыни?


Почему среди пустыни? Я так понимаю, что Абгар уехал незадолго до появления парфян и выхода Красса к Балису, т.е., практически по тому самому караванному пути на север. Да, собственно, и по Вашей северной версии так выходит.


То есть он догонял Красса?

Возможно.


Какой гарнизон? Его же Сурена увел!


Какой Сурена? Абгар, Вы хотите сказать?
Я выше писала: можно предположить, что Красс оставил в Эдессе римский гарнизон, чтобы тот защищал город, в обмен на конницу, которая для защиты города мало полезна, зато для самого Красса очень нужна.
Впрочем, не настаиваю на этом: Абгар мог приехать и без подкреплений, только с личным отрядом, чтобы лично уговаривать Красса не уходить на юг, если считал это достаточно важным для своего города. Артавазд же приехал.

И вообще, как мог Абгар бросить свой город, оставив там чужой гарнизон?

Гарнизон союзника.
Если же Абгар действительно был предателем, то ему особо не о чем было беспокоиться, парфяне бы его не обидели.

P.S. Элия, по-Вашему, Абгар был предатель или нет?

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос, я не уверена. Одно могу сказать точно: Абгара заботили собственные интересы, а не интересы Красса. Какой именно способ он избрал для реализации своих интересов, я пока не решила.


Если бы к Крассу обращались из Никефория, то ему надо было бы идти на Фапсак.
Впрочем, иы уже по кругу ходим...

Да, действительно, на это я уже отвечала.

Автор: Sextus Pompey Nov 18 2009, 19:48

Хотелось бы все-таки решить вопрос об Абгаре. Он предатель или нет?

Автор: Aemilia Nov 18 2009, 23:28

QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 18 2009, 19:48)
Хотелось бы все-таки решить вопрос об Абгаре. Он предатель или нет?
*


Я тоже пока не могу прийти к точному мнению. Мне пока более обоснованной представляется версия, что да, но точно определиться не могу.
А Ваше мнение?

Автор: Aelia Nov 19 2009, 10:38

В самом по себе факте, что Абгар убедил Красса сразиться с парфянами в Месопотамии вместо того, чтобы двигаться на Селевкию, я еще не вижу ничего криминального. Во-первых, мне понятно желание Абгара, чтобы парфянская армия, угрожавшая месопотамским городам, была разгромлена как можно скорее; вряд ли ему хотелось, чтобы Красс ушел на юг, оставив Сурену в Осроене (притом, что вторая армия парфян находилась не так далеко, в Армении). Во-вторых, Пульхр достаточно убедительно показал, что и самому Крассу было бы полезно разбить парфянскую армию до начала осады городов.

Вопрос в том, каким путем вел Абгар Красса и что он ему рассказывал о парфянской армии. Абгар должен был очень хорошо знать местную специфику и адекватно оценивать перспективы столкновения римской армии с парфянской на равнине, после трудного перехода. Собственно, чтобы ответить на вопрос, предатель ли Абгар, нужно оценить, каковы были шансы Красса на победу в битве - именно в такой битве, какая состоялась. Если поражение, как считает Пульхр, было неизбежно и объективно предопределено и римляне в заданных условиях ничего не могли противопоставить парфянам, то Абгар предатель, т.к. он завел римлян на убийственную позицию. Если поражение, как считает Скальд, было следствием ошибок командования непосредственно в ходе битвы, а при другом полководце римляне могли бы и выиграть, то Абгара, пожалуй, обвинить не в чем. Я недостаточно компетентна, чтобы решить этот вопрос.

Автор: pavel Nov 24 2009, 07:25

Рассуждения участников дискуссии о прочности римских доспехов и щитов и силе парфянских стрел напомнили мне случайно встретившийся в интернете отрывок из А. Голдсуорси, который дал следующее (весьма краткое) описание битвы при Каррах:

The battle itself was indecisive, the Roman legionaries and Parthian horse archers and cataphracts proving unable to damage each other seriously, but a detachment led by Crassus' son Publius was lured away from the main body and annihilated. Crassus' nerve broke and he ordered a night retreat which the Parthians were swift to exploit.

