IPB

Здравствуйте, Гость ( Авторизация | Регистрация )

88 страниц « < 82 83 84 85 86 > »  
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

Схематически · [ Стандартно ] · Линейно

> Марк Лициний Красс, и битва при Каррах

vikkor
post Nov 9 2018, 20:09
Создана #1246


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2490
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 9 2018, 20:04)
Вы, вполне возможно, плохо говорите по-русски...
В русском языке словом "предательство" называется "нарушение верности кому-либо или неисполнение перед кем-либо долга".
Артавазд был связан с Римом союзническими отношениями, в соответствии с которыми был обязан помогать ему в войнах против Парфии. Он лично обещал Крассу военную помощь.
Вместо этого он вступил в соглашение с врагом Рима Ородом.
Как еще охарактеризовать этот поступок, если избавить себя от великоармянского патриотизма?
*



Ну значит американцы предатели,они пообещали России не расширяться на восток и предали Россию)))
Вот и продолжайте так считать.
А я буду считать ,что предатели это ваши собственные правители которые и предали свою собственную страну,а американцы чисто исторически безусловно поступили правильно и иного от них в здравом уме и ожидать не приходилось...

Сообщение отредактировано vikkor: Nov 9 2018, 20:16
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Alaricus
post Nov 9 2018, 20:15
Создана #1247


Северный варвар
*************

Группа: Администратор
Сообщений: 29533
Зарегистрирован: 19-September 05
Из: Москва&Область
Пользователь №: 308



To: vikkor
либо Вы добровольно оставите эту тему, либо принудительно оставите этот форум. Выбор за Вами.


--------------------
Познание, не прошедшее через опыт, не порождает истины о действительности.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Kronos
post Nov 9 2018, 20:33
Создана #1248


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927



QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 9 2018, 20:22)
Я бы дал утвердительный ответ по первым двум пунктам. Что касается третьего - то сложно изменить местность - Красс знал, на что шел.
Но мне непонятно, почему Вы делаете категоричный вывод - "непонятно на что он рассчитывал".
Какие есть основания для этого вывода, если не брать в расчет послезнание? Почему утром 9 мая Красс должен был быть неуверенным в успехе?
*



Сложно говорить за Красса, но если утвердительно ответить на первые два пункта, то я бы тем утром на его месте призадумался. Конницы у него было не очень много, у врага - все на лошадях. Местность как я понимаю была открытая, лагерь перед боем он видимо не поставил - если что-то пойдёт не так укрыться негде. Разумеется, 35 тысяч человек за его спиной придавали уверенности, но ещё Ганнибал показал, что может хорошая кавалерия, если дать ей простор для маневра. Грамотно управляемые 10 тысяч всадников могут стоить 30 тысяч пехотинцев.
В этот раз Канны не повторились, но если бы у Сурены было тысяч на пять больше конников, то могли бы взять и в полный охват, тогда бы и Кассий не убежал никуда :)
Я не к тому говорю, что надо было прятаться от Сурены, но хотя бы не бросаться на него сломя голову при первой возможности. Да и не похоже это на Красса, скорее уж на его сына. Поэтому мне проще поверить в то, что Красс был введён в заблуждение и относительно местности, и относительно своего противника.
Но опять же повторюсь - это моё субъективное ощущение, потому что в нашем уравнении много неизвестных: свойства местности, наличие дорог/путей, поведение "союзников", численный состав парфянского корпуса, мотивация Красса и т.д. Мы можем, разумеется, с высоты своей эпохи пытаться реконструировать начало мая 53 года, но всё же 2 тысячи лет прошло, а источников сохранилось немного и они местами противоречивы.

Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Nov 9 2018, 20:58
Создана #1249


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14874
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
Сложно говорить за Красса, но если утвердительно ответить на первые два пункта, то я бы тем утром на его месте призадумался. Конницы у него было не очень много, у врага - все на лошадях. Местность как я понимаю была открытая, лагерь перед боем он видимо не поставил - если что-то пойдёт не так укрыться негде. Разумеется, 35 тысяч человек за его спиной придавали уверенности, но ещё Ганнибал показал, что может хорошая кавалерия, если дать ей простор для маневра. Грамотно управляемые 10 тысяч всадников могут стоить 30 тысяч пехотинцев.