Возможно, он прав и стрелы парфян не могли нанести серьезного ущерба римлянам, и скученность легионов, вопреки мнению Плутарха, не мешала им, делая легкой мишенью, а помогала, т.к., воспользовавшись плотностью сомкнутых рядов, они полностью закрывали себя от стрел щитами, которые эти самые стрелы не могли пробить. Это следует, как мне кажется, из слов Диона Кассия: For if they decided to lock shields for the purpose of avoiding the arrows by the closeness of their array, the pikemen were upon them with a rush, striking down some, and at least scattering the others; and if they extended their ranks to avoid this, they would be struck with the arrows (Dio, XL.22, 23). Если бы стрелы пробивали римские щиты, катафрактам с копьями не было бы необходимости расстраивать ряды легионеров.
В общем, если допустить, что мощь парфянских стрел до некоторой степени - миф, битва при Каррах не предстает такой ужасной катастрофой, какой ее изображает Плутарх, и не означает безусловного поражения римлян. О потерях с обеих сторон трудно судить. Плутарх сообщает о 20000 погибших и 10000 взятых в плен (Говорят, что погибло здесь двадцать тысяч, а живыми было взято десять тысяч человек. Plut., Crass., 31), но совершенно непонятно, относятся ли его слова об убитых к битве под Синнаками (слово "здесь" логично было бы употребить, имея в виду Синнаки)или же ко всей парфянской кампании, а если предположить второе, то неизвестно, какая часть из этих двадцати тысяч пала при Каррах. Плутарх только сообщает о 4 тыс. раненых и гибели отряда Публия Красса, в который входили 1300 всадников, 500 лучников и 8 когорт. Если в легионах Красса было по 3,5 - 4 тыс. чел., численность когорты могла составлять ок. 400 чел. и 8 когорт равнялась бы примерно 3000 чел. В целом получается прибл. 5000 солдат.
Первую атаку катафрактов римляне успешно отразили, и Красс, если верить Плутарху, даже думал,что победа близка. Дальше последовала бомбардировка многочисленными стрелами, которые, по авторитетному мнению Голдсуорси, не могли нанести серьезного вреда римлянам. По-видимому, они только ранили в места, не защищенные щитами (конечности и пр.). Далее отряд Публия Красса заманили в ловушку и уничтожили. Римляне сразу впали в панику, хотя никаких причин для этого не было: из 44-тысячного войска убивают 5000 чел., правда, отборных солдат и в их числе конницу, особенно важную для римлян, но все же страхи явно несоизмеримы опасности. Красс совершенно резонно говорит, что потеря Публия касается только его одного, но солдаты настолько напуганы, что вместо боевого клича у них вырывается вопль ужаса.
Более серьезную опасность, чем лучники, для римлян, вероятно, представляли копейщики, поскольку бороться с короткими римскими мечами против вооруженных длинными копьями всадников было непросто, а свои пилумы легионеры, должно быть, растратили во время первой атаки катафрактов, но все же римляне продержались до вечера и битва не была проиграна. В чем римляне точно проиграли, так это в психологической войне, которую парфяне вели еще со времени осады римских гарнизонов. Уже тогда осажденные были так напуганы, что внушили свой страх и всему войску. (Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями. Они видели собственными глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов. Все это они передавали, как водится, в преувеличенно страшном виде, уверяя, будто от преследующих парфян убежать невозможно, сами же они в бегстве неуловимы, будто их диковинные стрелы невидимы в полете и раньше, чем заметишь стрелка, пронзают насквозь все, что ни попадается на пути, а вооружение закованных в броню всадников такой работы, что копья их все пробивают, а панцири выдерживают любой удар. Солдаты слышали это, и мужество их таяло. Plut., 18). Еще больше их напугал вид парфянского войска с блестящими доспехами, звуки труб и барабанов,внешний вид "варваров" и т.д., но особенно парфянские стрелы, которые, не причиняя большого урона, создавали нешуточню панику. Таким образом, парфянам с успехом удалось дезориентировать и деморализовать римлян уже на первом этапе войны. А что были за солдаты у Красса красноречиво говорит сам Плутарх: Раньше они были уверены, что парфяне ничем не отличаются ни от армян, ни от каппадокийцев, которых Лукулл бил и грабил, сколько хотел, считали, что самое трудное в этой войне – предстоящий долгий путь и преследование беглецов, ускользающих из рук, а теперь, вопреки надеждам, предвидели борьбу и большие опасности (Plut., 18).