Думаю, у Красса присутствовали вера в римское могущество, вера в римскую пехоту и вера в "большие батальоны". И все это в совокупности с недооценкой (точнее незнанием) парфянского военного искусства.
Но разве могло быть по-другому? Рим и римская пехота громили царей Сирии, Понта и Армении. Рим и римская пехота успешно противостояли коннице восточных султанов.
Немногочисленные к тому времени столкновения римской пехоты и парфян (в том числе и под командованием самого Красса) заканчивались победами Рима:
Плутарх "Про­тив пар­фян­ско­го царя, кото­рый совер­шил втор­же­ние в Гор­ди­е­ну и разо­рял под­власт­ные Тиг­ра­ну пле­ме­на, Пом­пей послал вой­ско во гла­ве с Афра­ни­ем. Послед­ний изгнал пар­фян и пре­сле­до­вал их вплоть до Арбе­ли­ти­ды" (65 г.).
Дион Кассий: "Красс пересек Евфрат и двинулся вглубь Месопотамии, разоряя и опустошая страну. Поскольку варвары не ожидали его вторжения, переправа тщательно не охранялась. В результате Силак, сатрап этой области, был быстро побежден после схватки с немногими всадниками возле Ихн, названной так крепости, и, будучи ранен, вернулся, чтобы лично доложить царю о римском вторжении". (54 г.)

Примем во внимание последний фрагмент и вспомним, какие сведения имел Красс о парфянах в 53 г. (достоверные, замечу).
Абгар у Плутарха: "Но все же, если ты наме­рен сра­зить­ся, — гово­рил он, — сле­ду­ет поспе­шить, пока царь не собрал в одно место все свои силы, пото­му что теперь про­тив вас бро­ше­ны толь­ко Суре­на и Сил­лак с нака­зом отвлечь на себя ваше вни­ма­ние, само­го же царя нигде не вид­но".
Красс знал, что он "быстро" разгромил Силлака в тех же самых местах год назад. С тех пор римская армия усилилась (в том числе и конным корпусом Публия).
Почему же Красс должен был бояться сражения с теми, кого римляне (и он лично в том числе) побеждали не так давно?


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Kronos
post Nov 9 2018, 21:58
Создана #1250


Homo Novus
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 29-October 18
Пользователь №: 4927



QUOTE(Sextus Pompey @ Nov 9 2018, 21:58)
Думаю, у Красса присутствовали вера в римское могущество, вера в римскую пехоту и вера в "большие батальоны". И все это в совокупности с недооценкой (точнее незнанием) парфянского военного искусства.
Почему же Красс должен был бояться сражения с теми, кого римляне (и он лично в том числе) побеждали не так давно?
*


Всё так, согласен.
Но здесь тогда для меня лично возникают следующие вопросы.
1. Какую тактику использовал Силлак против Красса годом ранее?
2. Был ли знаком Красс с "веерной" атакой парфянских лучников?
3. Или он ожидал ближнего боя с тяжёлой кавалерией?
4. Оценивал ли Красс Сурену как равного себе полководца?
5. В какой момент времени Абгар покинул римлян и почему советы Абгара напасть на Сурену нельзя принимать противоположно? Ведь если он был в сговоре с Суреной и действительно атаковал сзади (а возможно и не один, а с какими-то другими местными князьками), то это можно рассматривать как классическую мышеловку. Вы как-то упомянули, что Абгар мог изменить в последний момент, но измене обычно предшествует договорённость с заинтересантами в этой измене, в данном случае с парфянами. И если даже Артавазд решился на такое (да простит меня vikkor), то что мешало осроенцу условно получить телегу динариев и предать?
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 9 2018, 22:21
Создана #1251


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2223
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(Kronos @ Nov 9 2018, 21:58)
Всё так, согласен.
Но здесь тогда для меня лично возникают следующие вопросы.
1. Какую тактику использовал Силлак против Красса годом ранее?
2. Был ли знаком Красс с "веерной" атакой парфянских лучников?
3. Или он ожидал ближнего боя с тяжёлой кавалерией?
4. Оценивал ли Красс Сурену как равного себе полководца?
5. В какой момент времени Абгар покинул римлян и почему советы Абгара напасть на Сурену нельзя принимать противоположно? Ведь если он был в сговоре с Суреной и действительно атаковал сзади (а возможно и не один, а с какими-то другими местными князьками), то это можно рассматривать как классическую мышеловку. Вы как-то упомянули, что Абгар мог изменить в последний момент, но измене обычно предшествует договорённость с заинтересантами в этой измене, в данном случае с парфянами. И если даже Артавазд решился на такое (да простит меня vikkor), то что мешало осроенцу условно получить телегу динариев и предать?
*



Опубликуйте уже фотографии Сурены и электронную переписку Красса с Абгаром!
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
Sextus Pompey
post Nov 9 2018, 22:33
Создана #1252


Цензор
*************

Группа: Совет
Сообщений: 14874
Зарегистрирован: 18-March 04
Из: Воронеж
Пользователь №: 11



QUOTE
Опубликуйте уже фотографии Сурены и электронную переписку Красса с Абгаром!