Автор: pavel Nov 24 2009, 08:01

По-видимом, именно страх и паника, царившие среди солдат и офицеров и подогреваемые криками парфян о том, что они дают римскому военачальнику одну ночь, чтобы оплакать своего сына, а утром с ними разделаются, заставили Красса бросить раненых и отправиться в Карры. Между тем положение вовсе не было, как я уже говорил, таким трагическим,как этот представлялось риским солдатам: даже если потери Красса составили 10-15 тыс. (ведь из числа 20, которое дает Плутарх, следует вычесть по крайней мере тех, кого убили под Синнаками, 4 когорты Варгунтея, 300 бежавших всадников Эгнация и проч.), у него в наличии было по крайней мере 20000 чел. (если их первоначальный состав: 7 легионов, с которыми он начал кампанию, плюс 7000 оставленных в Месопатамии, плюс всадники и вспом.войска составляли 40 - 44 тыс.). Силы парфян неизвестны. Плутарх говорит об огромном войске; на этом форуме прозвучала цифра в 11000 чел.; но в любом случае говорить о полном и ужасном поражении римлян не приходилось, тем более что и парфяне должны были понести потери, по крайней мере, от римских дротиков во время первой атаки, от конных галлов Публия, которые показывали чудеса храбрости, и т.д.
По всему видно, что хотя Плутарх и пишет, что Красс потерял голову, он один ее не потерял. Я совершенно изменил свое мнение о Крассе. Его рассдительность и хладнокровие просто поражают. Сначала он уговаривает свои войска не падать духом при виде головы его сына, надетой на пику; потом совершенно справедливо возражает против отступления к Каррам (такой вывод можно сделать из слов Плутарха о том, что Красс уже был не в состоянии командовать и что Кассий и Октавий отдали приказ об отступлении; видимо, Красс просто до последней минуты сопротивлялся и только потом подчинился воле солдат). Затем уговаривает войско не вести преговоры с прафянами под Синнаками и вынужден пойти на эти переговоры, когда видит, что, если не согласится, его убьют собственные солдаты. (Тут бы провести децимацию, как во время подавления восстания Спартака, но это уже невозможно).
Вероятно, Красс полагал, что было бы благоразумней окопаться на том месте, где они находились, устроив лагерь по всем правилам и послав в Карры конных с известием о битве. Он не только не хотел бросать раненных, но и опасался, что в темноте римские отряды могут заблудиться и попасть к парфянам (что и случилось с Варгунтеем). С лагерем (хоть и наскоро построенным) защищаться от конных было бы легче, да и запас стрел у прафян, возможно, все же истощился.

Автор: pavel Nov 24 2009, 08:37

Но хотя Красса не послушали, до Карр все же удалось добраться без больших потерь: только уничтожили 4 когорты (как я понимаю, ок. 1500 чел.) Варгунтея, добили раненых, да испуганный Эгнаций сбежал с 300 всадниками. Впрочем, пострадал,быть может, не только Варгунтей: Плутарх сообщает, что многих, блуждавших по равнине, захватили, догнав на конях (Plut., 28). В принципе римляне могли бы остаться в Каррах: хотя опыт осады городов у парфян имелся (не так давно тот же Сурена после успешной осады захватил куда более крупный город Селевкию), но это было в самом центре парфянских владений и ему не приходилось думать о таких вещах, как снабжение войска припасами и оружием. Кроме того, возникала необходимость фуражировки многочисленных лошадей и т.д. и долго осаждать город он бы не смог.
Опять же панический страх заставил выйти из города (возможно, как полагает Ферреро, Красс опасался,что напуганные солдаты в конце концов выдадут его врагу). По всей видимости, отступление к армянским горам было беспорядочным и войско Красса разделилось: отряд Октавия был в одном месте, Кассий - в другом, сам Красс в третьем. Тем не менее римлянам практически удалось сделать то, к чему они стремились, они почти достигли Армении. О силах, которыми располагали тогда римляне, Плутарх говорит, что у Октавия было всего 5000 чел., а у Красса и того меньше: всего 4 когорты, "совсем немного всадников" и ликторы (т.е. всего тысячи две). Вместе получается 7 тыс. Но сам же дальше замечает, что парфяне взяли в плен 10000 чел. Если учитывать, что раньше они никого в плен