И почему эта тема так притягивает неадекватов? :rolleyes:


--------------------
"История почти всегда приписывает отдельным личностям, а также правительствам больше комбинаций, чем у них на самом деле было".
© Жермена де Сталь

"Главное здесь - это культ знаний, а не культ самого себя, любимого. Ради культа знаний культ самого себя может и потерпеть, даже если он и вообще не будет справляться".
© Г.Чрелашвили

http://www.ancientrome.mybb.ru
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 9 2018, 23:39
Создана #1253


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2223
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Серьезно отвечать на сообщения Кроноса - вершина неадекватности.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
aeg
post Nov 10 2018, 11:35
Создана #1254


Цензор
*************

Группа: Пользователи
Сообщений: 9332
Зарегистрирован: 7-January 10
Пользователь №: 2519



В этой теме почему-то слишком много уделяют внимания личности самого Красса, причём не реального Красса с его окружением и историческим контекстом, а своему представлению и стереотипам о нём. Римоцентричным стереотипам. "Греки, а затем римляне несли свет цивилизации тёмным варварам, хотя отдельные представители и не были слишком благородными людьми, морально разлагались и впадали в ничтожество". Прямо плутарховщина какая-то.

У Красса не было достаточного личного опыта войны на Востоке. Однако он, как и Помпей, был сулланским полководцем, и вполне мог при желании поинтересоваться и воспользоваться опытом как самого Суллы, воевавшего с Митридатом VI, там и Помпея.

Что стратегия побеждает тактику, понял ещё Пирр. Можно выиграть несколько сражений при помощи превосходства своей кавалерии и тактических хитростей, но проиграть войну.

Парфянское царство представляло собой империю из множества мелких царств. Парфянская армия состояла из армий правивших в этих царствах царей. Кто воевал с частью этой империи, вполне мог иметь представление и о целом.

Что касается самих парфян, то в тот момент они не были слишком враждебно настроены против римлян. Резко антиримские настроения у них появляются позднее, при Вологезе I. Вологез I, хотя и был наполовину греком, старался изгнать весь эллинистический мусор со своей канонической территории, восстанавливал обычаи периода Ахеменидов, переименовывал города, заменяя греческие названия на иранские, реформировал используемый в Парфянском царстве алфавит.

Из этого можно сделать вывод, что римляне в восточном походе могли рассчитывать на поддержку греческого населения. Существовали значительные проблемы в отношениях греко-македонских колонистов с туземным населением. Что вполне возможно проследить по доступным источникам, как нарративным, так и документальным.

И вообще там был довольно сложный социально-экономический комплекс. Рассматривать его только с военной точки зрения и с точки зрения достоинств и недостатков отдельных личностей было бы ошибочно.


Сообщение отредактировано aeg: Nov 10 2018, 11:38
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 10 2018, 12:50
Создана #1255


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2223
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



Римляне начали войну с парфянам между 57 и 55 гг. до н.э., причины мне не вполне понятны. Вероятно, это как-то связано с более старым конфликтом Селевкидов и парфян.

Γαβινίῳ δὲ ἐπὶ Πάρθους στρατεύοντι καὶ τὸν Εὐφράτην ἤδη πεπεραιωμένῳ μετέδοξεν εἰς τὴν Αἴγυπτον ὑποστρέψαντι καταστῆσαι Πτολεμαῖον εἰς αὐτήν. (Иосиф Флавий, Иуд.Др.1 14, 98).

В Сирии, которой управляли сначала Габиний, а потом Красс прекрасно представляли себе, кто такие парфяне и что на поддержку какого-то эллинистического начисления рассчитывать уже лет 80 как нельзя - вспомните поход Антиоха Сидета, потерпевший крах именно из-за восстания возвращенных территорий во время зимовки.

Нужно отметить, что информация о походе Помпея и действиях его преемников в изложении Иосифа Флавия исходит от Страбона и Николая Дамасского - он на них напрямую ссылается.

Сообщение отредактировано divus: Nov 10 2018, 12:55
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Nov 10 2018, 12:58
Создана #1256


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2490
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



QUOTE(aeg @ Nov 10 2018, 11:35)
Парфянское царство представляло собой империю из множества мелких царств. Парфянская армия состояла из армий правивших в этих царствах царей. Кто воевал с частью этой империи, вполне мог иметь представление и о целом.


Это была конфедерация построенная вокруг достаточно сильного парфянского центра ,и именно по этому вхождение в эту конфедерацию было для остальных полузависимых царств намного более приемлимым,чем римское " союзничество" ,которое всегда кончалось полным поглощением.
Существование этой конфедерации было в интересах всех его частей,в том числе даже для греческих городов,и греки это очень быстро начинали понимать.


QUOTE
Из этого можно сделать вывод, что римляне в восточном походе могли рассчитывать на поддержку греческого населения. Существовали значительные проблемы в отношениях греко-македонских колонистов с туземным населением. Что вполне возможно проследить по доступным источникам, как нарративным, так и документальным.


Греки могли открыть ворота Селевкии,но помочь солдатами и кавалерией в сражении они не могли.
Греки открыли ворота Тигранакерта Лукуллу ,но чем они помогли Лукуллу в битве при реке Арацани?
Ничем.

Сообщение отредактировано vikkor: Nov 10 2018, 13:20
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 10 2018, 13:31
Создана #1257


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2223
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(vikkor @ Nov 10 2018, 12:58)
Это была конфедерация построенная вокруг достаточно сильного парфянского центра ,и именно по этому вхождение в эту конфедерацию было для остальных полузависимых царств    намного более приемлимым,чем римское " союзничество" ,которое всегда кончалось полным поглощением.
Существование этой конфедерации было в интересах всех его частей,в том числе даже для греческих городов,и греки это очень быстро начинали понимать.
Греки могли открыть ворота Селевкии,но помочь солдатами и кавалерией  в сражении они не могли.
Греки открыли ворота Тигранакерта Лукуллу ,но чем они помогли Лукуллу в битве при реке Арацани?
Ничем.
*



Очень смелое утверждение о полунезависимых царствах - это скорее предположение. "Цари", если они и были, скорее всего, были какой-то вариацией ахеменидских и селевкидских сатрапов. Опять же чисто предположение, я думаю, что Парфия была похожа на Чжоусский Китай, где отдельные зависимые царства как минимум могли заниматься колонизацией сопредельных территорий, как в случае с Индией. Для китайцев наименование Парфии и Индо-Парфии, Аньси, было одинаковым (ср. Хоу Ханьшу, раздел о кушанах). Мне кажется, если бы они была враждебны друг к другу, их бы называли по-разному.

Ср. Чусскую колонизацию территорий к югу от Чу. Лень смотреть, не помню, как назвали новое царство.

QUOTE
Греки могли открыть ворота Селевкии,но помочь солдатами и кавалерией в сражении они не могли.
Греки открыли ворота Тигранакерта Лукуллу ,но чем они помогли Лукуллу в битве при реке Арацани?
Ничем.


Это, к сожалению, ошибочное утверждение. Греки Селевкии уже много десятилетий как ничего не могли сделать. Ср. результаты сирийских походов Деметрия Никатора и Антиоха Сидета в 130-х гг. до н.э.

Сообщение отредактировано divus: Nov 10 2018, 13:39
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Nov 10 2018, 13:41
Создана #1258


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2490
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



Римляне и парфяне придерживались разной стратегии развития.
Римляне поддерживали слабых клиентов пока в какой то момент они настолько ослаблялись ,что "наследовали" свои царства риму.
Парфяне же пытались ставить при удобном случае царей из своей династии, вставляя эти образования в династическую иеархию.

Сообщение отредактировано vikkor: Nov 10 2018, 13:50
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
divus
post Nov 10 2018, 13:52
Создана #1259


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2223
Зарегистрирован: 8-December 06
Пользователь №: 685



QUOTE(vikkor @ Nov 10 2018, 13:41)
Римляне и парфяне придерживались разной стратегии развития.
Римляне поддерживали слабых клиентов пока в какой то момент они настолько ослаблялись ,что "наследовали"  свои царства риму.
*



Не всегда и не везде: Боспор, Гассаниды, маврусии, германские "цари", армяне и т.д. и т.п. Потом, что мы знаем о Парфии? Очень мало. Основные свидетельства - греко-римская литература и нумизматика.
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
vikkor
post Nov 10 2018, 14:03
Создана #1260


Пропретор
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2490
Зарегистрирован: 24-March 15
Пользователь №: 4286



Основная причина ,имхо,почему римляне все время обламывались в Парфии и в Армении,это в том что Армения и Парфия уже тогда были по сути феодальными государствами.Там стержнем системы была феодальная знать ,которая и формировала тяжелую и легкую кавалерию.

Рим же был централизованным городом государством с колониями,типо италянских городов средневековья.Интересно что в риме типо тоже была сословие "всадников",но у них там только название и было,а реально это был класс торговцев.



Сообщение отредактировано vikkor: Nov 10 2018, 14:10
Пользователь offlineПрофайлОтправить личное сообщение
Вернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение

88 страниц « < 82 83 84 85 86 > » 
ОтветитьОпции темыСоздать новую тему
1 человек читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
 

Упрощенная Версия Сейчас: 16th November 2018 - 12:57

Ссылки: